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Un décret pour labeliser le scoutisme ?
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Old GIlwellian
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Il faut savoir qu'au niveau mondial l'OMMS a toujours poussé les organisations nationales reconnues (le SF en France) à faire protéger le nom, les divers "visuels", les diverses appelations scoutes par un appareil législatif ainsi que cela existe en Grande Bretagne avec la Charte Royale du 4 janvier 1912 (complétée le 28 mars 1948), aux U.S.A. Acte du congès du 15 juin 1916 et dans plusieurs autres pays.

cf. Résolutions : III, 12/24 de la Conférence Mondiale de Copenhague (1924), VI, 12/31 de celle de Baden bei Wien (1931), XIV, 7/53, de celle de Vaduz (1953), XVII, 7/59 de celle de Delhi (1959).

Il s'agit simplement d'une appelation contrôlée destinée à éviter les contrefaçons. Bien évidemment le législateur n'entre pas dans des considérations pédagogiques sur la validité d'un programme plutôt que d'un autre mais assure à une organisation nationale le droit de décréter si des groupuscules qui refusent de se plier aux règles communes méritent par leur pratique de rejoindre le club ou ne peuvent se parer induement du nom de scout. La situation du scoutisme dans notre pays étant un peu particulière un tel cadre juridique est peu vraisemblable, cependant il est compréhensible que l'administration de tutelle souhaite avoir en face d'elle des interlocuteurs identifiables et dignes de confiance, faisant preuve d'un minimum de sérieux et que ces interlocuteurs soient le moins nombreux possible et ne parlent pas d'une voix discordante.
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hocco
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Citation:
Le 2006-05-15 15:18, ElecScout a écrit[...]Idéalement, il faudrait une association, ou sorte de "Super Fédération" (au-dessus de la FSF), indépendante, bénéficiant d'une certaine reconnaissance, définissant les règles précise de ce qu'est le scoutisme, et "labellisant" ainsi les mouvements sur dossier (étude du projet pédagogique, du cérémonial, du fonctionnement général du mouvement etc.)[...]

Rien n'empêche la fédération du Scoutisme Français d'ouvrir ce chantier ! Il suffit d'en finir avec l'idéologie "extra-scoute", et de s'en tenir à la vérification des projets et pratiques des uns et des autres.

La règle de l'unanimité n'est pas non plus intangible. Avoir plusieurs assoc de scouts catholiques ou laïques/neutres n'est pas pour me déplaire. Au contraire !

Utopique ? Non, réaliste. Nous sommes dépositaires de la reconnaissance OMMS et AMGE pour la France. A nous de savoir la faire vivre et la développer dans l'intérêt de la jeunesse de France.

Ne pas mélanger la nécessaire recherche de l'unité des scouts catholiques (si c'est possible), et le respect de la Constitution de l'OMMS par les quatre autres associations scoutes agréées.
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Luc
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Citation:
Par ailleurs, je trouve dommage que cela passe par l'Etat:


Oui surement vrai, mais la raison est en echec depuis, allez 20 ans ans, 30 ans peut etre ? ...
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Citation:
Le 2006-05-15 18:50, hocco a écrit

La règle de l'unanimité n'est pas non plus intangible. Avoir plusieurs assoc de scouts catholiques ou laïques/neutres n'est pas pour me déplaire. Au contraire !

Utopique ? Non, réaliste. Nous sommes dépositaires de la reconnaissance OMMS et AMGE pour la France. A nous de savoir la faire vivre et la développer dans l'intérêt de la jeunesse de France.

Ne pas mélanger la nécessaire recherche de l'unité des scouts catholiques (si c'est possible), et le respect de la Constitution de l'OMMS par les quatre autres associations scoutes agréées.


Le ciel t'entende Hocco, l'évolution des structures internes du SF est la seule solution pour assurer sa pérénnité au XXI° siècle, pourvu que les intérêts particuliers et les préjugés idéologiques d'un petit nombre ne l'emportent pas sur l'intérêt général. Laissons de côté le dogmatisme pédagogique et soyons pragmatiques ! Le DG des SGdF semble nous montrer le chemin dans son interview lors du Rassemblement National sachons le suivre sur la bonne voie !
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Luc
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Je suis egalement agreablement surpris de cette avancé, il faut aussi ne pas oublier le temps qui affirme la solidité des fondations.

Trop vite c'est prendre un risque.
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Old GIlwellian
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"Softlee, softlee, catchee monkey" disait Baden-Powell en citant un proverbe africain de la Côte de l'Or (Ghana actuel), "Chi va piano va sano e lontano" disent les Italiens, en français on dit plutôt "Petit à petit l'oiseau fait son nid", "Tout vient à point qui sait attendre"
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sarigue
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Citation:
Le 2006-05-15 18:50, hocco a écrit

Citation:
Le 2006-05-15 15:18, ElecScout a écrit[...]Idéalement, il faudrait une association, ou sorte de "Super Fédération" (au-dessus de la FSF), indépendante, bénéficiant d'une certaine reconnaissance, définissant les règles précise de ce qu'est le scoutisme, et "labellisant" ainsi les mouvements sur dossier (étude du projet pédagogique, du cérémonial, du fonctionnement général du mouvement etc.)[...]

Rien n'empêche la fédération du Scoutisme Français d'ouvrir ce chantier !
Oui, mais cela impose un changement de fond, et je ne suis pas sûr que la FSF en soi prête... Ni qu'elle le puisse. La FSF faisant partie de l'OMMS...
Par exemple, il y a quelque temps, on m'avait expliqué que l'OMMS ne reconnaissait qu'un mouvement par pays et par religion (empêchant ainsi les SUF et les GSE d'en faire partie). Il faut donc que la FSF ait les même condition pour faire partie de l'OMMS. En cheangant cela, elle ne pourrait plus être dans l'organisation mondiale. (ce qui n'empêcherais pas chaque mouvement d'en faire partie indépendament les uns des autres).
Par ailleurs, je ne suis pas certains que certains mouvement, comme les EUROPES, soient prêt à faire partie d'une fédération exclusivement FRANCAISE (et même plus, puisqu'il s'agit de la fédération du scoutisme français, en contradiction avec le scoutisme européen). Peut-être que oui, mais ce serait un contre-sens.
Idéalement, il faudrait donc un Fédération (qui, tout en étant "française" ne serait pas spécifiquement "du scoutisme français", on peut imaginer par exemple une "fédération française de scoutisme") qui rassemblerait les mouvements scouts en France, les 9 en premier lieu, mais aussi certains groupe plus locaux qui font aussi du scoutisme (tout en sachant dire non à d'autre)
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Old GIlwellian
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"Par exemple, il y a quelque temps, on m'avait expliqué que l'OMMS ne reconnaissait qu'un mouvement par pays et par religion (empêchant ainsi les SUF et les GSE d'en faire partie)."

Je ne sais pas qui t'avais raconté cela Elec Scout, car c'est de la désinformation. L'OMMS ne reconnait qu'une seule organisation par pays, cette organisation peut prendre plusieurs formes soit association unique scoute ou scoute/guide (dite SAGNO), soit fédération. Des fédérations dans les pays où elles existent peuvent très bien reconnaître plusieurs associations pour la même religion, il suffit de répondre à un besoin réel. La fédération reconnue par l'OMMS peut très bien fédérer plusieurs fédérations (cas de l'Espagne), des associations très proches religieusement (cas du Liban avec : Scouts du Cèdre, Scouts du Liban, Scouts et Guides Maronites, Scouts de l'Indépendance toutes associations issues du même tronc et je ne parle pas des associations musulmanes).

L'AGSE pourrait très bien appartenir à un SF rénové en s'affiliant à l'une des association reconnues qui transformerait un peu ses statuts pour devenir une Fédération catholique de Scoutisme de France. Cela à bien failli arriver en Italie où l'AGESCI et la branche italienne de la FSE étaient bien proches de parvenir à un accord torpillé par l'UIGSE. N'oublions pas que le Secrétaire Général actuel de l'OMMS est un Italien issu de l'AGESCI.

C'est dans ce sens là qi'il faut comprendre le message de Hocco : c'est au SF de modifier ses statuts de manière à accueillir en son sein de nouveaux membres pour mieux représenter les principaux aspects du scoutisme de France, quitte à modifier son nom. Je ne pense pas que l'OMMS ou l'AMGE y soient opposés, en tout cas les pouvoirs publics verraient certainement d'un bon œil cette solution.
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Luc
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Est ce que l'OMMS, la WFIS, l'UIGSE et surement encore 2 ou 3 qui traine, sont a mettre au coeur du debat. n'est ce pas la encore une fois une grillage d'etape.

Les projets d'un scoutisme unifié n'a meme pas 2 ans, griller les etapes et faire des sur-federation ou sous-federation, va conduire forcement, c'est inevitable, a des conflits humain et de susceptibilité. En d'autres terme le reccourcis le plus brutal pour faire sauter tout les montages.

Dans 4 ou 5 ans si tout va bien pourquoi pas, avant de lancer une voiture sur autoroute, je pense qu'il faut s'assurer quelle freine bien.

Je crois au contraire que l'OMMS doit rester a 5 pour l'instant, le temps qu'il faudrat, et pour les possibles pretandants d'abord de trvailler a accorder la tete et la base (faire miuex que c'est maintenant). C'est valable aussi bien pour les SUF,les ENF, l'AGSE, et probablement la FEE
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Zebre
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Je ne sais pas qui t'avais raconté cela Elec Scout, car c'est de la désinformation
Oui, enfin bon, c'est juste une imprécision. Je ais partie des personnes qui disent cela, sauf que je parle d'une seule "association", alors qu'une seule "organisation" serait plus juste.
Ce qui reste vrai dans la phrase d'Elecscout (et c'est ce qu'il voulait mettre en avant je pense), c'est que c'est bien à cause de cette clause que les SUF et les GSE ne sont pas reconnus par l'OMMS (et non pour je ne sais quel motif grave).
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Les SUF et l'AGSE ne sont pas reconnus par l'OMMS parce qu'ils ne sont pas membres du SF, point barre, pour nulle autre raison biscornue. L'OMMS ne peut pas intervenir dans les affaires internes du SF sauf violation flagrante de la Constitution de l'OMMS ou des Principes Fondamentaux. Cela a faillit se produire par le passé (avec les EdF) mais le SF a fait front commun. Il existe plusieurs documents internes à l'OMMS et à l'AMGE qui montrent bien que les GSE pourraient très bien faire partie de l'OMMS.

Pour les SUF je ne sais pas s'ils ont jamais demandé leur affiliation au SF mais pour l'AGSE ils ont été blackboulés par une association (pas une catholique) à cause d'une phrase de leur Directoire Religieux de l'époque (le fameux article 3).
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TaupeR
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Zebre, va donc sur le site du SF lire les statuts, tu verras que le coup d'une seule organisation par religion n'apparait nulle part... La meilleure preuve de ça aura d'ailleurs lieu en 2007... Avec d'après des bruits qui courrent une jolie surprise pour le centenaire... Je n'en dirais pas plus, c'est pas à moi dedevancer les communiqués officiels !
C'est un truc inventé de toutes pièces, sans doute pour donner une explication facile aux rejets successifs de candidatures des SUF et GSE... (Attention, je ne prend pas parti ici, je ne sais pas qui du SF ou des candidats déçus à inventé ce truc !)
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Je n'ai jamais parlé d'une seule organisation par religion. Je ne sais même pas d'où ça sort.

Les SUF et l'AGSE ne sont pas reconnus par l'OMMS parce qu'ils ne sont pas membres du SF, point barre, pour nulle autre raison biscornue
C'est bien ce que je dis. Puisque l'OMMS ne reconnaît QUE le SF, si on n'y est pas, on n'est pas dans l'OMMS.
Mais pourquoi ne reconnaît-elle que le SF ? Parce qu'elle ne veut pas s'embêter à reconnaître une autre organisation dans un pays. Pourtant cela peut se faire à l'occasion paraît-il, mais quand l'AGSE a demandé, elle rpésentait deux mouvements distincts et unis en même temps : les scouts et les guides. L'OMMS n'a pas su faire, et ça a bloqué.
Depuis, la Conférence du scoutisme français pourrait peut-être demander une reconnaissance par l'OMMS, je ne sais pas si ça a été fait, et je ne crois pas que ça marcherait (il y a déjà le SF, l'OMMS leur demandera de s'y adjoindre)
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Si l'OMMS ne reconnait qu'une organisation par pays c'est parce que les Conférences Mondiales en ont décidé ainsi. cf Résolutions III-12/22 de la Conférence Internationale de Paris (1922); III-17/24 a de celle de Copenhague (1924) (N.B. ces deux Conférences étaient présidées par Baden-Powell lui-même); XVI, 7/57-3 de Cambridge (1957).

Ce qu'a fait une Conférence Mondiale une autre pourrait le défaire, mais c'est peu vraisemblable car dans le monde la tendance est plus à l'association nationale unique qu'à la fédération et il n'y aura jamais de majorité pour accepter de reconnaître deux organisations concurrentes par pays.

La solution serait que la CFS+ les SUF soient affiliés au SF sans droit de vote, comme c'est le cas des HDVN (les Scouts et Guides Vietnamiens en France).
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Luc
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la CFS est ammené dans les 2 a 3 ans qui viennent a devenir un fossile, il ne peut pas en etre autrement.

Puisque (rappel) le but de la CFS etait d'etre traité a egal du SF concernant les questions de legislation.

Le decret promulgué la CFS n'aura plus qu'un role historique sans influence. Son but sera atteint.


Je pense meme, si j'etais president de la CFS (a la FEE cette année) une fois le decret promulgué, que les 3 presidents prennent echos de modifier la CFS. La dissoudre serait difficile car trop de chose y font référence (entre autre le message aux familles).

La CFS n'est plus a la mode depuis 2 ans, elle survie sur son passé, les GSE n'en veulent plus, les ENF non plus, la FEE probablement non plus. (oui, cela reste dans le non dit, mais la realité est bien la, la passion n'y est plus !).

le festival du film scout est la seule activité de la CFS, c'est un peu faible et la CFS n'a jamais depoté ce quelle devait faire. Son but etait dans l'influence et dans la pose de base propre pour le scoutisme tradi agréé. (texte de reference commun en reponse a celui du SF)

De meme arretons de nous turlupiner la tete, je ne suis pas sur que les GSE, les ENF, ont vraiment envie d'etre OMMS. j'en suis loin d'etre convaincu. Pourtant ces 2 la ont repeter plusieurs fois la demande, les ENF 5 ou 6 fois si ma memoire est bonne.
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Il reste donc encore de l'espoir comme avec certains hommes politiques qui se sont présentés aux élections présidentielles plusieurs fois et finirent pas être élus au bout de vingt-trois années d'effort
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sarigue
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En effet, au temps pour moi, l'OMMS précise simplement qu'elle ne reconnait qu'une "organisation" scoute par pays. Charge à ces organisation de se gérer.
Citation:
Only one National Scout Organization from any one country can be recognized for membership in the World Organization. A National Scout Organization may consist of
more than one Scout Association participating in a Federation based on the common Scout purpose. It is the responsibility of each Federation to ensure that all its constituent Associations meet the requirements of this Constitution.

(ICI, page 3 en haut à droite)

En revanche, le coup de la religion, c'est bien la FSF, même si ce n'est pas dit aussi clairement:
Citation:
CHAPITRE 2 ADHESION D’UNE ASSOCIATION
2.1 Peut être admise au Scoutisme Français toute association ayant une représentativité nationale (en particulier agrément national de jeunesse et d’éducation populaire), et
représentant un courant de pensée ou une famille spirituelle de la société française ayant une expression permanente dans cette société. L'association candidate doit faire la preuve qu'elle est reconnue par les institutions représentatives d'un courant de pensée ou de cette famille spirituelle.
2.2 L'association ne doit pas entrer en concurrence déloyale avec les associations existantes déjà représentatives d'un courant de pensée ou d'une famille spirituelle.

(ICI (règlement intérieur), page 3 aussi)
Autrement dit: pas deux fois la même religion.
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TaupeR
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Non, ElecScout, ça c'est ta façon d'interpréter ce passage, façon d'interpreter qu'un certain nombre d'autres personnes partagent... et qui a servi à expliquer de façon rapide et sans avoir à se justifier réellement le rejet de candidatures par le SF...

Mais, depuis quand 2 associations de même religion entrent-elles en 'concurence déloyale' ? La portée de ce terme est quand même très forte ! Ca serait une 'concurence déloyale' si une telle asso disait 'seuls nous pratiquons la bonne religion, toutes les autres c'est n'importe-quoi'... Hors, il ne me semble pas que ça soit le cas...
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Luc
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En "concurence" tout simplement oui et encore, il ne drague pas dans les memes offices !

Peut etre tacitement une course a la reconnaissance ? difficile de le dire.
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Old GIlwellian
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Dans le domaine du scoutisme non-confessionnel peut on affirmer de manière objective que la neutralité (religieuse et politique) telle qu'elle est conçue et vécue chez les ENF se confond avec la laïcité militante et parfois même agressive fortement teintée de gauchisme telle qu'elle fut longtemps pratiquée chez les EEdF ? Chez les SdF le courant majoritaire était-il vraiment représentatif de toute la famille catholique française malgré le soutien appuyé d'une partie de l'épiscopat pendant plusieurs décennies ? Les familles préférant rester fidèles au rite tridentain et au Motu proprio pouvaient-elles en toute bonne fois s'y sentir à l'aise ?
Autre question qui ne trouvera sans doute pas de réponse sur ce forum : l'UOIF se reconnaît-elle dans le scoutisme islamisé proposé par les SMF ?
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Mr Isatis
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Bon, je viens m'incruster un peu dans le débat...

Tout d'abord, Zèbre, je vais t'enlever une idée reçu: Il y a des associations scoutes agrées J&S qui sont plus petites que certaine asso scoutes non agrées... mais chuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut faut pas le dire
Donc, l'agrément n'a rien à voir avec la taille ou la structure. Ce qui signifie que ce n'est pas un obstacle à l'obtention d'un agrément ministériel.

Bien sûr, il ne faut pas dire "Hors des 9 points de salut". Mais il faut reconnaitre que aujourd'hui le scoutisme français ressemble à une vraie foire à la brocante doublé d'un pannier de crabe...
Il est ptet temps de remettre un peu d'ordre dans tout ça. Et c'est à l'Etat de faire quelque chose, car c'est l'Etat qui définit les Lois que NOUS devons respecter.
Je rejoins Luc en ce qui concerne les ptites asso, elles savent que la porte est ouverte, mais sous condition. Si elles les refusent, c'est leur choix, mais faut pas qu'elle se plaigne de se retrouver isolé et de voir leur survie mise à mal.
Le Scoutisme, c'est aussi une grande famille... Alors comme dans une famille tu peux juste décider de porter le nom et d'envoyer paître tout le monde, mais après faut pas te plaindre d'être mal considéré.

Il est important de nous protéger, il est trop facile de s'autoproclamer "scout/éclaireur" et de faire tout et n'importe quoi. Ca nous porte déjà préjudice, alors autant remettre les choses à plats.

P.S: Et puis je veux pas dire... mais franchement, la plupart des divisions au sein du scoutisme aujourd'hui, elle viennent de vos histoires de rites...
OK il y a la différence scoutisme entre le scoutisme new age des SGdF et celui Old School qui est nôtre, mais ça se limite à ça.
Vous avez tous le même Dieu, et le même pape, on à tous le même Fondateur (B.P), on à TOUS fait la même promesse...
FONDAMENTALEMENT on a plus de points communs que de différences, alors ya quand même pas de raisons qu'on parviennent pas à s'unir.
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Luc
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Citation:
Mais il faut reconnaitre que aujourd'hui le scoutisme français


le scoutisme EN France ... ca change pas le sens de ta phrase si tu parle de scoutisme en France et de scoutisme francais.

je tatillonne, c'est vrai
A+
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Ou plus exactement scoutisme de France. Parce qu'en France si vous l'ignorez il y a aussi des Scouts britanniques (au moins sept groupes), des Scouts américains, des Grecs, des Polonais, des Arméniens, des Russes, des Vietnamiens (affiliés au SF)qu'il y a aussi eu des Suisses, des Italiens, des Espagnols, des Hongrois, des Ukrainiens, des Indonésiens (si si j'en ai rencontrés à Jambville en 1985 au 1er Jamboree bleu). Et puis des Scouts français il y en a aussi dans d'autres pays. Je veux parler d'unités constituées pas d'individuels.
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Mr Isatis
renard polaire
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Si j'avais voulu parler du "Scoutisme Français" j'aurais mis des majuscule...
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
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Je n'en doute point, toutefois tout le monde n'a pas ta sagacité légendaire et il vallait mieux préciser oh mon frère le Renard polaire !
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irdnael
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uun arrété du gouvernement de vichy a supprimé la federation francaise de rugby à 13 qui devint jeu à 13. Pendant 50 ans bagarre juridique, puis la cour d'appel le 25.06.1991 a autorisé l'appelation de rugby à 13, ce qui a été validé par la Cour de Cassation.
I y a donc désormais en France deux fédérations de "rugby", 15 et 13.
Plusieurs mouvements pourront utiliser les termes "scoutisme, scout" de facon concurrente dès lors qu'ils existent avant la sortie du décret.
Un décret reservant ces appellations aux 9 me parait improbable ou alors donnera du travail aux avocats.
Par contre l'état peut reserver certaines pratiques aux mouvements qu'il agrée.
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Mr Isatis
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L'Etat peut aussi reserver l'usage du terme "scoutisme" aux seuls asso agrées, sachant que le nombre de 9 n'est pas forcément définitif, il n'y a pas de raison qu'il n'y ait que 9 agréement.
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En effet il semblerait que ce ne soit pas le terme scout qui soit déposé et protégé par la loi (labélisé), mais une définition des activités de scoutisme et un agrément d'état permettant aux seules associations dont les statuts et les pratiques auront été vérifiés de bénéficier des dispositions légales du décret.

Ainsi les seules associations nationales agréées pourront déclarer leurs activités et leurs camps comme activités et camps de scoutisme, les autres continueront de dépendre du droit commun CLSH et CVL à moins de choisir de s'affilier à une des associations nationales agréées. Ainsi on pourra être Scouts de Saint Wladimir ou Eclaireurs libres du Val de Seine mais pas avoir le droit de déclarer ses camps sous le régime camp de scoutisme, assez subtil, non ?
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Mr Isatis
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Comme actuellement en fait...
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Pas exactement comme avant que la Camarade Buffet ne fasse disparaître un pan de la législation spécifique au scoutisme. Actuellement il s'agit de tolérances, avec ce décret les associations agréées de scoutisme (et non plus de jeunesse et d'éducation populaire) bénéficieront d'un régime de faveur consacré par la loi.
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