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| Auteur | Totémisation / Famille & Baptème |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation: 
Demande-t-on l'accord des parents pour jouer au ballon? Moi qui pensait que la totémisation était un jeu 
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| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Ce qui pose autant de problème en, France, c'est le secret!!
Le secret en contraire au scoutisme. Oui, ta démarche de Parole de Feu est entre toi et ta marraine, Mais toute les guides ainée, voire même les guide savent qu'elle en est le principe et le déroulement, aucune distinstion n'est faite entre celles qui sont allé jusqu'au bout et les autres... Le scoutisme est fédérateur, il ne doit pas séparer au sein d'une même unité sous prétexte d'un rite... J'ai , pour ma part, recu un nom et un calif', mais dans un contexte très différents d'une tot'. Une année, les cheftaine on décidé de nous donner un cali, mais tout le monde en a recu un, de la nouvelle à la CE. Pas de secret, de rite, seulement cette volonté de faire grandir comme vous dite, mais vous voyez ce rite n'est pas necessaire, ca peut se faire aux yeux de tous!!! Mon nom, je l'ai recu en Patrouille, et j'en était très heureuse, parce que, c'est comme un surnom en famille, il est vraiment le reflet de ma personnalité, et de la même manière, le rite ne m'a pas manqué!! Ici, en Belgique tout les jeunes que je croise ont été totamisé, mais il n'y a aucun secret, la tot' n'est qu'une étape, un jeu (on peut être tot' après un camp en temps qu'assistant sans que cela choc). On est tot' et on le dit, à tout le monde, sans distinction. Bref, c'est quelque chose de simple et sans chichi. 26 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Plutôt que parler de secret, nous parlons de mystère dans mon groupe local.
Nous ne demandons pas aux nouveaux sachems de garder le secret mais juste de ne pas parler de la cérémonie aux papooses afin qu'ils aient la surprise. Comme lorsque l'on prépare un camp ou un jeu en fait ! Il est bien sur tout à fait possible de faire de belles cérémonies de totémisation ouvertes au public. Mais je trouve dommage d'enlever ce mystère qui est très entraînant chez les ados ! 27  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
L'article 225-16-1 du Code pénal définissant le délit de bizutage est ainsi rédigé : "Hors les cas de violences, de menaces ou d'atteintes sexuelles, le fait pour une personne d'amener autrui, contre son gré ou non, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants lors de manifestations ou de réunions liées aux milieux scolaire et socio-éducatif est puni de 6 mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende".
En lisant bien ce paragraphe, on ne peut pas conclure que la totémisation est interdite. L'interdiction absolue est avant tout une affaire scoute. Si les épreuves ne sont pas humiliantes ni dégradantes, ou si la cérémonie se fait hors des activités scoutes et sans uniforme, il n'y a pas de délit. Et même si le jeu est un peu poussé, tant qu'on est hors du cadre scolaire ou socio-éducatif, c'est une affaire privée. A chacun d'en tirer les conséquences. Af' 28 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Qui décide si les épreuves sont ou non humiliantes ou dégradantes en cas de plainte d'un tiers ? L'association d'origine, la gendarmerie ou le juge ? 29 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Sophie Wittemans, présidente du Centre d'Histoire Belge du Scoutisme et de la Commission Histoire des Guides Catholiques de Belgique s'est intéressé au sujet et vient de publier un ouvrage à ce propos, en voici la présentation :
" CHBS Cahier 9 - mars 2011 : Sophie WITTEMANS, Quels sont donc les totems du grand Manitou ? Pratiques totémiques et indianistes dans le scoutisme Pour ouvrir cette année 2011, nous vous proposons un cahier spécial sur une facette particulière du scoutisme : la pratique de la totémisation. Si nous sommes beaucoup d’anciens à porter un totem en Belgique, il ne s’agit pour autant pas d’une pratique répandue partout dans le monde scout, loin de là ! Initialement, elle ne fut même pas encouragée par Robert Baden-Powell. L’usage des totems s’est pratiquement imposé par lui-même, par le biais des premières générations de scouts, très réceptifs au thème de l’indianisme, dans une période où l’image de l’indien bénéficie par ailleurs d’une aura pour le moins positive. L’usage fera ensuite le reste et contribue à ce que les totems restent encore de nos jours octroyés aux guides et scouts de Belgique. Dans cette étude magistrale, Sophie Wittemans s’est attelée à démonter tous les tenants et aboutissants de cette pratique de la totémisation : ses origines, son implémentation en Belgique, ses canaux de transmission, ses transformations, ses raisons d’être et de son succès, ses formes multiples dans le quotidien des guides et des scouts. Ce cahier est une invitation à découvrir en profondeur une facette méconnue du scoutisme et pourtant parmi les plus symboliques du mouvement dans nos régions. Sophie Wittemans Sophie Wittemans est philosophe et historienne de l'art. Fondatrice de la Commission Histoire des Guides catholiques de Belgique alors qu'elle était cheftaine fédérale de cette association (1997-2001), elle est l'auteur de plusieurs articles sur l'histoire du guidisme et a co-dirigé l'ouvrage Guidisme, Scoutisme et Coéducation. Pour une histoire de la mixité dans les mouvements de jeunesse, paru chez Academia-Bruylant en 2007. Elle est également présidente du Centre Historique Belge du Scoutisme." 30 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Ce n'est pas simple, en effet. Le système a encore des failles notamment à cause de la liberté individuelle (en France on y tient). Cependant, il est important de noter que le texte ne distingue pas le caractère forcé ou consentant. Donc même si le "papoose" est volontaire, la sanction est la même. Af' 31 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Af' Ce que tu dis m'amuse !
Dans le cadre scout, j'ai souvenir d'un "papoose" qui s'était bien débattu lorsque des sachems étaient venus le chercher sous sa tente... J'ai souvenir que ce petit gas était exténué le lendemain... J'ai aussi souvenir que les autres scouts devaient l'appeler par son nouveau nom de Totem. Pas d'alternative. Pourquoi ? Après tout, les patrouilles n'avaient pas été convié à ce rendez vous secret. Pourquoi les patrouilles devaient elles reconnaître cette totémisation d'un de leur membre vu que la cours d'honneur ne l'avait pas reconnue ? Cet évènement créait une ambiance mythique, d'une élite secrète au sein de la troupe scoute... C'était une sorte d'achèvement (voir mon premier message) pour les scouts qui y étaient conviés. Cependant, est ce que cela ne court-circuitait pas la cour d'honneur qui a un rôle premier au niveau de la pédagogie dans la reconnaissance des qualités et défauts des scouts ? Sans compter que ces qualités et ces défauts peuvent évoluer; pourquoi les figer en les associant à un nom d'animal ? Sommes nous bête ? Est ce que nous ne sommes pas plutôt appelés à développer le sens de Dieu - le prénom associé à l'exemple du saint étant un bon moyen pour ce but - ainsi qu'à développer la personnalité et le caractère de l'individu - dont le nom est un repère d'appartenance à une famille - plutôt que la totémisation ? 32 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Ah oui? Et pourquoi donc? Af' 33 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Pourquoi ?
Parce que lorsque tu as écrit cela Citation:je me suis rappelé ceci Citation:Ce qui m'amuse, c'est que les Sachems, qui partaient sûrement d'un bon sentiment, n'étaient peut-être pas conscient que leurs actes pouvaient aller aussi loin sur le plan juridique... 34 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Question : le CT de cette Troupe faisait-il partie du groupe de sachems ? Si non qu'elle a été sa réaction (sachant qu'il pouvait être pénalement responsable si c'était lui le responsable du camp) ? 35 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Reste à voir le contenu de l'épreuve. Que le petit gars soit exténué n'implique pas qu'il ait subi une humiliation. Pour autant les chefs doivent aussi veiller à la santé des jeunes et en particulier leur compte de sommeil. S'ils ne sont pas coupables de bizutage, ils ne sont pas dédouanés pour autant de toute responsabilité.
Af' 36 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et si un des parents (fréquent à l'heure actuelle avec les familles monoparentales ou les familles recomposées) juge que oui il y a eu maltraitance ? 37 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et si un parent juge qu'il y eu maltraitance même sans totémisation ?
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| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Old, le CT faisait partie des sachems... Après, je ne sais pas si il était bien au courant de ce qu'il risquait.
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| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Grizzly, si un parent juge qu'il y a eu maltraitance  avec ou sans totémisation  , et bien cela pourra retomber sur les responsables de cette prétendue maltraitance si le parent porte plainte...
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| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je sais, Clan SUF Marin. Je suis Chef de Groupe...
Ce que je voulais illustrer, c'est que les "et si..." ne signifiaient rien. "Et si une météorite tombe sur le reste du camp pendant la tot ?" Bref...  41 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Je me suis à peine douté de ton ironie...
En fait, je comprends le questionnement d'Old. Tout de même, cela vaut parfois le coup de se poser des questions sur les conséquences de ses actes, surtout quand on encadre des jeunes. Pour avoir un peu étudié le droit, je sais qu'il faut parfois se tordre un peu l'esprit afin de trouver quels types de conséquences juridiques on va pouvoir rencontrer dans tel type de situation... Concernant la totémisation, il y a bien des risques sur le plan juridique. J'en découvre précisément les articles de loi sur ce fuseau et j'aimerai savoir si il y a de la jurisprudence en la matière ? 42 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Je ne connais pas les subtilités du système judiciaire français. Ici, en terme criminel, c'est l'accusation qui doit prouver hors de tout doute raisonnable qu'il y a eu maltraitance. Donc, un parent peut bien avoir le jugement/l'impression qui lui plaît, ce n'est pas ce qui primera devant la cour. Et avant d'en arriver là, il y a tout un processus. Le premier, c'est la plainte du parent aux policiers. Ceux-ci feront enquête et à la lumière des renseignements recueillis jugeront ou non de la pertinence de transmettre le dossier à un procureur de la couronne (État). Et celui-ci jugera si la preuve est suffisamment solide pour porter des accusations formelles et aller en procès. 43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout dépend auprès de qui on va porter plainte la Police (à Paris) ou la Gendarmerie, ces dernières années il est arrivé que la Gendarmerie agisse un peu trop rapidement et que les média soient prévenus avant le juge, il est arrivé aussi que les juges d'instruction baclent les affaires cf le procès d'Outreau. On se retrouve facilement mis en garde à vue dans ce pays même si on est innocent. Parfois ce ne sont pas les preuves qui comptent le plus mais l'intime conviction d'un magistrat. D'où l'intérêt à faire très attention, le droit n'est pas une science exacte mais une affaire d'interprétation. 44 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
moi je rigole, on refait d'un coup tous les fils de cette section sur l'interrogation de SUF marin...bref, débat maché et remaché  mais c'est bien, c'est avec des intervenants neufs pour 90%
Clan Suf Marin, pourquoi donc as tu pris un pseudo sur ce forum? ton prénom était déjà pris? Et que dire de cette pratique qui consiste, dans certains ordres religieux, à donner au novice un prénom qui n'est pas celui de son baptême lors de sa prise d'habit ou de ses voeux? La tot n'est pas indispensable pour le jeu scout.Elle est néanmoins intéressante par bien des côtés, et je constate qu'en général, elle ne pose aucun problème dans les unités féminines.
@Old : je comprends bien le langage du "principe de précaution".Mais il devient carrément inaudible sur ce sujet, faute de jurisprudence. Je suis très intéressée par les cas concrets dans le cadre scout, et non les supputations
En fait, je pense que la tot n'étant pas indispensable, les gros mouvements ne souhaitent pas s'embêter avec l'encadrement du sujet.Une position plus souple et plus pragmatique pourrait voir le jour, en la limitant aux adultes, cf l'exemple de notre ami canadien (voir anciens fils) Dans les petits mouvements, il est plus facile d'éviter les dérives, tout le monde connait tout le monde.Les tots peuvent même se faire en camp école 45 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je me demande même si la tot n'est pas plus présente dans les mouvements très "catho centrés" (d'ailleurs, elle y perdure notablement) notamment parce que les risques de l'indianisme y sont très limités par une meilleure formation religieuse qui évite toute confusion. ? 46 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
c'est sans doute vrai, pas de dérive chez les filles ? intéressant ! 47 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
C'est vrai, sans doute parce que les filles ne sont pas très portées sur les épreuves de dingues pour se prouver qu'on est quelqu'un.
Même si le dépassement de soi est présent, l'aspect symbolique est sans doute plus important. Clan SUF Marin, on revient au départ: personne ici ne met le totem sur le même plan que le prénom de baptême. Le nom de tot', c'est un surnom ! Les surnoms ne renient en rien notre Saint Patron ! Citation: Tu es ce que tu es, ta personnalité est définie dans ses grandes lignes, surtout après 20 ans. Ensuite, à toi de travailler à développer tes qualités et combattre tes défauts. La totémisation met des mots sur ce que tu sais déjà, ou t'aide à y voir plus clair, et est là justement pour t'aider à grandir, dans ta personnalité complète. Elle ne fige rien du tout, elle aide à discerner. Citation: Comme je l'ai déjà dit, la totémisation est aussi un moyen pour développer la personnalité. Elle n'enlève rien au baptême. Quand un scout monte à la Troupe, il entre dans une Patrouille. On ne parle plus trop souvent de Gédéon Dupont, mais de Gédéon de l'Alligator. Quand on appelle la Patrouille, on ne donne pas les noms de famille de chacun, mais on les nomme "l'Alligator". Cela n'enlève pourtant aucun repère à Gédéon, d'être "privé" dans ce cadre de son nom de famille! Son nom de famille est au dessus du nom de sa Pat, il fait parti de lui. Comme le prénom de baptême fait parti de Gédéon, et ne sera pas lésé par un nom de tot quelques années plus tard. Encore et encore, la totémisation est un jeu ! HS : Le sujet concerne ici la totémisation dans les mouvements catholiques, mais concernant les autres mouvements, où les jeunes ne sont pas baptisés, il n'y aura pas cette problématique de patronnage d'un Saint, et donc il n'y aurait que des points positifs à la totémisation ? Quand je parle de totémisation, je parle toujours d'une vraie tot', réussie, qui fait grandir, pas d'un simulacre de cérémonie d'indianisme ridicule et humiliante. 48 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Castore si il y avait eu une jurisprudence cela impliquerait qu'il y ait eu des débordements sanctionnés par la justice dans ce cas il est douteux que nous soyons là pour débattre de la totémisation elle serait clairement nommée dans la loi et tous les mouvements l'auraient interdite. Le principe de précaution c'est de savoir anticiper, mais je crois que les associations qui ont fait le choix d'interdire la tot ont pris des renseignements auprès de magistrats qui connaissent bien le fonctionnement de notre justice (certains étant même membres des CA ou des EN). 49 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je n'ai rien contre la totée, si elle reste modérée...mais , quelque fois ça a débordé, et on peut comprendre le comportement de certaines associations .
à mon époque, c'était un peu considéré comme un canular d'étudiants ( justement les sachems étaient étudiants )et pas très scout ( la totée). Quant au nom et adjectif , généralement assez bien vus, mais pas toujours charitables ! Une tradition qui semble avoir perdurée ! Si ça vous amuse ! 50 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Salut les amis !
En fait, j'ai pris le pseudo Clan SUF Marin parce que c'était le pseudo du site internet du Clan Routier. J'avoue que ce n'est peut-être pas très approprié car je n'ai pas vraiment envie d'embarquer tout un clan dans une polémique... J'aimerai revenir sur certains points : 1) Citation:Je dirai simplement que ce nouveau prénom est en rapport avec un engagement fort dans la foi, très souvent en vu d'un don de soi à Dieu ou à cause de la réception d'un nouveau sacrement : l'ordre. Tout comme pour le sacrement du baptême on reçoit un prénom, alors on peut aussi recevoir un nouveau prénom pour le sacrement de l'ordre. Je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine. Il serait intéressant que des religieux nous en explique le ou les sens profonds. En tout cas, ce nouveau prénom est bien en rapport avec une démarche forte de foi. Je trouve ça super !
2) Citation:Je ne dis pas le contraire. 3) Citation:Oui, mais j'ai pu constater que ce surnom était un p'tit peu idolâtré par des scouts. D'où les remarques de mon premier message. 4) Citation:Je pense que ça peut-être dangereux de figer des qualités et des défauts. C'est peut-être un peu réducteur. Je crois me souvenir d'une citation de Robert Badinter: "Aussi terrible qu'il soit, l'homme peut changer". J'ai souvenir aussi d'une citation de Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus (au début de l'Histoire d'une âme) qui disait, si je me souviens bien, qu'à 12 ans, tout n'est pas joué pour le reste de sa vie. Citation à vérifier cependant... Même à 20 ans et après, un changement radical peut s'opérer. Bref, je trouve que recevoir un, des adjectifs en particulier, eu égard à l'importance de la totémisation pour certains scouts, c'est un peu réducteurs... 5) Citation:Peut-être mais est ce qu'un bon père spi, ça n'aide pas bien mieux qu'une totémisation pour discerner ses qualités et ses défauts ? En bref, je pense qu'on peut trouver de meilleurs moyens que la totémisation pour arriver à ce but. 51 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Quelques idées en bonus :
 Est ce que la totémisation n'a pas tendance à démarquer des scouts autrement que par les règles du jeu établis par les patrouilles et par la troupe ?
Pourquoi un scout gagnerait-il le droit d'être appelé par un nom particulier si les autres membres des patrouilles ne sont pas au courant de la cause qui est à l'origine de ce changement ?
Pourquoi les autres membres des patrouilles devraient ils l'appeler par ce nom si la cours d'honneur n'a pas validé cela au grand jour ? Est ce que cette démarche n'est pas hors-jeu ? 52 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Pour répondre un peu en vrac.
Tous les scouts de la troupe n'ont pas à connaitre les 1001 détails de la vie de la troupe. Les scouts de la patrouille de l'Alligator ne connaissent pas les délires de ceux du Fennec. Et inversement. J'ai déjà eu le cas de plusieurs guides à qui leur patrouille leur avait donné un surnom quelque conque, le reste de la compagnie ne connaissait pas tous les détails mais appelait ces guides par leur surnom. Était ce choquant ? Non, car la vie de patrouille déborde forcement sur la vie de compagnie et c'est même chouette ! Les guides sont assez à l'aise entre elles, il y a une bonne ambiance... Je vois le surnom de totémisation de la même façon. Est ce que la CdH valide ou non les menus des we ou des camps ? Le surnom d'une cheftaine ? Les tee shirts des patrouilles ? Les activités pendant les temps calmes ? Les chants pris pendant les veillées ? Il y a pleins de choses qui ne sont pas décidés par la CdH, pas seulement la totémisation, et pourtant cela n'enlève en rien leur importance ou leur utilisation par les scouts ou les guides. La totémisation est un jeu. Il faut bien sur le rappeler régulièrement aux scouts et aux chefs. Cette cérémonie ne doit pas prendre le pas sur les classes, la vie de compagnie... Je fais partis d'un groupe assez jeune chez les EEUdF (6 ans d'existence), tous les chefs (ou presque) sont totémisés et certains de la HP aussi. Mais, les scouts et les guides ne courent pas après cela, ils sont même totalement surpris quand on vient les choper à la fin de la veillée pour leur cérémonie, et je ne vous parle même pas de la tête des autres le lendemain matin (ah, bon ! Bidule s'est fait tot' ? Ça alors !). Les seuls moments où ils nous posent des questions pour savoir comment cela se passe, c'est le lendemain de tot'. Dès qu'ils ont trouvé les adjectifs des nouveaux sachems, ils arrêtent d'en parler et ne s’intéressent plus au sujet. Le comportement des chefs est primordial sur ce sujet, nous ne mettons pas la tot' en valeur, mais axons tout sur les classes et la vie de patrouille. Nos surnoms sont juste des surnoms et nous nous amusons à les tourner en dérision: je suis donc Irbiscotte, on a aussi Ocelot-chou ou Sarigue-chou. Tout cela permet de garder une bonne ambiance. Au niveau des adjectifs, ils ne sont pas là pour nous empêcher d'évoluer, c'est plutôt l'inverse ! J'ai beaucoup changé sur mon troisième adjectif (le négatif) il est un peu moins d'actualité. Au lieu de pester contre ces foutus sachems qui m'ont donné un adjectif qui change, je les remercie car j'ai pu en prendre pleinement conscience et je peux le minimiser quand j'en parle. Et en général, les adjectifs donnés sont assez génériques pour être valable toute une vie. Quand on dit qu'untel est ingénieux ou tenace, créatif ou habile cela change rarement en 6 mois ou même en 10 ans ! Il ne faut pas oublier, surtout, que la tot' est un jeu pour les jeunes. Et pas pour les vieux croutons qui en font quelque chose de trop sérieux 53 |
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Ecussons
Posté le: 24-09-2011 à 00:13
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