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| Auteur | Totémisation / Famille & Baptème |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Salut Irbis,
Permets moi de commencer à te répondre par ton argument ad-hominem Citation:Je crois que je suis un peu plus jeune que toi... Et ce que j'ai pu observer, c'est que la totémisation était pris très au sérieux par les totés et par les scouts qui ne l'étaient pas. C'est pour cela que je parle de la notion "d'achèvement" dans mon premier message, parce que j'ai pu observer qu'elle avait énormément d'importance, beaucoup trop à mon goût pour les raisons déjà évoquées. Maintenant, je rebondis sur le constat que tu fais à plusieurs reprise : Citation:Le jeu est l'un des moteurs principaux de la pédagogie scoute. Dans ce cas là, pourquoi certains auraient le droit de jouer à la totémisation et pas d'autres ? Quand bien même ce jeu serait réservé à des scouts d'un certain âge, pourquoi ce secret qui conduit insidieusement à du sectarisme ? Cela met d'office "hors jeu" une grande partie des scouts qui ne connaissent même pas les règles de la totémisation malgré le fait qu'ils font partie de la patrouille. Petit encart: est ce que le côté occulte et secret de l'initiation maçonnique n'a pas été l'un des critères de condamnation de l'Eglise catholique concernant l'appartenance à la franc maçonnerie ? Continuons avec tes remarques sur la cours d'honneur. Je n'y vois rien à redire. Cependant, je vais reprendre une remarque que j'ai faite précédemment. Tu ne sembles pas l'avoir lu : Citation:Voilà pourquoi je trouve qu'il n'est pas normal de voir autant d'importance donnée à ce rituel dans une troupe sans que la CDH ne soit dans le coup. La CDH a un rôle pédagogique et cela concerne aussi les défauts et les qualités des scouts. Et en toute bonne pédagogie, la subsidiarité est respectée. Je suis donc d'accord avec toi, la CDH n'a pas à tout réglementer au sein du camp. Cependant, j'ai bien l'impression que la totémisation court-circuite la CDH... Irbis, tant mieux si les adjectifs reçus ton aidés à progresser. Cependant, est ce qu'on ne peut pas trouver de meilleurs moyen pour ce type de progression que la totémisation ? Perso, je le crois. C'est cela que j'évoque dans mon premier message lorsque je dis qu'il vaut mieux développer autre chose que la totémisation (et je pense que cela est valable y compris hors cadre scout). J'évoque aussi le père spi qui me semble un bon moyen concernant la progression humaine et spirituelle.  55       |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: et tant pis pour les non cathos 
Cela m'inquiète toujours un peu de vouloir mêler du religieux aux arguments anti-tots, comme si le religieux n'avait pas été bien digéré. Je reprends ici les propos du Père Sevin in revue "le Chef" n° 4 , juin 1922 p. 56 à 60 Citation: Je trouve que tu prends bien au sérieux cet outil, pour le mettre à un plan bien trop important. C'est toujours le risque d'interdire des pratiques de façon systématique, sans pédagogie derrière. Certains ont interdit la tot, cela a renforcé le goût de l'interdit chez les ados et parfois même leurs chefs à peine plus agés qu'eux.d'où les dérives qui t'inquiètent. Si la tot est sectaire là où tu l'as rencontrée, alors c'est qu'elle n'est pas comprise ou pas bien faite. 56 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Salut Castore,
Que veux tu dire par cette citation ci-dessous concernant ce que j'ai dit au sujet du père spi ? Citation:Pour moi, le père spi n'est pas réservé aux catholiques. Et que veux tu dire par celle-ci ? Citation:Qu'est ce qui n'aurait pas été bien digéré dans le religieux ? Concernant la citation du Père Sevin, je la trouve super !  Cependant, j'aimerai souligner deux choses :
1) Ce n'est pas du tout le même contexte. Simple exemple, il est inconcevable de voir aujourd'hui des scouts fumer un calumet de la paix lors d'activités officielles... Autre exemple, le niveau spi des scouts d'aujourd'hui n'est pas, à mon humble avis, aussi élevé qu'à l'époque du Père Sevin, au vu de sa description. D'où la remarque de mon premier message. Est ce qu'il ne serait pas bon de faire un retour aux sources plutôt que de donner autant d'importance à la totémisation ? 2) Qu'est ce que le Père Sevin appelle indianisme ? Je n'ai pas vu dans cet extrait de texte de références explicites à la totémisation ? De l'indianisme, on peut très bien en caler dans un grand jeu, en veillé, etc.  Reste à savoir ce qu'on appelle indianisme; si c'est une mise en scène pour GJ, des bancs et des chants indiens ou... une totémisation.
Citation:Et la pédagogie scoute ? Je crois que de nombreuses personnalités dans le scoutisme sont d'accord pour dire que la pédagogie scoute se suffit amplement et qu'il n'y a pas besoin de totémisation... Citation:A mon avis, c'est surtout le côté secret de la totémisation qui rend ce rituel sectaire. 57 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oulà, si tu ne sais pas ce qu'est l'indianisme, tu es peut-être mal armé pour parler des totémisations, non ?
Va déjà voir là, et surtout va aussi voir les liens externes données en bas de page. 58 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Question : la totémisation serait-elle si attirante si elle était autorisée et encadrée ? La transgression ne constitue t-elle pas l'essentiel de l'attrait de cette pratique. 59 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Grizzly, je n'ai pas dit que je ne savais pas ce qu'est l'indianisme, j'ai demandé qu'est ce que le Père Sevin appelait indianisme dans son article.
Je te remercie pour ton lien. Cela a confirmé certains aspects de l'indianisme auquel je pensais. J'en ai aussi appris, merci ! 60 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Clairement tu vois la totémisation à travers le prisme catho-centré. Ce qui n'est pas le cas de certaines personnes de ce forum 
Il faut parler de la totémisation de manière plus large et pas seulement catho-centré. Au sein de mon mouvement de scoutisme protestant, toutes tes notions de saints patrons, pères spi n'ont pas lieu d'être et c'est peut-être pour cela que l'on se prend moins la tête ! Je persiste et signe, oui la totémisation est un jeu et comme pas mal de jeu, on n'en dévoile pas les règles avant d'y avoir jouer. Le mystère (je préfère cela au mot secret) n'invite pas forcement au sectarisme ! Sinon, il y aurait beaucoup de sectes dans le monde, à commencer par une patrouille qui a assez souvent des traditions de pat' non révélés aux autres patrouilles. Cela ne dérange pas dans ce cadre là, pourquoi cela dérangerait-il dans le cadre de la totémisation ? En fait, il faut imaginer en quelque sorte que la HP est une patrouille et qu'elle joue à un jeu particulier : la totémisation. Ce n'est pas la seule activité faite en HP et interdite (:lol:) aux autres guides : il y a régulièrement des we de HP, des activités un peu plus péchus, voire même pour les scouts d'Europe des formations seulement accessible à la HP (vive les ETN  )
Et pour la CdH, je n'en sais pas plus que cela. Ce n'est vraiment pas une pratique courante chez les EEUdF, et vu le peu que j'en ai vu chez les SUF ou les GSE, je trouve qu'on lui donne une place trop importante 
L'indianisme n'existe plus ou presque plus en France, mais les quelques pratiques qui restent ici ou là dans tel ou tel autre mouvement sont assez sympathiques et permettent de donner un vrai cadre à la totémisation 61 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Marin,
Citation: On peut interdire pour de bonnes ou de mauvaises raisons.La pédagogie, c'est d'expliquer pourquoi on interdit. On peut l'interdire à un groupe, ou bien au niveau d'un mouvement. *Interdire la tot pour de bonnes raisons dans un groupe, selon moi, ce serait parceque les chefs de ce groupe n'ont clairement pas compris l'interet de l'outil et l'ont utilisé à de mauvaises fins. Dans ce cas, recyclage Une bonne formation pour les chefs, une coupure d'un an ou deux de la pratique pour le groupe.
J'ai toujours pratiqué la totémisation au niveau HP, comme Irbis  et jamais eu aucun problème .
*Interdire au niveau d'un mouvement: la seule bonne raison, c'est le principe de précaution évoqué par Old aussi
Le reste me paraît etre du blabla peut convaincant, aller chercher des pseudo raisons religieuses me parait confondre les plans et attribuer bien trop d'importance à l'une ou l'autre pratique (penser que la tot donne l'esprit du groupe ou penser que seul le père spi est l'outil adéquat de progression personnelle, en oubliant qu'il n'existe d'ailleurs pas de père spi partout) Il suffirait pour les mouvements de limiter la totémisation au feu et au clan, dans l'esprit du clan Impeesa par exemple (voir fil associé) et on garde cette sympathique cérémonie qui permet, m^me si tu n'es plus en activité, de te faire appeller par n'importe quel petit louveteau de 8 ans autrement que Madame ou Monsieur pour peu que ton totem s'y prête encore 62 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quoique se faire appeler Madame Castore par un petit louveteau c'est assez cocasse, non ? 63 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'adore " la totée diabolique ", rien que ça !
C'est vrai que l'indianisme a presque disparu de notre monde actuel . Tout ça , comme le scoutisme se passant au grand air, a un petit coté amusant et sympa ! D'aussi loin que je me souvienne, " chez les scouts " quand on parlait de totée, c'était toujours avec le sourire ! Quant à autoriser et encadrer la totée, ça me parait une démarche hérétique, pourquoi pas la totée " ISO 9000 ", voir la démarche qualité pour la totée ! Toute cette réglementation ça devient insupportable . Quand on signe chez les scouts, ce n'est pas pour enfiler des perles ! Avis à la population ! la totée, par définition ne peut être que clandestine, et secrète , mais finalement suspecte à notre société . 64 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et donc de ce fait un danger potentiel en cas de dérapage pour les associations d'actifs. Nous ne sommes pas en Belgique où la population et la justice ont un a priori favorable pour le scoutisme, surtout si en mai 2012 il y a un changement notable de politique on ne fera pas de cadeau au scoutisme tradi. Il y en a qui attendent cela depuis 2002. "La Venganza es un plato que se sirve frío y se come despacio" dit un proverbe mexicain. 65 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Une pratique comme la totée n'est pas prête de disparaitre dans notre société tellement banalisée .
Même si elle est interdite ! Je pense que si notre grande et chère Administration ne l'a pas interdite, c'est par peur du ridicule ! Comme elle est secrète, elle ne gène personne . on rencontrera toujours des totémisés ! 66 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Salut Irbis,
Catho-centré, ça veut dire quoi ? Si c'est centré sur sa foi, c'est plutôt un compliment ! Après, ce genre d'expression toute faite, ça peut être mal interprétée... Il est vrai que je n'ai pas écrit mes messages en pensant que d'autres personnes, de confessions différentes, pouvaient les lire et me répondre. L'année dernière, j'ai beaucoup discuté des différences entre foi catholique et protestante avec une amie évangélique. On était partie du livre Rome Sweet Home de Scott Hahn. J'ai souvenir que les saints étaient au programme de nos discussions. Pour un catholique, les saints sont des exemples à suivre, des hommes et des femmes qui ont bien suivit le Christ et vécu l'évangile sur terre. Le prénom reçu au baptême a donc un sens fort et c'est bon de le développer. Le père spi n'est pas réservé aux catholiques. C'est souvent un terme générique qui désigne un homme ou une femme expert pour te guider vers Dieu (pour les catholiques, c'est très souvent un prêtre, d'où le nom "père" spi, mais ça peut-être aussi une religieuse, un diacre, etc.) C'est une sorte de premier de cordée pour te guider vers Dieu, répondre à tes questions, te conseiller, etc. Il peut ainsi t'aider à dépasser tes défauts et développer tes qualités. Pour la Cdh, tout dépend des mouvements. A mon sens, elle a un rôle premier pour la pédagogie et cela ne va pas de pair avec la totémisation... Pour finir, je vais probablement mettre un bémol à mon activité sur ce forum. Cela prend beaucoup de temps et mes études m'en réclament toujours plus... C'est très enrichissant d'échanger sur ce forum; j'en ai beaucoup appris ! Cependant, c'est parfois un peu difficile de se faire comprendre et il est nécessaire du coup, de clarifier, expliquer, détailler ses propos en long, large, travers, pour éviter des mauvaises interprétations. Tout ça, ça prends du temps ! 
67 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il n'y en a pas qui confondent ici la Cour d'Honneur avec le Conseil des Chefs ?  68 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Certaines cours d'honneur, ont sans doute ressemblées à des conseils de chefs, mais c'est vrai que ce n'est pas une cour d'honneur, où on est jugé par ses pairs !
Personnellement, j'envisagerai la totée par le coté psychologique, autant pour les sachems que pour les papouses . ça ouvre beaucoup de considérations ! 69 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Old? Tu me donneras ton point de vu sur ce qui suit ?
Le conseil des chefs ne concerne que les chefs de patrouille et le chef de troupe. La cour d'honneur concerne toute la troupe. La cour d'honneur transmet des avis émis en conseil des chefs aux scouts concernés, pour les remercier, les récompenser, les encourager ou les recadrer, les inviter à rectifier des défaults, etc. A la prochaine !
70 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
je rejoins parfaitement ce que dit Marin. Nous avons été nommés dans l'eau du baptême, nous sommes protégés par un saint patron, du choix de nos parents. Le reste, la tot et toutes ces conneries de vocabulaire bestial, c'est du folklore nocif de nostalgiques d'un monde qui n'existe pas en vrai.
Pierre, tu es Pierre: Lui avait le droit de changer un nom. Pour qui se prennent les scouts? 71 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Voilà, la réponse de Laricio est un cas typique et avéré de catho-centrisme
Peut-être que la totémisation vue sous cet angle là, c'est le mal incarné (bien que j'en doute fortement quand je vois des mouvements tels les St Louis ou les Europa pratiquer), mais dans d'autres mouvements non catholique (et oui le scoutisme non catho existe, c'est vraiment un truc de ouf  ), toutes vos belles notions n'ont pas lieu d'être ! 72 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
laricio, c'est ton prénom?   73 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
non, c'est un arbre que je cultive, il fait des poteaux téléphoniques intégrés dans le paysage. Si chacun gardait dans Ce Forum son prénom reçu au baptême, il est sûr qu'on n'y lirait pas tant de verbiage, car les saints veilleraient à la fraternité, et que les scouts décadents ne s'enivrent pas dans des délires totémiques 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mon point de vue c'est que c'est le CdC qui mène la troupe et que parfois les sachems qui ne sont pas tous membres de ce CdC (dont certains membres ne sont peut être pas sachems, si si ça arrive) peuvent court-circuiter le bon fonctionnement de la troupe (ou de la compagnie bien que ce comportement soit plus rare chez les filles semblerait-il). La CdH se réunit assez peu dans l'année alors qu'un CdC on peut en avoir chaque semaine et chaque jour en camp. Quand on en vient à avoir vis à vis des papooses un comportement assez méprisant et qu'on hérite dans la maîtrise de chefs non totés il peut arriver qu'un sachem en vienne à se croire au dessus du CT ou de ses assistants, est-ce souhaitable ? A moins bien sûr qu'on ne considère la totémisation que comme une cérémonie de passage pour les aînés et les chefs, mais est-ce le cas dans la vision que beaucoup de nos scouts conservent encore de la tot ? 75 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En ce moment ça vole très ,très haut la totée ! C'est pourtant charmant un nom de totée, et de jouer aux indiens ! 76 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Ok Old ! Visiblement, on a le même point de vu sur la CDC et la CDH.
77 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
je ne comprends pas bien ce que les tots ont à voir avec un CDC ou une CDH. L'Honneur, c'est de faire du scoutisme, lequel se suffit à lui même. 78 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Que dans certaines troupes les totémisés ont tendance à se prendre pour des caïds et à mépriser ceux qui ne le sont pas, y compris parfois des membres de la maîtrise ou des CP et que cela n'est pas acceptable. 79 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Non, ce n'est pas acceptable. Pas plus qu'aucune dérive, et celle que tu décris n'a pas d'occurrence suffisante pour décrier l'ensemble de la pratique.
"Dans certains groupe", les [indiquer les individus à décrier] on tendance à se prendre pour [compléter à loisir], bref... Dans certains groupes, les élèves du lycée St Trukchouëtt ont tendance à se considérer comme l'élite de la crème, et ce n'est pas acceptable. Conclusion : Brûler le lycée St Trukchouëtt 80 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Le problème de la tot ce n'est pas la forme que ça prend mais bien le fond qui est totalement superficiel. Ca n'apporte effectivement rien au scoutisme mais par contre c'est un énième moyen d'épater la galerie. Ce qui est assez paradoxal c'est que la tot est (prétendument) secrète mais uniquement sur le fond. Les tots se cache systématiquement derrière le secret pour ne pas avoir à expliquer pourquoi le tot c'est bien et ce que ça leur apporte. Par contre quand il s'agit "d'impressionner" les autres avec tout son attirail de tot (foulard coupé, flot, fanion, foulard de tot...)le secret perd subitement de son importance.
Un groupe de personnes plus ou moins gonflés d'orgueil et qui se croient très importantes ça m'évoque vaguement quelques choses... Mais s'il n'y avait pas de tot de qui pourrait t'on se moquer aux veillées 81 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
ce qui m'étonne, ce ne sont pas les scouts ou les chefs qui se livrent à ce rite à crever de bêtise (nous faisons tous des conneries), mais la complicité des adultes qui y trouvent des justifications douteuses et en assurent la transmission. C'est pas joli joli. 82 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ce qui m'étonne c'est la capacité de certains à mettre tout le monde dans le même panier et à rester franco-centré.
Mais bon, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, n'est ce pas? A quoi bon discuter quand les avis sont déjà si tranchés, les condamnations prononcées? signée une adulte, qui a utilisé la totémisation comme tous les jeux scouts, en se fondant sur la tendance naturelle qu'on les jeunes à se donner des surnoms (faut dire que les prénoms donnés par les parents n'avaient pas tous leur sainte patronne non plus )qui n'a jamais eu de foulard coupé ( couper un "sang et or" ça va pas la tête! )ni de flots, ni de fanions...
Franchement, je suis surprise, y-a-t-il tant de dérives chez les SUF coté tot ? Ca ne révèlerait pas un malaise plus profond chez vos scouts que ces pratiques aient autant dérivé ? 83 |
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Ecussons
Posté le: 13-10-2011 à 17:13
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