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| Auteur | Scoutisme hors OMMS ? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet Vieux Singe a bien remarqué que j'avais mis "officiel" entre guillemets. Toutefois ce quotidien est envoyé à tous les presbytères, tous les établissements de l'enseignement catholique qui dépendent de la Direction Diocésaine le reçoivent et assez régulièrement des chefs et parents d'association catholiques de scoutisme reçoivent le journal pendant quelques mois pour les inciter à s'abonner. C'est aussi à ce journal que les Evêques octroient régulièrement des interviews. La Croix serait donc ce que l'Humanité est au PC (de nos jours) ou le Figaro à l'UMP. Il est vrai qu'entre les chiffres des registres de baptême, ceux donnés par les sondages (pourcentage de Français se déclarant catholiques), les chiffres des pratiquants occasionnels et ceux des pratiquants réguliers on ne s'y retrouve guère. Quels sont donc ceux que l'Eglise revendique officiellement comme siens ? A noter qu'aucun Président de la République dont la qualité de catholique peut être douteuse suivant les critères donnés par Zèbre n'a à ce jour été excommunié, qu'aucun prêtre ne lui a refusé la communion et que même Pompidou et Mitterrand ont été enterrés à l'église. On ne va pas se battre sur les chiffres mais seulement constater que l'AGSE et les SUF ont (sur les quarante dernières années) un recrutement plus élevé au sein des catholiques pratiquants réguliers et adhérents à presque sinon tous les dogmes alors que le taux de pratique est beaucoup moins élevé au sein des SdF/GdF/SGdF et qu'on y retrouve beaucoup plus de monde contestant certaines positions du Vatican (en particulier en matière de morale sexuelle). Cela étant particulièrement sensible au niveau des cadres (chefs/animateurs, commissaires). Simple constatation. C'est au sein des GSE et des SUF en France que l'on met le plus souvent l'accent sur le caractère catholique de l'association ce qui est moins le cas chez les SGdF (sauf à des fins de propagande), en outre certains critères de recrutement des chefs ont plus à voir avec la pratique religieuse et l'éthique de vie religieuse qu'avec les compétences en matière de scoutisme pur (qui ne sont pas négligées pour autant) à l'AGSE que chez les SGdF. On pourra citer certains passages du Livre Blanc sur ce point précis. Ces critères sont plus stricts que ceux fixés par l'Eglise elle-même pour l'accès à la communion (concernant par exemple les divorcés non remariés, les couples vivant en concubinage et les parents d'enfants nés hors mariage), c'est dans ce sens que je disais que l'AGSE pouvait être ultra catholique. Cette position qui est respectable peut toutefois expliquer les réticences que suscitent les Scouts d'Europe au sein d'associations reconnues par l'OMMS qui les considèrent plus comme un mouvement d'Action Catholique au seul service de l'Eglise que comme un mouvement de scoutisme au service de toute la communauté nationale. Vu ce que j'ai pu entendre dans d'autres pays où l'UIGSE n'est pas implantée et n'a pas de partenaire direct privilégié sur les Scouts d'Europe c'est de la gnognotte. Des discussions avec des étudiants étrangers venus en France terminer leurs études, étudiants routiers ou chefs dans leur pays d'origine qui voulaient continuer à scouter en France, il semble bien que leur association (reconnue par l'OMMS) les ait mis en garde contre l'AGSE, les vieilles images ont encore la vie dure et continuent à circuler lors de rencontres internationales (des responsables nationaux chiliens, uruguayens et mexicains parlant de fascisme, d'extrême droite, d'Opus Dei, du Père Maciel, de Mgr Lefèvre, etc... alors que des GSE ils n'en avaient jamais vus). Même si je trouve ces caricatures abjectes et relevant de la désinformation stalinienne elles n'en existent pas moins et continuent à circuler de par le monde. Les scouts "catholiques" les plus opposés à l'UIGSE ne se trouvant pas en France mais autrefois en Belgique (au sein de la FSC), en Allemagne (DPSG) et en Espagne (MSC et autrefois MEGSJ). Ces pays étant hyper opposés à l'entrée des associations de l'UIGSE au sein de la fédération nationale reconnue.  92       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  C'est rigolo de voir que ce sont en général ceux qui se définissent eux-mêmes comme étant les plus fidèles à BP et ses écrits qui les respectent le moins en matières de religion...
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| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Old, Peux tu s'il te plait nous donner des références précises des paragraphes dans le Livre Blanc que tu as en tête? Je ne vois dans 3.1.9 qui parle de "désordres matrimoniaux" que des références au Catéchisme de l'Eglise Catholique et l'application de celui-ci. Les propos sont d'ailleurs assez mesurés: "Chaque cas doit être abordé de façon particulière.", "Le Mouvement, puisqu’il est catholique, prend bien entendu pour principes de base ceux de l’Église et, comme elle, nous devons tenir compte des situations particulières". Citation: Tu donnais toi même il y a quelques temps l'exemple des BSA qui se trouvent de facto à exclure certaines "communautés". Je doute aussi qu'au Moyen Orient par exemple les associations nationales soient au service de toute la communauté nationale minorités incluses. Cet argument serait crédible et recevable si il était déjà appliqué pour toutes les associations de l'OMMS! Citation:Tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère... Ayant reçu par la Poste un appel à ma générosité financière sur du papier glacé en quadri-chromie de la part des SGdF, j'ai été aussi surpris de ne pas y voir la moindre référence à leur caractère catholique... Comme si cela risquait de faire fuir les donateurs... Dans cet ordre idée, je trouve que "Les Scouts" en Belgique ont eu le mérite d'une certaine cohérence avec leur changement de nom. FSS 94 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je n'ai pas entre les mains le Livre Blanc mais en effet on m'a rapporté que dans certains lieux les cas de désordres matrimoniaux avaient été interprétés de manière assez restrictive sans doute suite à des objections de parents. Je comprends très bien que l'on ne veuille pas confier des enfants à des jeunes chefs dont le mode de vie n'est pas conforme à ce qu'on attend d'un modèle de référence. Toutefois cela n'est pas le cas au sein de toutes les associations qui se disent catholiques et au sein du G9 est particulier à l'AGSE. Le cas des BSA au sein de l'OMMS est en effet assez particulier et s'il ne s'agissait pas du plus gros contributeur et à part l'Indonésie (qui pratique un scoutisme quasi obligatoire dans les écoles) ils restent l'effectif le plus important (presque neuf millions de scouts et d'éclaireuses)?. A noter que les GSA sont bien plus ouvertes aux minorités que les BSA. Dans la région arabe de l'OMMS on trouve des unités chrétiennes en Algérie, en Egypte, en Jordanie, au Liban, en Syrie, en Tunisie ainsi que dans plusieurs pays du Golfe en fait partout où il existe une minorité nationale chrétienne assez importante pour constituer un groupe scout. Il suffit de demander les informations à la CICS. Il y en avait également en Iraq. Sans compter les groupes regroupant des chrétiens étrangers en Arabie Saoudite, au Maroc, en Oman et là encore des pays du Golfe : Abu Dhabi, Bahrain, Kowait, Qatar. Voir le Direct Service des BSA ou l'Overseas Department de la Scout Association. J'ai moi aussi du mal à comprendre la position exacte des SGdF entre les déclarations officielles, les textes, et le vécu des différents groupes. Mais c'est ce que mes profs de philo auraient appelé les contradictions internes de la superstructure.  Chacun fait, fait, fait Ski lui plait, plait, plait 95 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:mais dit comme ça, Old G, je n'y vois rien à redire. 
Citation:Oui, le côté catholique des scouts d'Europe inquiète les autres mouvements, c'est une réalité aussi. Les scouts d'Europe promettent dans leur promesse de servir l'Eglise, mais aussi leur patrie, et même l'Europe. Ce service ecclésial n'est donc pas du tout exclusif, et comporte bien plus que d'autres mouvement (!) la référence au service de la nation (la communauté nationale dont tu parles), et au-delà même, de l'Europe. Ce service n'est pas que dans les paroles, il se constate dans l'engagement dans la cité où l'on retrouve nombre d'ancien scouts d'Europe. Il n'empêche que les FSE ont mauvaise presse, et ce depuis le début. Des vieilles affaires qui ont la vie rude, des images d'épinal parfois illustrées de fait par tel ou tel groupe, des calmomnies aussi ("mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose"), font que le mouvement a mauvaise presse, et que, comme tu le mentionnes, d'autres mouvements verront toujours la FSE d'un mauvais oeil. Mais sa catholicité est une composante indissociable de son identité, et je trouve choquant que d'autres mouvements puissent prendre argument de cette identité pour se fermer (ou pour nuire) à la FSE. J'y vois davantage une participation au processus moderne de sécularisation de la société, et un engagement actif de certains de ces mouvements dans cette sécularisation, sans respect pour ceux qui qui voient une richesse à vivre leur scoutisme dans un attachement fort à leur foi. Il se peut aussi que la vision négative du catholicisme de la FSE ne soit qu'un prétexte, et que même athée, la FSE subirait les mêmes critiques du simple fait de son conservatisme scout. Je crois que certains mouvements n'aiment pas qu'on fasse autrement qu'eux, surtout si en plus ça marche ! (ils ne vivraient comme une remise en cause de leurs propres pratiques ?) 96 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Attention à la ligne rouge, Old : tu ne peux pas prendre un ton docte de l'Homme de l'Art, pour des "on m'a rapporté" !
Dans les reste de tes argumentations, combien de choses relèvent alors des "on m'a rapporté" ? Au sein des SGdF, comme indiqué récemment, passer au delà de DT avec un "casier" de remarié semble aussi avoir posé problème (pour ma part, je considère ce cas des "remariages" infiniment trop mis en avant, il existe mille cas particuliers, et surtout aucune règle ne doit trancher de façon générale). « Chaque cas doit être abordé de façon particulière. » Ah ben ça tombe bien, alors, je suis d'accord. Je suis certain aussi que dans d'autre mouvements des filtres peuvent être ou avoir été en place : progresser chez les EEdF sans avoir la carte du Parti ? Etc, etc... C'est quoi, encore, l'expression d'Isatis ? « Marmite qui se moque de chaudron » ?  97 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Un peu la flême de tout relire ... C'est un peu récurent ce débat. J'attends sérieusement celui qui m'expliquera que les Suf, les Enf ou les Fse ne font pas de scoutisme. Oui, il ne sont pas à l'OMMS, ce n'est pas bien grave en fait. Déjà cela évite une cotisation. En plus nous n'y pouvons absolument rien. 98 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dommage que notre ami Guy ne poste pas sur ce forum Nounours il t'aurait sans doute donné plusieurs exemples de cas où on n'a pas accepté certaines personnes au sein de l'AGSE en tant que cadres adultes à cause de leur mode de vie. C'est beaucoup moins le cas au sein des SGdF (enfin à moins qu'ils aient considérablement changé depuis 2004) car je pourrais te citer les noms de personnes ayant occupé de très hautes fonctions au sein de cette association et dont la vie privée était peu conforme aux enseignements de l'Eglise, ce qui n'ôtait rien à leurs compétences. Personnellement que l'AGSE ait fait ce choix ne me fait ni chaud ni froid mais cela contribue à donner de ton mouvement une image de cathos coincés qui peut la déservir. L'AGSE, les SUF et les ENF bien que faisant du très bon scoutisme Tugen ne sont pas à l'OMMS parce qu'il existe une très forte opposition à leur présence en France mais aussi en Europe et que la désinformation a marché à plein pendant des décennies. Toutefois certains éléments contribuent à renforcer cette image négative dont par exemple la teneur de certains posts qui laissent croire que ces associations partagent les positions extrémistes sur certains points de leurs membres intervenant sur des forums scouts. Il existe de nombreux autres éléments comme la personnalité d'un Aumônier allemand de l'UIGSE et son appartenance à un ordre controversé Outre Rhin qui braque les DPSG, les liens supposés de la FSE Belge avec l'Opus braquent les Belges, la personnalité et le passé franquiste de certains fondateurs de la FSE Espagnole servent à renforcer l'opinion négative du MSC. Tous ces éléments sont utilisés pour construire une image de l'UIGSE comme groupements de catholiques proches des droites européennes, de catholiques intégristes (désolé Zèbre je sais bien que c'est inexact mais c'est l'image qu'on fait circuler), voire même de crypto ennemis de la démocratie. Ce n'est pas nouveau le fondateur des SSG prétendait que les Géraud Keraod avaient parti lié avec des anciens collaborateurs bretons et de nationalistes basques et que la FSE était infiltrée par des anciens de l'OAS. calomniez, calomniez il en restera toujours quelque chose ! 99 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Guy est toujours par là, j'ai eu des échanges avec lui il n'y a pas si longtemps. A ce sujet précis, d'ailleurs. Bien sûr, sur 50 ans tu trouveras toujours des cas de ceci ou cela, des gens plus royalistes que le roi... Dont certains, d'ailleurs, se sont fait remarquer l'an dernier.
Tu trouveras aussi des dérives, des actes tendancieux, dans un sens ou un autre aux SGdF, aux EEdF et tous les autres mouvements : tant qu'il y aura des individus (et, pire que tout, des bénévoles au niveau de formation et de compétence plus ou moins aléatoire), ce genre de choses peut exister. Aucune raison de le reprocher à l'AGSE plus qu'aux autres, et ce n'est pas la désinformation pratiquée encore en 2010 à la FSBP contre la GSE-B qui montrera que les choses se sont améliorées ! En France, si. Il n'y a plus guère que quelques extrémistes dans leur coin, des ultraminoritaires, qui vont trouver à redire au scoutisme AGSE. Forcément, à 30,000, on n'a pas les mêmes moyens qu'à 1,500 (GSE-B) pour se faire voir, ce qui reste la meilleure lutte contre la désinformation. 100 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Glwellian, il ne me paraît pas abscons à moi que certains comportements publics ne soient pas érigés en modèle par ceux qui doivent avoir charge d'enfants à éduquer. J peux te citer des tas d'exemples où tu serais évidememnt d'accord avec moi, accepte de ton côté que ces comportements puissent être jugés incompatibles avec ces fonctions de chefs par des gens plus concernés que toi. Sinon, peux-tu expliciter : DPSG, MSC, SSG ? L'Opus Dei est reconnu par l'Eglise il me semble. Si tel est le cas je ne vois pas ce que des responsables de l'OMMS auraient à y redire. Seraient-ils plus grands que l'Eglise pour définir ce qui est catholique ou pas ? Quant aux rumeurs, oui, elles courrent et courront toujours, mais justement. Cela montre que le problème ne vient pas des rumeurs. Les rumeurs sont plutôt la conséquence du problème. On ne veut pas de l'AGSE, donc on ne combat pas les rumeurs, donc on y prête attention, parce que cela nous va bien. Si des rumeurs courraient que les SGdF fomentaient la prochaine révolution, les gens hausseraient les épaules, parce qu'on ne veut pas de mal aux SGdF et que l'absurde n'a pas sa place envers ses amis. C'est tout différent quand on parle de ses ennemis. Et je crains que le problème se situe bel et bien au niveau de la vie de foi des FSE. S'ils n'étaient pas si catholiques, on s'en accomoderaient bien, peut-être, non ? 101 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
DPSG : Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg, l'association historique du scoutisme catholique allemand reconnue dans tous les diocèses, membre de la CICS. Doit compter près de 120 000 membres MSC : Movimiento Scout Católico, association catholique espagnole qui regroupe sous un système fédéral les associations diocésaines comme Scouts de Huelva en andalousie ou des autonomies comme Euskaleriko Eskautak au Pays Basque. A le soutien de l'Episcopat dans la majorité des diocèses de la péninsule sauf en Catalogne dont le scoutisme a toujours été autonome. Environ 50 000 membres MEGSJ : Minyons Escoltes et Guies Sant Jordi de Catalunya autrefois l'association historique du scoutisme catholique catalan. A abandonné il y a quelques années toute référence catholique. SSG : Scouts Saint Georges association créée en 1968 par dissidence d'une partie des groupes FSE ous le direction d'Irène Rivière, Henri Montalbetti et Hubert Verley, se diviseront en deux associations du même nom et portant les mêmes insignes, l'une finira par rejoindre les SUF vers 1990 et l'autre deviendra les Scouts Catholiques de France non s'en s'être émiettée en plusieurs associations comme les Scouts Godefroy de Bouillon, plusieurs associations de Scouts Catholiques. Les Scouts de Doran actuels sont issus de cette filiation. Ce n'est pas le catholicisme de l'UIGSE qui est en cause Zèbre, c'est bien plus subtil c'est la forme que ce catholicisme prend dans certains pays et les liens existant localement entre les associations ou/et certaines structures intermédiaires (comme le district du Chesnay en France) avec une nébuleuse catholique perçue comme de droite. Il s'agit bien plus d'un ressenti que d'une réalité objective dans de nombreux cas. Même si l'Opus est reconnu par le Vatican elle a dans plusieurs pays hispanophones la réputation d'avoir été liée à la dictature franquiste ou à celle de Pinochet au Chili. En Allemagne les Serviteurs de Jésus et Marie qui chapeautent la KPE sont assez mal perçus par plusieurs évêques qui ne leur ont pas donné droit de cité dans leurs diocèses, or quelle fonction occupat leur fondateur le Père Andreas Hönisch au sein de l'UIGSE ? Pour pouvoir être admise au sein de l'OMMS l'UIGSE ou les associations nationales qui la composent devrait être reconnue par un vote de la Conférence Mondiale. On peut être certain qu'une campagne visant à blackbouler la candidature serait orchestrée. Comme chaque pays membre a droit à six voix quelque soient ses effectifs (sauf les très petits pays) c'est comme à l'ONU il existe des clans ou plutôt des clientélismes qui sont le reflet des partenariats. L'Eglise allemande est très riche et ses organismes d'aide au développement financent par le biais des DPSG de nombreux projets scouts dans le tiers monde (dont le salaire de certains permanents nationaux comme autrefois au Rwanda et au Togo). Comment croyez vous que voterons des pays comme le Rwanda ou la Bolivie dont le scoutisme vit grâce aux dons des DPSG et du MSC ? Comment voteront leurs voisins mis au courant. Comment voteront les pays musulmans qui craignent l'intégrisme catholique ? Les pays à qui on aura répété que les Scouts d'Europe ont des comportements racistes ou anti-islamiques (avec exemples choisis tirés de posts sur des forums scouts dont l'auteur indique son appartenance à la FSE par exemple) voteront-ils pro ou contra ? Une Conférence Mondiale c'est loin d'être le pays des Bisounours, la Loi Scoute on la laisse à la porte avec son poignard. Des gens comme Michel Rigal n'ont jamais réussi à se faire élire au Comité Mondial car bien trop marqués. De nombreux dirigeants scouts sont dans leur pays des politiciens chevronnés, voir des chefs de gouvernements ou d'Etat, les magouilles politiciennes ils connaissent et ils pratiquent quotidiennement. D'autres sont des dirigeants de multinationales richissimes. Ils n'ont pas fait fortune en respectant la Loi Scoute et pour eux des termes comme "copie piratée" ou "contrefaçon" c'est leur quotidien, ils ont des armées de juristes pour cela. On leur présentera certainement l'UIGSE comme une machine de guerre anti OMMS et ça marchera, ils n'iront pas voir plus loin. Cela a déjà marché dans plusieurs pays avec la WFIS. Vous savez comment on considère la concurrence dans le monde des multi-nationales, on la crève ou on la bouffe ? Et si en plus on arrive à trouver une histoire d'aumônier GSE pédophile ça sera la cerise sur le gâteau pour enfoncer le clou. C'est une arme qui a déjà servi en Grande Bretagne contre les Baden-Powell Scouts. Le tableau n'est pas gai. Mais quand on va au combat il faut savoir quel type d'adversaire on peut rencontrer, après tout c'est pour cela qu'on employait des éclaireurs. Ceux qui pratiquent des arts martiaux savent très bien qu'il faut toujours utiliser à son profit les faiblesses des adversaires, donc il vaut mieux aussi connaître ses propres points faibles. L'attitude orgueilleuse qui consiste à les nier, à refuser de les voir c'est déjà risquer la défaite. 102 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: A te lire, on se demande qui fait du scoutisme dans cette histoire. C'est clair s'il faut payer, coucher ou magouiller (ou les trois à la fois) ... Ni les Suf, ni l'Agse, ni les Enf ne sont prêt d'être accepter par l'OMMS. Mais le problème n'est-il pas d'abord au niveau SF ? Old, tu raménes toujours le débat sur l'Agse, mais les Suf ou les Enf sont-ils aussi marqués d'indignité mondiale perpétuelle ? 103 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Non Tugen parce que les SUF et les ENF sont un problème franco-français, le problème n'est pas avec l'AGSE mais bien avec l'UIGSE perçue comme une machine de guerre anti OMMS. Ce qu'elle n'est pas mais il s'agit d'un ressenti bien entretenu. Un ancien Délégué Général des SGdF n'avait il pas déclaré à la Croix en son temps que les adultes dans le scoutisme ne sont pas là pour faire du scoutisme mais pour faire vivre du scoutisme aux jeunes ? Les dirigeants d'association scoute au niveau national sont ils là pour jouer au boy scouts avec des jeunes dans les bois ou pour se battre pour leur permettre de continuer à aller jouer dans les bois ? Cela entraîne évidemment des magouilles, des compromissions, de mouiller sa chemise, de se renier, parfois de risquer de perdre son âme, mais si c'est pour que d'autres puissent la garder est-ce ça ne vaut pas le coup de se sacrifier ? 104 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dans ce que tu décris, ceux qui ont, plus que mouillé leur chemise, carrément mis les mains dans le crottin, n'ont pas gagné quoique ce soit pour les jeunes ! Ce sont juste des affaires de gros sous.
Dans cette optique-là, le "Grand Machin OMMS" a-t-il vraiment un intérêt ? Moi jepense que oui, ne serait-ce que pour empêcher le verrouillage de l'appellation "scoutisme unique aux maquignons du cercle reconnu, et, au niveau local, pour couper court à 50 ans de calomnies. Ce que disent les anciens dirigeants SGdF est leur expression, moi j'en pense qu'on ne peut pas faire vivre du scoutisme à autrui sans vouloir en vivre soi-même. C'est sûr, même à 70 ans on peut sortir de son bureau autrement que pour aller aux toilettes : je crois même qu'on a quelques exemples encore dans le coin. 105 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian >> « avec une nébuleuse catholique perçue comme de droite »
Allons-bon ! Il faut maintenant avoir des idées politiques déterminées dans un sens (et pas dans un autre) pour adhérer à l'OMMS ? Moi qui croyais que le scoutisme ne se préoccupait pas des clans politiques. Old Gilwellian >> « Comment voteront les pays musulmans qui craignent l'intégrisme catholique ? » Ah oui celle-là elle est bien bonne !!
Les musulmans craignent davantage le prosélytisme évangélique que les catholiques qui ne sont guère intégristes qu'en France... et un intégrisme si peu nocif que les musulmans gagneraient à l'imiter. Pour le reste, j'entend bien ce que tu me dis. Le tableau est noir en effet: rumeurs, réputations, histoire noire d'alliance d'autrefois, même les forums deviennent source de malheur. (cependant, je répète que pour moi, on n'accuse de la rage que ceux que l'on veux noyer... l'utilisation de ces éléments contre un mouvement est une conséquence de la haine qu'on lui porte, non à l'origine. Car on pourrait utiliser tous ces arguments exactement contre les SGdF ou les EEdF par exemple, et ce n'est pas fait). Donc ok, le tableau est très noir. Mais quelle solution y a-t-il selon-toi ? Réécrire l'histoire ? Se couper de tous ses alliés catholiques ? Fermer les forums ? Demander à ses membres de voter à gauche, et hors des isoloirs SVP ? Et je reprend la question de Grizzly : Ces raison ne sont guère valables pour les autres mouvements hors OMMS. Pourquoi restent-ils en dehors eux ? Ils ont une autre forme de rage ? 106 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ils restent dehors parce qu'on ne veut pas d'eux au sein des organisations nationales reconnues. Tu penses vraiment que si demain on disait aux SUF et aux ENF : OK vous présentez votre demande d'adhésion au SF et on vous promet par écrit que l'on ne la jettera pas à la poubelle mais que si votre dossier est bien présenté vous pourrez envoyer des troupes au prochain Jamboree Mondial ils répondraient non merci vos cadeaux on n'en veut pas ? Timeo Danaos et donna ferentes. Pas de se couper de ses alliés catholiques Zèbre, mais de certains de ses alliés qui sont perçus comme ayant une odeur brune. De bien marquer leur recentrage comme l'AGSE après l'éviction des Géraud, et le faire savoir. Pour l'UIGSE d'obtenir le soutien de l'épiscopat local comme en France dans tous les pays où elle est présente. Or ce n'est pas le cas partout. Faire le ménage au sein de certaines associations comme l'AGSE l'a fait. Transformer l'UIGSE en quelque chose comme la CICS, Desmos. En effet il existe une haine anti UIGSE dans plusieurs pays, haine entretenue par l'ignorance et la bêtise en partie, mais aussi par des erreurs de communication. Et puis le tort de l'UIGSE, donc de l'AGSE en France, c'est de rester en dehors alors que les SGdF ou les EEdF font partie du club, ce qui fait fonctionner l'omerta. La solution mais elle sera très dure c'est de faire un choix adhérer au SF rénové et détendre les liens avec l'UIGSE, adhérer pour chaque pays à la CICS (la place est libre en Belgique) c'est la solution qui a failli marcher en Italie avec Attilio Griego. C'est accepter de prendre un risque énorme, c'est un pari sans certitude de gagner. C'est aussi peut être quelque chose que l'on doit à nos jeunes, bien que nombre de parents ne suivront pas c'est certain. Mais comme disait Jean-Paul II "N'ayez pas peur !" 107 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ce n'est pas la première fois que tu sors cette théorie, et, pas plus que les autres fois, je ne vois en quoi la première chose impliquerait la seconde... Toujours pas ! D'autant que ce "SF rénové", on l'attend toujours. Tu as des infos ? 108 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
... 109 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le SF est un cadavre mort-vivant, (ok, avec a la plaque de l'OMMS) et tu es d'accord avec cette vision, je suis donc surpris que tu encourages à aller faire un nid de mouche dans ce cadavre qui ne bouge même plus. Surtout, je ne vois pas en quoi cela changerait quoi que ce soit pour les autres mouvements AGSE en Europe. La FSE serait dans l'OMMS au prix de se séparer de l'UIGSE, en quoi cela règlerait-il le problème UIGSE qui, comme tu le décrit, est un problème international et non pas français (d'ailleurs à t'entendre, la FSE serait presque la bienvenue dans le SF si elle quittait juste l'UIGSE, ce dont je doute !). Se couper d'alliés pas très catholiques, c'est plutôt une bonne recommandation. Se faire reconnaître par les conférences locales des évêques, ça a déjà commencé je crois (le travail est dur vu les légendes qui ont cours, mais en France ils ont réussi à se faire mieux connaître). Quant à l'adhésion à la Conférence Internationale Catholique du Scoutisme (CICS) est il me sembel conditionnée par l'appartenance à l'OMMS, donc là on tourne en rond. Les autres , « Ils restent dehors parce qu'on ne veut pas d'eux au sein des organisations nationales reconnues » Oui mais justement. Pourquoi ?? La FSE, on ne veut pas d'eux parce qu'ils sentent le souffre (grâce aux légendes). Mais les autres ? 110 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Pour les autres que se disent Catho, il y a une nouvelle réponse ... Ils n'ont qu'à entrer dans la proposition "Patrouille" Sgdf ... Le SF ne va pas gérer l'épicerie fine ... Et Pour les Enf, il faudra se séparer de sulfureux adhérants (trop catho ...). Comme je ne crois pas en la re-incarnation, je risque de ne pas voir cela de mon vivant. 111 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je ne sais pas pourquoi on se prend la tête, car la FSE n'a pas l'intention de rentrer ni au SF, ni a l'OMMS. Ceux qui voulaient (rêvaient) rentrer au SF et a l'OMMS ne sont plus a la FSE. Ils y sont rentres grace a "patrouille". On n'a pas besoin de l'OMMS, mais j'ai l'impression que l'OMMS a envie qu'on soit chez eux. 112 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Pour essayer de faire avancer la discussion:
Qu'est ce qui en théorie empêche une association d'être membre à la fois de l'OMMS et de l'UIGSE (ou d'une autre fédération internationale)? Il y a-t-il des incompatibilités statuaires sur la forme, si oui lesquelles? Il y a-t-il des incompatibilités des textes fondamentaux sur le fond, si oui lesquelles? FSS 113 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A ma connaissance rien, sinon des a priori. 114 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il y en a eu. Pour ceux qui lisent l'anglais je suggère de lire le livre de Domenico Sorrentino, longtemps commissaire international de l'AGESCI, A History of the International Catholic Conference of Scouting 1920-2002, édité par la CICS et publié chez Nuova Fiordaliso à Rome en 2004, en particulier le chapitre 17 intitulé "The Scouts of Europe" c'est très instructif. De nombreuses références à Attilio Grieco. Et aussi aux modifications apportées au Directoire Religieux original de la FSE qui posait de réels problèmes. Etant donné que Sorrentino a eu accès à de très nombreux documents et connait très bien de nombreux acteurs anciens ou actuels et qu'en plus ce livre est une publication officielle de la CICS vous y trouverez des réponses très claires à vos interrogations. Désolé Vieux Singe mais j'ai du mal à croire que tu ne connaisses pas les raisons invoquées depuis des décennies pour faire blocage à l'UIGSE ou bien c'est que des négociations ont eu lieu dans ton dos sans t'en informer. 115 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vieux Singe, cette question a été débattue exactement en ces termes dans ce fuseau : AGSE, UIGSE et OMMS. On y apprend qu'une unité AGSE canadienne aurait ainsi déjà appartenu et à l'UIGSE et à l'OMMS (non confirmé), et qu'en tout cas, d'après les textes OMMS, rien ne s'y oppose. 116 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
L'un dit oui, l'autre dit non... Alors, quelque chose s'y oppose, Old, ou pas, Zèbre ? 117 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Certes, mais en reste-t-il? Citation: Difficile parfois de faire la part des choses entre les raisons "réelles et objectives" et celles qui sont plus "circonstancielles et subjectives". J'ai lu certains attendus des procès en sorcellerie des uns et des autres - et pour être honnête, tout cela me laisse un peu dubitatif. Très politique, assez peu scout et encore moins fraternel. C'est pour cela que je serais intéressé de lire ce qui concrètement et actuellement pose encore problème. Cela me semble un bon point départ pour faire avancer le débat... FSS 118 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dans les textes pas grand chose sans doute. mais les décisions ne sont pas prises par les textes mais par des êtres humains et la part du subjectif est extrêmement importante avant de glisser son vote dans la boîte qui sert d'urne. Bien sûr que tout cela est politique, assez peu scout et encore moins fraternel, mais on a affaire à une ONG d'envergure mondiale qui prétend agir et parler au nom de 28 millions de jeunes et d'adultes. C'est le plus gros mouvement de jeunesse au niveau planétaire. Ça ne fonctionne pas comme dans une patrouille scoute mais comme l'ONU, l'UNESCO, la Croix Rouge Internationale. Il existe des luttes d'influence et des luttes idéologiques, pour l'avoir ignoré le Secrétaire Général précédent a perdu son poste. Ce n'est pas un secret l'UIGSE est encore perçue comme une machine de guerre créée pour concurrencer l'OMMS, en outre elle est présentée dans certains pays comme étant aux mains de la frange traditionaliste de l'Eglise catholique, manipulée par des organismes religieux que certains (même parmi les Evêques) considèrent comme des sectes et on retrouve même le fantasme de la manipulation par des partis d'extrême droite nationalistes et antisémites. Un procès en sorcellerie qui continue à faire long feu. Rien ne sert de se voiler la face ou de faire l'autruche en hurlant à la manipulation et au mensonge voire même au complot. Depuis des décennies les scouts d'Europe trainent une réputation (usurpée certes) d'intégristes fascisants. Si la situation a évolué en France auprès des milieux informés, un peu moins auprès du catholique de base qui va à la messe irrégulièrement dans la paroisse à rite Paul VI de son quartier d'après ce que j'ai pu constater auprès de collègues et de voisins ou de camarade de syndicat. t'es scout toi ? Pas une de ces fascistes de Scouts d'Europe j'espère ? Sympa non ? Ça fait bondir, mais pour démontrer que c'est faux ça prend du temps et de l'énergie. Alors après quand vous avez à faire à un délégué mongol chamaniste, à un délégué argentin juif, à un Africain protestant, a un Malaysien confucéen, à un Pakistanais musulman ou à un Suédois luthérien qui doivent voter si oui ou non on va accepter l'UIGSE c'est dur de présenter la réalité surtout si des délégués allemands ou espagnols tous deux catholiques et membres de la CICS leur ont fait la leçon. Pour intégrer l'OMMS la solution est que dans chaque pays l'association nationale (ou dans le cas de l'Allemagne les associations nationales) demande et obtienne d'être intégrée à l'Organisation Nationale reconnue, sachant qu'on leur demandera souvent de faire un choix dramatique, à savoir distendre les liens avec l'UIGSE. Aucune unité ne peut appartenir à l'UIGSE et à l'OMMS Zèbre pour l'excellente raison que seules des associations appartenir. Cela signifierai que l'unité canadienne était à la fois membre des Eclaireurs de Baden-Powell et de l'Association des Scouts du Canada ou de Scouts Canada. Cela par contre ce n'est pas invraisemblable. Rappelons simplement que de par le monde il existe des centaines d'associations indépendantes qui ne sont ni OMMS ni UIGSE et qu'il existe aussi des organismes internationaux regroupant des associations indépendantes comme la WFIS, l'Order of World Scouts, la CES, l'USTA. 119 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Point de détail: l'USTA semble faire partie désormais de l'Order of World Scouts. Assez étonnant qu'un David de 70000(?) membres puisse arriver à susciter des réactions d'un Goliath de 28 millions d'adhérents: on parle de 0,25% de parts de marché! L'OMMS s'appuie juridiquement sur le "World Scout Bureau Inc." qui n'est qu'une "simple" association de droit suisse. Il s'agit donc d'une ONG et non d'un organisme inter-gouvernemental comme l'ONU ou l'UNSECO cités plus haut. Rien de régalien, ni d'étatique. A peu près le même marigot avec un peu plus d'amateurisme en l'absence de contingents de diplomates expérimentés... Pas différent pour l'UIGSE qui n'est elle qu'une association de droit français. La CICS semble être une association italienne (?) "reconnue par le Saint Siège comme une association privée internationale pour les croyants avec un caractère juridique selon le Droit Canon de l’Église" - statut donc similaire à l'UIGSE. Pas une instance officielle du Vatican. Les status de la CICS impose l'appartenance à l'OMMS pour en faire partie. Dans la continuité, on trouve: Citation:qui est limite de suggèrer que en dehors de l'OMMS, il n'y a pas de scoutisme... Plus intéressant, un constat sans langue de bois: Citation:Quand la CICS écrit ce genre de chose, il n'est pas étonnant que des associations catholiques indépendantes ne se précipitent pas au portillon de l'OMMS ou même que des évêques aient moins de scrupules à reconnaitre des associations non OMMS. FSS 120 |
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Ecussons
Posté le: 28-04-2010 à 07:26
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