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| Auteur | Soirées Rallyes |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
Citation:    Je partage entièrement ton opinion!!  887      |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
Je reviens sur une phrase de Chamois:
la jeunesse n'est pas faite pour le plaisir elle est faite pour l'héroisme En effet la jeunesse est faite pour l'heroisme, mais cet héroisme avant de se faire dans les grandes choses doit se faire dans les petites choses de la vie ordinaire. Se tenir bien en soirée, resister aux tentations qui nous tendent les bras n'est-il pas un acte d'heroisme ordinaire? 888 |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
Citation:Entièrement d'accord  889 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Pendant la journée, j'ai trouvé des exemples de gens ne fréquantant pas les milieux "fréquantables" : franciscains du Bronx, les prêtres qui ont pour mission de fréquanter les trucs sataniques (Messes noires, ...), ...
Par contre, il y a des trucs que je ne comprend pas dans ton message (au fait, je parle plus particulièrement à Chamois XYZ ) : j'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je disais. Pour ce qui est d'aller évangéliser les prostituées, il n'y a pas besoin : elles arriveront au Ciel avant nous (  ).
Pour en revenir aux rallyes : oui, les gens y sont majoritairement cathos. Et alors ? Ils se feront tout de même des réflexions du style :"Pourquoi cette fille, elle se tient bien avec les garçons ? Pourquoi ne l'a-t-on jmais vu saoul ? Pourquoi ne se laisse-t-elle pas enlacer de trop près ? C'est pourtant bien agréable, non ? Qu'a-t-elle de plus que nous pour faire tout ça ? Pourtant, elle va bien à la Messe de 11h00 à Saint-Machin !!" La réponse à ces questions est claire : elle n'est pas catho que trois quarts d'heure dans la semaine (oui, quand on arrive en retard et qu'on part en avance, la Messe est vite raccourcit !). Elle est catho 24h24 (ou tout du moins essaye) et c'est ça qui fait la différence. Ce que disait Hélène sur son refus de boire qui a entrainé le refus de ses amies, c'est quand même aberrant. Ca veut dire que ces filles ne se sentaient pas libres de faire ce qu'elles voulaient (ne pas boire) alors qu'elles étaient à une soirée "entre potes"!!  Le refus d'Hélène leur a prouvé qu'on pouvait très bien refuser sans pour autant avoir peur de ce que diraient les autres "Ahahah !!! Elle ne tient pas l'alcool !" Vachement intelligent ce genre de remarques soit dit entre parenthèses !
Quant au "courage fuyons", je ne comprend pas ce qui te choque ! C'est pourtant ce que tu préconnisais et pourtant tu semble te moquer de moi quand j'y fait allusion  ! Y a un pb quelque part...
Pour les choses que l'on peut offrir à Dieu : la seule chose que je sais de Saint Jérome, c'est un dialoque entre lui et Dieu. Dieu lui demande de lui donner quelque chose. Saint Jérome lui donne tous ses écrits, ... pleins de trucs bien etc. POurtant, Dieu lui demande encore autre chose. Il ne voit pas quoi. Il demande ce qu'il doit donner. Dieu lui répond : "tes péchés." "Ah non Seigneur, je ne vous donnerai pas mes péchés, c'est bien trop laid pour vous." Je ne sais plus exactement ce que répond Dieu mais c'est du genre "tes péchés, je les ai déjà porté (cf lors de la Passion) ...". Ca ne veut pas dire qu'il faut pécher exprès en se disant que de toute façon, on pourra toujours aller à confesse. Quant à passer autant de temps devant le Saint Sacrement qu'en soirée : oui, moi, je peux me vanter d'avoir même passé plus d'heures devant le Saint Sacrement qu'en soirée ! Faut dire aussi, vu le nombre de soirée ou j'ai été, faudrai vraiment le vouloir pour ne pas passer plus d'heures devant le Saint Sacrement  . Sans rire, ce n'est pas une question d'heure : tu peux passer ton samedi entier devant le Saint Sacrement à revasser à tes devoirs que tu ne fais pas et à tes cours que tu ne révises pas et fort d'avoir passé 8 heures dans une église, tu te dis que tu peux aller tranquillement en soirée ???
Non, c'est pas comme ça que ça marche : suivre la voix (ici, on peut mettre un e ou un x, ça marche des deux façons, pas besoin de réfléchir) de Sainte Thérèse : tout faire par amour. Tu fais tes devoirs par amour, tu révises par amour (même si c'est bien dur parfois), ce que tu fais en soirée, c'est par amour... Tu offres tout au Seigneur ! J'arrête de causer parce que sinon, tout le monde va s'endormir !! 890 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Mais non on ne s'endort pas et en plus ej suis totalement d'accord avec toi ! En faite moi ce qui me chagrine un peu ( mais peut-etre ai-je tord ) c'est que j'ai l'impression Chamois que tu ne veux pas aller en soirée ( donc voir du monde ( et ya pas que du beau monde d'ailleurs)) par peur des tentations . Le problème c'est que la tentation (en tout cas pour moi) elle est partout . On peu trés bien etre tenté dans le métro et pourtant si on ne prend pas le métro , on ne va pas travailler etc ... travailler = devoir d'état ok , soirée = amusement "facultatif" . je connais des garçons qui on une réaction étrange :, ils ne disent pas bonjour aux filles ne voyant en elles qu'une occasion de péché ( ce n'est pas un exemple anodin !) . Et bien moi je trouve ça dramatique et vraiment trés irrespectueux , je en pense pas que je soi qu'une occasion de péché , je revandique mon droit à etre autre chose ! J'ai l'impression que pour toi avec les soirées c'est pareil : tu n'y vois qu'une occasion de pécher et c'est trés réducteur car on peut y aller juste pour s'amuser et passer un bon moment . Et pusi pour l'adoration moi aussi je pense que dans ma modeste vie j'ai plus adorer que danser donc l'un n'empêche pas l'autre ! 891 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
J'ai oublié de mentionner le Père Guy Gilbert... POurtant, c'est lui qui m'a donné l'idée de trouver des ges qui n'évangélisent pas que des gens déjà évangélisés .
Autre chose à propos des heures à faire autant devant le Saint Sacrement qu'en soirée. Si on a une soirée par semaine et qu'on passe en moyenne 30 min par jour devant le Saint Sacrement, ça nous fait des soirées de 4h. C'est pas énorme mais c'est toujours ça. Cependant, les soirées ne sont pas forcément toutes les semaines. Déjà, s'il y en a une toutes les deux semaines, c'est pas mal, non ? (là, je pose vraiment la question parce que je n'y connais rien aux rallyes, moi. Que ce dont j'ai entendu parler par des ami(e)s) Une fois tous les quinze jours, ça fait 8heures de soirée !! Si la soirée commence à 19h00 (ce qui est assez tôt quand même), on peut rester jusqu'à 3h !! Bon, j'arrête de délirer ! 892 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Je suis certain qu'il y a une pointeuse dans les églises que fréquente le camarade Chamoix...  893  |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
isiatis, laise tomber le message "roooo" c'ets tiré d'un sktech de Gad Elmaleh que j'ai retouché banane ! aucun humour !
Et Alors Il faut pas grand chose pour te terrifier on dirait... It was a joke, try again . Critiquer l'aspect socialement etroit des rallyes et une chose et je suis le premier à le faire, mais de là à brandir les écritures en hurlant au péché... excuse moi mon ptit père, mais c'est ridicule et j'appelle ça du cul-bénisme. Désolé d'avoir voulu mettre sur le tapis des arguments cathos ! Kamarade, vas tu m'envoyer en camp pour ça ? Et juger la valeur d'un mec au nombre d'heure qu'il passe à prier, c'est de la bigoterie à l'état pure, je dirais même de la tartuferie. Ou ais je juger ? j'ai juste dit que si tout ceux qui allaient en soirée pouvait passer autant de temps ( et je parle pour moi aussi ) devant le St Sacrement alors je crois que ces soirées disparaitraient au fur et a mesure .. J'ai tendance à me méfier comme la peste des croyants qui en font trop et qui ont l'orgueil de juger la Foi des autres. Je ne juge que des actes vois tu, pas les personnes .Mais on accuse bien son chien d'avoir la rage .... Et c'est pas la peine d'aller pleurer dans les jupes de moman fraternité scoute parce que grande frère Isatis t'as fraternellement corrigé, c'est aussi comme ça que ça se passe entre frangin. VRAIMENT aucun humour . faut savoir lire au second degré kamarade .
----------------------------------------------------------- Moi si je vais en soirée c'est avant tout pour m'amuser avec des amis , rire , danser etc ... Du moment ou tu sais on sont tes limites tout va bien ! Qui peut se vanter de savoir ou sont ses limites ? qui peut avoir l'orgueil d'avoir toujours été fidèles aux promesses de son baptèmes ? hum ? Si nous sachions vraiment nos limites alors crois moi nous ne ferions que le bien ... De plus Miss Pomme a raison : Une fois alors qu'on me proposait de l'alcool j'ai dit non et bien les filles qui me suivait on dit non aussi alors que si je ne l'avais pas dit , elles n'auraient pas osées refuser . Et si elles n'avaient pas été là ? Elles auraient dit quoi ? Rassures moi ...tu ne penses pas tout de même qu'il ne se passe rien de mal dans les soirées ? Médisance, calomnies, moquerie, luxure .... ça vous dérangerait d'ouvrir les yeux ? Lorsque l'on se conduit bien les autres se sentent obligés de bien se tenir . Je suis d'accord ... mais tu ne seras pas toujours là pour les aider, et de plus rechercher quelque chose qui peut être une occasion de péché.. je trouve pas ça très catholique ça quand même .... Et puis quand on me propose une soirée ou je sais qu'il ya des tentations possible je dit non et c'est tout . Tu sais prévoir les tentations toi ? Chapeau essaye de me filer le tuyau ça m'évitera de faire autant de bétises . Il ne faut pas tout diaboliser parce que finalement tout dépend de toi . C'est celaaaaaa, oui . Et les écrits des saints, ils dépendent de moi aussi ? ------------------------------------------------------------ En effet la jeunesse est faite pour l'heroisme, mais cet héroisme avant de se faire dans les grandes choses doit se faire dans les petites choses de la vie ordinaire. Se tenir bien en soirée, resister aux tentations qui nous tendent les bras n'est-il pas un acte d'heroisme ordinaire? Je suis d'accord avec toi . Mais l'héroisme est aussi de savoir répondre non à des choses qui peuvent nous induire en mal ... non ? Quand à se tenir bien en soirée , excuse moi mais comme héroisme il y a mieux et plus facile d'accès non ? ------------------------------------------------------------ Pendant la journée, j'ai trouvé des exemples de gens ne fréquantant pas les milieux "fréquantables" : franciscains du Bronx, les prêtres qui ont pour mission de fréquanter les trucs sataniques (Messes noires, ...), ... Des prétres qui ont pour mission de fréquenter des messes noires ? Ha bon ! ta source SVP ? Parce que je me demande comment un prêtre peut supporter de voir des actes sexuels commis sur un autel, une profanation d'une Ste Hostie et un culte satanique sans rien dire et assister à cela .... Par contre, il y a des trucs que je ne comprend pas dans ton message (au fait, je parle plus particulièrement à Chamois XYZ ) : j'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je disais. IDEM .
Pour en revenir aux rallyes : oui, les gens y sont majoritairement cathos. Et alors ? et alors ? est ce normal que toute une jeunesse catholique doive obligatoirement passé par des soirées pour être considéré comme normal ? Est ce normal qu'alors que Notre Seigneur nous a dit de ne pas nous conformer à l'esprit du monde nous nous jettions en plein dedans ? Est ce normal que des mères organisent des soirées ou il se passe presque obligatoirement de manière visible des mauvaises choses et de manière invisible de grands troubles ? est ce normal que cette jeunesse catholique qui pourtant à mille autres choses à faire soit obligé de s'abrutir les samedis soirs sur de la techno ( c'est pas de la musique du monde ça ? Dans le genre musique facteur de troubles..il y a pas mieux !!) et des musiques minables ? ( Démons de minuit, salsa du démon ....quels beaux titres ! Je parles pas des musique qui font l'apologie de la sexualité avant le mariage ect etc etc ) Ils se feront tout de même des réflexions du style :"Pourquoi cette fille, elle se tient bien avec les garçons ? Pourquoi ne l'a-t-on jmais vu saoul ? Pourquoi ne se laisse-t-elle pas enlacer de trop près ? C'est pourtant bien agréable, non ? Qu'a-t-elle de plus que nous pour faire tout ça ? Pourtant, elle va bien à la Messe de 11h00 à Saint-Machin !!" C'est moi qui surligne le "trop" . Comme si a 15 ans on pouvait se permettre d'enlacer une fille !! Nan mais vous vous rendez compte ? vous trouvez ça normal qu'à 15ans on vous mette face à de telles tentations ! Ca m'étonne pas que le flirt soit aussi répandu chez les cathos ! Suite logique ! Perso le témoignage serait peut être plus fort si ces mêmes personnes disaient : "tiens pourquoi X ne vient elle jamais ? Pourtant je la vois tout les dimanches et elle à plein d'amis et est super sympa ...c'est étonnant ." La réponse à ces questions est claire : elle n'est pas catho que trois quarts d'heure dans la semaine (oui, quand on arrive en retard et qu'on part en avance, la Messe est vite raccourcit !). Elle est catho 24h24 (ou tout du moins essaye) et c'est ça qui fait la différence. Ben si elle est catho 24/24 qu'est ce qu'elle fiche ici à cautionner par sa présence et son assistance tout les péchés qui se commettront lors de cette soirée ? Pourquoi ne montre elle pas le bonne exemple en leur montrant le chemin d'une vie saine et droite loin des vaines agitations du monde et de son esprit ? Quant au "courage fuyons", je ne comprend pas ce qui te choque ! C'est pourtant ce que tu préconnisais et pourtant tu semble te moquer de moi quand j'y fait allusion ! Y a un pb quelque part... Mais justement çela ne me choque pas du tout ! Je suis à fond d'accord avec cette maxime ! Mais pourquoi ne pas l'employer pour ces soirées ! hum ? "courage fuyons" est une maxime qui montre que le vrai courage consiste a refuser toutes choses qui pourraient nous éloigner du Bon Dieu ... et c'est bizarre comme un certain nombre de personnes se fichent éperdumment des avertissements des saints ! Pas très logique tout ça! Pour les choses que l'on peut offrir à Dieu : la seule chose que je sais de Saint Jérome, c'est un dialoque entre lui et Dieu. Dieu lui demande de lui donner quelque chose. Saint Jérome lui donne tous ses écrits, ... pleins de trucs bien etc. POurtant, Dieu lui demande encore autre chose. Il ne voit pas quoi. Il demande ce qu'il doit donner. Dieu lui répond : "tes péchés." "Ah non Seigneur, je ne vous donnerai pas mes péchés, c'est bien trop laid pour vous." Je ne sais plus exactement ce que répond Dieu mais c'est du genre "tes péchés, je les ai déjà porté (cf lors de la Passion) ...". Ca ne veut pas dire qu'il faut pécher exprès en se disant que de toute façon, on pourra toujours aller à confesse. Je vois pas trop le rapport avec mes propos mais c'est pas grave . Pour revenir à ce point : on ne peut faire que ce que l'on peut offrir à Dieu . or on ne peut faire volontairement quelque chose qui appartient carrément au monde ... je vois pas ou ça coince ! C'est logique non ? Notre Seigneur nous défend de participer aux vaines gloires de ce monde, alors pourquoi y aller ? Quant à passer autant de temps devant le Saint Sacrement qu'en soirée : oui, moi, je peux me vanter d'avoir même passé plus d'heures devant le Saint Sacrement qu'en soirée ! Faut dire aussi, vu le nombre de soirée ou j'ai été, faudrai vraiment le vouloir pour ne pas passer plus d'heures devant le Saint Sacrement . Sans rire, ce n'est pas une question d'heure : tu peux passer ton samedi entier devant le Saint Sacrement à revasser à tes devoirs que tu ne fais pas et à tes cours que tu ne révises pas et fort d'avoir passé 8 heures dans une église, tu te dis que tu peux aller tranquillement en soirée ??? La soit vous m'avez tous vraiment mal compris, soit vous le faites exprès ! vous inquietez pas je sais que c'est la première solution !
Ce que je veux dire c'est que peu de personnes fréquentant les soirées rallyes ( dont moi dernièrement )peuvent se vanter d'avoir passé autant de temps devant le St Sacrement . Est ce normal pour des catholique de passer plus de temps à danser naivement que de le passer en tête à tête avec le Bon Dieu ? Pourquoi passons nous autant de temps en tête à tête avec ces jeunes filles lors des danses en délaissant Celui qui devrait être notre unique but et notre unique espèrance ? Non, c'est pas comme ça que ça marche : suivre la voix (ici, on peut mettre un e ou un x, ça marche des deux façons, pas besoin de réfléchir) de Sainte Thérèse : tout faire par amour. Tu fais tes devoirs par amour, tu révises par amour (même si c'est bien dur parfois), ce que tu fais en soirée, c'est par amour... Tu offres tout au Seigneur ! Dans le genre je détourne les propos d'une Sainte .... QUEL SAINT A RECOMMANDE LA DANSE ET LES SOIREES POUR SE RAPPROCHER DE DIEU ? Au contraire regardez les extraits des saints (les lisez vous?) que j'ai déjà posté , ils sont tous unanimes ! Comme on ne doit pas faire ce que l'on ne peut pas offrir au Bon Dieu, on en doit pas aller à ces soirées car elles sont en tout point contraire au message évangélique . Après avec ton raisonnement on peut aller loin, car tu ne differencie pas les actes : as t-on le droit de se prostituer tant que c'est offert "par amour" ? As t-on le droit de tuer tant que c'est "par amour" ? C'est carrément illogique ! ------------------------------------------------------------ En faite moi ce qui me chagrine un peu ( mais peut-etre ai-je tord ) c'est que j'ai l'impression Chamois que tu ne veux pas aller en soirée ( donc voir du monde ( et ya pas que du beau monde d'ailleurs)) par peur des tentations . oui et non . Première raison : on n'a rien à y faire en tant que catho, St François de Sales le dit bien et plein d'autre saints aussi . Deuxième raison : Don Bosco et tout les saints l'ont rappelé tout le temps . IL FAUT FUIR LES MAUVAIS COMPAGNONS ET LES MAUVAISES OCCASIONS . Le problème c'est que la tentation (en tout cas pour moi) elle est partout . la réplique qui tue . " le mal il est partout, alors pourquoi ne pas le faire ? " Suupeeeer ! Mais encore ? Le Bon Dieu nous demande de résister aux tentations, pas de les provoquer . je connais des garçons qui on une réaction étrange :, ils ne disent pas bonjour aux filles ne voyant en elles qu'une occasion de péché ( ce n'est pas un exemple anodin !) . Et bien moi je trouve ça dramatique et vraiment trés irrespectueux , je en pense pas que je soi qu'une occasion de péché , je revandique mon droit à etre autre chose ! Ces garçons là ont une image faussée de la fille . je vais mettre en bas un texte merveilleux . J'ai l'impression que pour toi avec les soirées c'est pareil : tu n'y vois qu'une occasion de pécher et c'est trés réducteur car on peut y aller juste pour s'amuser et passer un bon moment . Et alors, n'est pas normal de poser un regard clair sur ces soirées ? Qu'est ce qu'elles m'apportent mis à part un plaisir fugace ? Ont elles une utilité ? Font elles progresser mes véritables amitiés ? ( ça j'en doute fort ... ) Et puis pour l'adoration moi aussi je pense que dans ma modeste vie j'ai plus adorer que danser donc l'un n'empêche pas l'autre ! et les autres ? Sont ils pareil que toi ? ont ils la même force de caractère ? Ont ils la même Foi ardente ? Ont ils la même maturité ? Ont ils la même facilité à résister aux tentations ? petite histoire : Le St Curé d'Ars , comme vous le savez bien, a lutté toute sa vie contre les bals .(tiens bizarre) Est ce qu'il a encouragé ces filles et jeunes demoiselles à y aller pour "christianiser" ces bals ? NON. Il leur a défendu d'y aller, leur a montré les néfastes effets qui en résultaient et les a fait venir à des réunions et enseignements ..... C'est bizarre comme cette situation pourrait très très bien s'appliquait à notre époque ! Les jeunes filles « Les jeunes filles sont l'image précieuse de notre mère lorsqu'elle avait notre âge. Petites ou grandes, blondes ou brunes, elles sont claires, nettes et saines, et Dieu lui-même doit sourire lorsqu'Il les voit passer. Plus tard seulement, lorsque tu seras plus mûri, tu découvriras parmi elles ta femme de demain. Aujourd'hui, considère-les seulement comme de franches compagnes. Une éducation faussée nous a trop souvent appris à ne voir dans la femme qu'une occasion de péché, au lieu d'y déceler une source de richesse. Mais sœurs, cousines, amies, camarades ou cheftaines, les jeunes filles sont les compagnes de notre vie, puisque dans notre monde chrétien nous vivons, côte à côte, sur le même palier. Sans doute la camaraderie entre garçons et filles est chose infiniment délicate, qu'il faut mener avec prudence et régler chacun pour soi à sa propre mesure. Mais c'est un manque à gagner certain que de négliger ce don de Dieu que sont les vraies jeunes filles. Elles ont une vertu de pureté dont le rayonnement nous est salutaire, à nous qui devons batailler sans cesse pour maintenir en nous cette même pureté. Si elle savent se tenir à leur place — et c'est d'elles seulement que dépend, en leur présence, la tenue des garçons — leur influence peut être profonde. La chanson d'une eau vive entraîne loin du marais. La présence des jeunes filles écarte grossièreté et lourdeurs. Certaines d'entre elles, rencontrées aux heures mauvaises vous clarifient littéralement l'âme. Nous sommes de grands garçons maladroits et patauds. Les jeunes filles vous forcent à la politesse et à la courtoisie. Leur grâce nous allège et rétablit l'équilibre. Nous sommes trop cérébraux. Les jeunes filles comprennent d'un seul coup avec leur cœur ce que nous disséquons péniblement avec notre raison. Leur présence est un apaisement. Elles sont un sourire et une douceur dans notre cercle de luttes. Mon Dieu, faites que nos sœurs les jeunes filles soient harmonieuses de corps, souriantes et habillées avec goût. Faites qu'elles soient saines et d'âmes transparente. Qu'elles soient la pureté et la grâce de nos vies rudes. Qu'elles soient avec nous, simples, maternelles, sans détours ni coquetterie. Faites qu'aucun mal ne se glisse entre nous. Et que, garçons et filles, nous soyons, les uns pour les autres une source, non de fautes, mais d'enrichissement.» Guy de Larigaudie 894 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mouais, le coup de l'humour passe moyennement, c'est un peu du rattrapage facile. Moi aussi je peux raconter plein de conneries et me rattraper aux branches. Tiens regarde camarade:
"Tout les cathos sont des gros naze!" Allez quoi les mecs faites pas la gueule, vous avez pas d'humour... Bref, c'est pas à moi que tu vas apprendre à faire des grimaces mon ptit gars,  t'étais pas encore né que je pissais déjà debout... 
Le coup des "arguments cathos" me fait hurler de rire, genre j'suis sur un forum catho, je sors des arguments catho, pas touche j'suis perché on peut pas me contredire. Au final tout ça, ça sent surtout la peur de l'autre et le manque de confiance en soi. Moralité, et vas-y que je me planque derrière des textes écris par d'autres, et vas-y que j'en fait des tonnes. Tu veux te la jouer prophète camarade, tu veux parler à la place des curés 
Et bien observes les, écoutes les... Et tu verras peut-être qu'ils ont bien souvent deux qualité essentielle: la modération et l'ouverture d'esprit. En gros, n'essaye pas d'imiter sans comprendre. Et puis la citation de Larigaudie pour finir, parfait excellent, qui osera jamais contredire Guy de Larigaudie  ??? 
Pas moi certes, en plus j'ai le bouquin à la maison. Mais aussi parce que je sais que le routier de légende à aussi dis que pour bien voyager il fallait deux choses essentielles: un sac de couchage et un smoking. 895 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Ce que je retire de ton message, c'est que tu as dû voir des trucs vraiment pas bien dans tes soirées, qui t'ont complètement bouleversé.
Je vais essayer de répondre dans l'ordre à peu près. D'abord, s'occuper des autres, c'est bien mais s'occuper de soi prime quand il s'agit de la connaissance spirituelle de soi-même. C'est-à-dire que si tu ne te sens pas capable de bien te tenir en soirée, N'Y VA PAS !!! Citation: Bien sûr qu'on sait tous que ce qui se passe dans les rallyes n'est pas forcément très claire. Ca vient de trois choses : sont mélangés garçons et filles (pour danser, c'est plus pratique); en plus, chacun s'est "fait beau", d'où une plus grande attirance ; et enfin, il y a toute l'ambiance. Dans une soirée, l'ambiance est à elle seule responsable de pas mal de choses : si elle est mauvaise (les filles ne se tiennent pas bien, les garçons s'imbibent, ...), les choses tournent mal. Mais si elle est bonne (pas trop d'alcool, des garçons bien élevés qui font danser tout le monde et non pas que les filles ayant une chevalière(  ), tout se passe à merveille.
Quant aux calomnies etc, pas la peine d'aller en soirée pour ça ! Maintenant, les moyens de communication sont assez développé pour faire passer ces nouvelles très très vite (je cite pour mémoire : internet et téléphone !!). Sans blague, c'est vache d'accuser les rallyes de participer à ce genre de chose parce que, oui, c'est vrai, mais c'est uniquement parce qu'il y a quelques personnes de rassemblées qui en obervent d'autres. Ca se passe tous les jours au lycée ou à la fac ! Ouvre les yeux toi aussi ! Mais bien sûr, ce n'est pas une raison pour faire pareil. Je veux juste dire que si les gens qui médisent et calomnient n'allaient pas dans les soirées, t'inquiètent pas qu'ils trouveraient d'autres moyens de faire passer leur marchandise avariée ! Citation: Si on peut aider ces jeunes filles ne serait ce que le temps d'une soirée, c'est déjà ça de gagné, non ? Citation: Eh bien pour prendre un autre exemple : si tu sais qu'en partant en ville avec ton porte-monnaie, tu ne pourras pas t'empêcher d'acheter 5 pains au chocolat (ce n'est plus un goûter, c'est de la gourmandise), n'emporte pas ton porte-monnaie ! (bon évidemment, si tu vas en ville pour faire des courses, c'est différents mais si tu passes devant la boulangerie juste pour aller en cours, tu peux te séparer de ton porte-monnaie pour la journée). Pour les soirées, c'est pareil. Soi lucide avec toi-même. Si tu sais que tu n'arriveras pas à bien te tenir, que de toute façon, tes "potes" te feront boire, ... n'accepte plus d'invitation, jusqu'à ce que tu aies un peu mûri. Par contre, si tu sais que tu pourras résister parce que tu prends de la distance par rapport à tout ça (cf ce que tu citais : il ne faut pas aimer le monde), tu peux toujours accepter une invitation par-ci par-là ! Citation: Certaines personnes ne recherchent pas la facilité (  ). Et sur le fait qu'il y ait "mieux", je ne sais pas. En fait, je ne sais pas s'il y a une hiérarchie dans les sacrifices que l'on offre à Dieu. Certians offriront le sacrifice de ne pas aller en soirée, d'autres offriront le sacrifice de bien s'y tenir. C'est selon chacun et nous ne sommes pas fait pareil (heureusement...).
Pour les prêtres qui fréquantent les Messes noires ou autres trucs du genre, c'est véridique. Seulement, la personne qui pourrait me renseigner (celle qui m'en avait parlé) est dans un endroit sans accès à internet et en plus cette personne est trop occupée pour répondre à des lettres écrites. Donc, je vais essayer de me débrouiller autrement. Citation: OUI . C'est pour ça que je me consirère comme quelqu'un de pas normal... et j'en suis fière ! Etre normal, c'est faire comme les autres. Tu peux (heureusement )être catho sans passer par les rallyes. Les rallyes, c'est plus basé sur la naissance que sur la croyance ! Or, les gens de "bonne naissance" qui vont dans les rallyes sont souvent catho par habitude et par héritage. Etre catho par habitude ou héritage, je ne pense pas que ce soit être vraiment catho. D'où le fait que pas mal de jeunes gens dans ces soirées ne sont pas vraiment catho. D'où le fait qu'ils ne se tiennent pas bien, etc.
Citation: Je pensais à la danse !! Pendant une valse par exemple (je sais que ce n'est pas ce qui est le plus dansé en rallye mais tant pis), la fille se retrouve bien dans les bras du gars, non ? Après, si le gars la serre de trop près, elle a le droit (et le devoir) de dire non. C'est plus ça que je voulais dire.
Citation: Je ne dois pas être super sympa parce que personne n'a dit ça de moi. Ils s'éloignaient plutôt comme si j'avais la peste parce que je ne faisais pas parti de leur petit groupe de rallye !!! Que c'est profond comme raisonnement . Mais je suis d'accord quand même un peu avec toi.
Citation: Elle ne cautionne pas. Elle montre comment on peut s'amuser sans abîmer en elle et chez les autres l'image de Dieu. Ne va pas me dire qu'on n'a pas le droit de s'amuser, sinon, je te montre les Noces de Cana ! Je sais, c'est bateau comme illustration mais ça montre que le premier miracle de Jésus a été pour que les invités puissent continuer à boire, ça montre aussi que Jésus n'était pas à genoux 24/24, ... Je ne dis pas qu'il ne priait pas tout le temps, parce qu'une chose est sûre, il priait vraiment tout le temps. Il nous ait aussi demandé de prier tout le temps. Anecdote sur Ste Thérèse d'Avila. Un jour aux toilettes, elle priait tout en étant sur le trône. Le diable apparaît : "tu n'as pas honte de prier Dieu dans un lieu tel que celui-ci, dans une position telle que celle-ci et dans une ... activité telle que celle-ci ?" Ste Thérèse lui répond: "Ma prière pour mon Dieu, ma M#$*µ! pour toi." (oh quel vocabulaire ! )
Je doute de la véracité de cet épisode (quoiqu'avec Ste Thérèse d'Avila, tout est possible ) mais ça montre bien qu'on peut prier dans n'importe quelle condition. Donc on peut prier en rallye. Est-ce que la prière aurait plus de valeur devant le Saint Sacrement ? Pas sûr ! La valeur d'une prière n'est pas conditionnée au lieu mais à la Foi ! On peut faire une prière pleine de Foi dans une église ou dans tout autre endroit (bus, tram, classe, rallye, chambre, ...)
Courage, fuyons. Oui, c'est une maxime pour ceux qui ne peuvent pas porter de trop lourd fardeaux qui les feraient tomber. Souvent, cette petite phrase est négative et on rit de ceux qui fuient. Il faut fuire quand il le faut, c'est-à-dire, comme je viens de le dire, quand le fardeau est trop lourd et qu'il nous ferait tomber. Dans les autres cas, pourquoi ne pas le porter ? Si par exemple, on compare le fait de bien se tenir en soirée à un énorme fardeau, les gens qui se tiennent bien portent ce fardeau et plus il y aura de gens qui se tiennent bien, plus le fardeau sera léger pour chacun d'entre eux. Mais moins il y a de personnes à soutenir ce fardeau, plus les quelques personnes auront un lourd fardeau à porter et plus elles pourront tomber ! Citation: Ceux qui pensent qu'on peut rencontrer en soirée des gens qui nous rapprocheront de Dieu. En soirée, on fait plein de connaissance. Pourquoi ne connaitrions pas de cette manière quelqu'un qui pourrait nous remettre sur la voie du Seigneur ? C'est tiré par les cheveux ? Pas tant que ça à mon avis. Bon ok, ce n'est pas le seul moyen et loin de là. Mais c'en est un et il ne faut pas l'oublier. Mais de là à se dire : "je vais en soirée pour rencontrer Dieu"... Si on veut rencontrer Dieu, on sait où aller (église, presbythère, ...). Mais on peut le rencontrer n'importe où. Et puis, n'est-il pas dit qu'il fallait voir le Christ en chacun ? Celui qui voit une jeune fille seule ne voit pas une simple "tapisserie". Il met un peu de lumière dans le monde de l'ombre (c'est joli comme phrase, non ?) Citation: Réfléchis un peu plus. Comment peut-on se prostituer "par amour" ? Par amour de qui ? De tes enfants que tu veux nourrir ? Ca pourrai être une solution et c'est celle qui est malheureusement choisie par beaucoup de femmes. Mais non. Il faut toujours avoir à l'esprit qu'il ne faut pas âbimer l'image de Dieu en nous. En se prostituant, on fait plus que la salir ! Tuer par amour ? Je ne comprend pas les "faits divers" quand on dit que M. Untel a tué sa femme par amour. S'il l'aimait, il ne devait pas la tuer, non ? Bon bref, tuer, c'est se prendre pour Dieu qui est seul le maître de notre vie. C'est comme pour le suicide : nous n'avons pas le droit de mettre nous-même un terme à notre vie de façon délibérée car c'est à Dieu qu'appartient notre vie et lui seul sait quand il voudra nous rappeler à lui. (c'est un peu vite dit mais vu la longueur du post, vaut peut-être mieux )
Citation: Donc d'après toi, Jésus aurait dû s'enfuire en courant devant Zaché, devant la femme adultère, devant... devant pas mal de monde d'ailleurs ! Il faut fuire sauf si l'on peut faire face. Et on ne peut pas faire face sans l'aide de Dieu. Tu vas me dire que c'est un peu trop facile de compter uniquement sur l'aide de Dieu. Seulement, si nous ne lui demandons pas d'aide, il ne nous en donnera pas forcément. Il faut demander pour recevoir. Compter sur ses propres forces est malsain. Que ce soit pour dire "de toute façon j'y arriverai" ou pour dire "de toutes façons, je n'y arriverai pas". Citation: Oui, elles peuvent faire progresser les véritables amitiés. Par exemple la jeune fille qui vient délicatement informer un garçon qu'elle a une amie qui n'a pas dansé de toute la soirée ! Ok, c'est pas grand chose mais la fille qui ne dansera qu'une seule fois, elle lui en sera reconnaissante. C'est par des petits gestes qu'on voit l'amitié. Il faut se méfier des grandes démonstrations d'amitié (et d'amour d'ailleur). C'est dans les petites choses qu'on voit le monde tel qu'il est. Pour terminer, je mets un petit texte de Sainte Thérèse-Bénédicte de la Croix (Edith Stein): Je ne désire rien, sinon que s'accomplisse en moi et par moi la volonté de Dieu... Tout dépend de lui, aussi n'ai-je à me faire aucun souci. Comme quoi, la confiance dans le Seigneur doit être inébranlable. J'ai comme l'impression Chamois que le Carmel pourrait t'attirer, ou un ordre contemplatif. 896 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
une soirée de rallye, est par definition, faite pour se faire des amis ,(en ecartant le debats sur le regroupement "ethnique") donc, une soirée ce resume par une soirée entre ami, non, quelle mal il y a t'il à passer une soirée entre ami? (si elle reste entre ami evidement, et quelle ne se transforme pas en beuverie luxuriante (ça ce dit ça?)) et puis apres, danser, est ce vraiment un peché, Gui de Larigaudie(  ) à dit, (je ne connais plus la citation exact), que la danse etait la simbiose entre le corps et la musique, elle n'est pas intrinsequement mauvaise, mais si elle devient outil de profit, elle devenait mauvaise et source de peché. 897 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Miss Pomme je pense exactement comme toi ! Bon et puis Soeur Emmanuelle elle est peut-etre aps encore un sainte mais en 1997 à Bercy devant beaucoup de jeunes elle a dit que quand elle était jeune elle adorait danser etc .... Vu ce qu'elle est devenu je ne m'estime pas sur la voie de la perdition ! 898 |
| Polarnô Cul de pat
Nous a rejoints le : 08 Janv 2007 Messages : 9 Réside à : courbevoie |
Ecoutez we play house de dj chus et david penn remixé par david vendetta cela c'est la référence des soirées de rallyes réussi !! de toute les façons je pense que que le scoutisme passe avant les amusements nocturnes de tous genres. 899 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Si un modo vient à passer dans ce fuseau, pourrait-il déplacer les derniers messages en section catho, SVP ? Sauf si :1-c'est pas assez catho; 2-la discussion se termine ici (mais j'en doute).
Merci. 900 |
| Cp Cobra Progressant
Nous a rejoints le : 05 Janv 2007 Messages : 19 Réside à : Bretagne |
Je vais faire ma 1ère soirée le 20 janvier, personelement je susi un peu sceptique, je vais à cette soirée pour tester si ca me plait. J'ai entendu parler des soirées trés chics, où se réunisse ce qu'on appelle les "challes", pas c'est pas du jolie... 901 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je sais pas si les soirées à chaloufs sont ce qu'on peut appeler des soirées très chic ... 
Les rallyes, c'est comme le reste, il y a de tout, donc on ne peut certainement pas juger en bloc en n'en ayant vue qu'une. Ceci dit, les petits rappels des remarques de Guy de Larigaudie qui sont faites plus haut sont très juste. Les seules choses dont on a besoin pour voyager, c'est un sac de couchage et un smoking : un sac de couchage pour pouvoir dormir n'importe où, et un smoking pour pouvoir paraître en réception n'importe où. Larigaudie n'était pas un snob, et c'était loin d'être un de ces animaux dont le territoire naturel semble être le bar, la piste de danse et les hanches des filles faciles. Mais il avait compris que l'homme a un besoin de se distraire et de vivre en société, et qu'il doit le faire dans la société qu'il a, en y cherchant des avantages plutôt que matière à critique. C'est ainsi qu'il chantera les louanges des jeunes filles, non pas pour critiquer celles qui se comportent mal, ni pour descendre les garçons qui les cherchent, mais pour donner le bon angle avec lequel les approcher ; c'est ainsi aussi qu'il chantera les louanges de la danse, certainement pas pour critiquer le charleston où le tango, que d'aucuns jugeaient scandaleux à son époque, mais pour dire que la danse était un merveilleux moyen d'harmonie entre le corps et la musique, et même ... entre le danseur et la danseuse. Le tout en restant on ne peut plus correct : c'est le même Larigaudie qui écrivit Étoile au grand large et qui serait partie vivre dans une léperoserie indienne si la guerre n'avait mis un terme à sa vie. Toute chose, nous explique-t-il, peut être source de grandissement ou source d'abaissement. On peut se grandir auprès des jeunes filles comme on peut s'y abaisser, on peut se grandir en dansant comme on peut s'y abaisser. La conclusion est logique : on peut se grandir en rallye, comme on peut s'y abaisser. Quoi qu'il en soit, la solution n'est que rarement dans la fuite -elle ne l'est que quand on sent qu'on ne résistera pas. La solution, c'est de chercher à voir le côté positif, la beauté de ce qu'on fait et de ce qui existe, plutôt que d'en chercher le côté sombre et malsain. Faute de quoi on devient un intégriste, qui condamne tout ce qu'il voit parce que ça n'est pas aussi parfait que ça devrait l'être, et un type coincé, qui n'ôse pas sortir de son bénitier de peur de croiser l'ombre du mal au détour d'un fourré. Ces remarques, comme la plupart des pensées du Routier de Légende, s'adressent d'ailleurs aussi bien aux catholiques qu'à ceux qui ne le sont pas ... Larigaudie, lui, l'était, et pas qu'un peu. Pourtant il allait en soirée ... et il en sortait grandi. Les soirées de son époque valaient bien les nôtres ... 902 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Chamois DLC serait-il en master Ayatolla option censure spécialité Taliban ? Je crois qu'il faut s'empresser de trouver dans la Bible quelque chose qui justifie le port du Tchador et l'imposer à Grenoble  ! Que d'occasions de péché tu cautionnes par ta seule présence dans la rue, Chamois ! Ben en fait, tu es pas dans la rue pour la même raison que les gens dont tu n'apprécies pas l'attitude, donc tu ne la cautionne pas. Est-ce que tu prie pas tous les jours "ne nous laissez pas succomber à la tentation ?" La tentation, elle est là, quelquefois encore plus forte devant le St Sacrement que quand on l'a sous les yeux. Vouloir s'en couper, celà frise le jansénisme. Ceci dit,
Vous allez me dire que je vire de bord, par rapport à mes positions précédentes. Soit. Les rallyes, je n'y mettrait pas mes enfants si Dieu veut m'en donner. Mais si je m'y fais mortellement ch..., qui suis-je pour condamner les gens qui s'y amusent ? 903 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Excusez moi de ne pas pouvoir répondre aux derniers post mais là j'ai un petit peu du mal à gerer trop de truc en même temps !
Cesco, tu es gentil . Prmoi je ne juge persone, enfin je ne pense pas que mes écrits aient dépassés mes pensées, si c'est le cas merci de m'avoir repris ! Si ce n'est pas le cas, pourquoi le faire croire ? Et puis avant de me traiter de janséniste ( faudrais me connaitre avant hihi ) relis un peu les sermons de Don Bosco, du St Curé d'Ars et de notre bon St François de Sales .. a bon entendeur , salut !
ICI CHAPITRE XXXIII DES BALZ ET PASSETEMS LOYSIBLES MAIS DANGEREUX 904 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mouais, comme d'hab tu te planques derrière des citations... 905 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
hi hi Isiatis j'y reviendrai , ne t'inquietes pas ! .
Et puis je suis fière de pouvoir me cacher derrière de telle citation ! De plus, comme catholique, je me cache forcèment derrière le Magistère de l'Eglise qui, je sais, pourra m'éclairer grandement sur la Foi et la Morale ! Bonne nuit ! 906 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Il est rare de pouvoir observer d'aussi près un specimen d'humain qui revendique avec autant de force de ne pas penser par lui même... 907 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Que veux tu , j'en connais bien qui croit penser par eux mêmes alors qu'ils sont imbibés de la pseudo culture ambiante ! ( à la FAC il y en a plein ! )
Et puis je suis, donc je pense, et enfin je fais en sorte , par une saine réflexion, de mettre ma pauvre raison en accord avec les écrits des saints et des papes ! 
908 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Dis camarade Chamoix, tu n'as jamais songé à te faire évangélisateur dans Second Life... (cf. section Actu & Info)
Puisque ta personnalité est virtuelle tu devrais t'y trouver très à l'aise... 909 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Isatis, prend l'exemple des pauvres lycéens qui ont eu le malheur de choisir la filière S. Ils ont plein de maths, de physique et de bio. Penses-tu qu'ils vont s'amuser à redémontrer tous les théorèmes ?
Est-ce que tu as réussi à redémontrer le théorème de Pytagore ? Si non, le considères-tu comme vrai ? Ben là, c'est un peu pareil. Il y a des gens très fort en théologie qui ont trouvé des trucs (inspiré par le Saint-Esprit) et donc les autres les croit. Après, il ne faut pas non plus tomber dans l'absurde et ne plus penser par soi-même mais il y a une différence entre suivre sans comprendre et ne rien suivre parce que nous, nous n'avons pas réussi à avoir le même résultat. Heureux ceux qui croient sans avoir vu !! 910 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je ne critique pas les gens qui croient en les Ecritures.
Je critique ceux qui se cachent derrière, nuance.  911 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Ok ... pourquoi pas, mais a quel age commence le plaisir ? a quel age se termine t'il, l'heroisme ? la jeunesse c'est de quel age a quel age dans ce cliché ? Parce que la une phrase toute faite "prete a l'emploi" meriterait un peu qu'on la demonte. - Apres la pluie le beau temps - A quand pleuve que pousse carotte Y'en a des tonnes les enfants des phrases qui veulent rien dire. Le plaisir c'est aussi fait pour la jeunesse, sinon a un age indefinissable mais plus avancé vous n'aurez plus que des eternels regrets a partager ! peut etre une forme d'heroisme ? 912 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Citation: mauvais exemple, celui la, si mes souvenirs sont bons, il est pas trop dur à démontrer 913 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
La jeunesse. Ca dépend de nous de la faire durer ou de la clôturer.
Je m'explique. Quelles sont les "critères" qui font dire qu'une personne est jeune ? Certains répondront "l'absence de rides" ou "l'absence de cheveux blancs" ou encore d'autres critères quelque peu ... superficiels. Dans ces cas-là, pour faire durer la "jeunesse", il suffit de rentrer dans n'importe quel magasin spécialisés et vous ressortez avec 10 ans de moins, c'est ce que dit la vendeuse. Pour d'autres, les caractéristiques de la jeunesse sont différentes. C'est plutôt le regard qu'on peut poser sur le monde. Un regard qui interroge plutôt qu'un regard qui répond (les adultes ont toujours réponse à tout). C'est acceptez de ne pas être parfait : l'enfant sait bien qu'il est imparfait, il comprend le pourquoi des punitions, etc ; mais l'adulte se considère un peu trop comme parfait...au lieu de tendre vers cette perfection. La jeunesse, comme tu peux le supposer, c'est pour moi plus la deuxième réponse que la première.
La phrase "la jeunesse est faite pour l'héroïsme", ça veut dire que quand on est jeune, on a plus de pêche pour faire de grandes choses, des choses folles, que les adultes ne veulent pas faire car "c'est trop dangereux" ou "c'est complètement ridicule", ... Leur phrase préférée est " à quoi ça sert ?" Le raid Paris-Saïgon, ça sert à quoi ? Apparemment à rien. Pourtant, ce genre de chose, ça sert surtout à se forger une personnalité, à savoir qui nous sommes etc. Evidemment, tout le monde ne fait pas ce raid. Chacun, à sa manière, peut être héroïque. Les "exploits" seront selon ce que chacun peut faire, les rêves qu'ils ont, ... Dans le cadre où cette phrase a été écrite sur ce fuseau, l'héroïsme consistait à ne pas faire n'importe quoi en soirée, même si le climat était porteur... 914 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mouais et pour "la jeunesse n'est pas faite pour le plaisir" ? 915 |
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Posté le: 10-01-2007 à 17:17
