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| Auteur | Scoutisme catholique en belgique |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Si j'étais mauvaise langue, je te dirais : mes condoléances Argali, quelle solution as-tu trouvée pour les chansonniers ? Couper une page sur deux ou te dévouer à en réaliser un nouveau de tes blanches mains ? A part cela, ce qui me stupéfiera toujours est la propension des gens prônant l'ouverture à fermer toutes les portes ... Il y a 35 ans, la FSC pouvait accueillir sans problème des anglicans, des musulmans et des hindous, parce que justement les parents de ces jeunes estimaient que c'était le meilleur choix et cela n'a jamais posé le moindre problème (hormis pour l'intendance ...) Je ne suis pas certain que le vague de la nouvelle proposition puisse encore rencontrer les mêmes attentes, mais c'est votre choix et le respecte, bien que je sois loin d'être persuadé qu'il corresponde à la volonté de B.P. qui, souvenons nous en, n'envisageait en aucune manière le scoutisme sans dimension religieuse ...   49       |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Tu as raison Zèbre, c'est effectivement de l'apostasie, qui se matine parfois d'un certain anticléricalisme. Je me souviens d'avoir campé en Belgique vers 1978 et d'y avoir rencontré une troupe de Bruxelles de Scouts catholiques. Des types extra! Ils avaient intégré un handicapé dans chaque patrouille (un mongolien). Beaucoup de fraternité et de dévouement. A part ça c'était la patrouille des castors de Mitacq. J'étais à l'époque aux sdf. De retour en France j'ai rejoins la fse qui ressemblait le mieux à ce que j'avais découvert en Belgique. Je suis assez consterné par ce que j'apprends des nouveaux développements des scouts ex catholiques. Pourquoi ce qui est beau et bien doit-il disparaître sous les coups de butoir de l'esprit du temps? Mystère! A vous chers frères scouts belges de 1978, mon fraternel salut.  50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G et Argali, à quoi me répondez-vous donc ??? Je répondais à Orignal qu'il ne fallait aps confondre anticléricalsme et apostasie. C'est exactement ce que tu dis Old, quand tu dis que « changer de religion (...) ne fait pas de vous de manière rédibitoire un ennemi de cette religion. » Argali, je ne dis pas non plus qu'on ne peut pas changer de religion (après ,que ce soit facile, je te laisse le dire). Je distingue juste, pour Orignal, l'apostasie de l'anticléricalisme. Donc je ne comprend pas bien à quoi vous me répondez.... 51 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Alors pourquoi à t'il écrit dans son Guide du Chef Eclaireur que dans l'organisation de son mouvement en Angleterre, à son époque, il était possible d'avoir des troupes d'enfant sans religion 
Pourquoi en 1921 lors de son passage au camp inter-fédéral de la Croix de St-Ouen à t'il nommé Deputy Chief Camp, à la fois le Père Sevin des SDF et Emile Guillen des EDF, association pourtant neutre
Pourquoi dans les textes de BP n'y à t'il que 4 buts et non 5
Pourquoi lors de son discours à Paris en 1936 pour les 25 ans du scoutisme en France, à t'il appeler à l'union des différentes familles scoutes (EDF/SDF/FFE/GDF/EIF/EUF)
De grâce, ne faisons pas raconter tout et n'importe quoi aux morts. 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
SI ça ne vient pas de BP, pourquoi l'OMMS inclut-elle dans ce cas ce requis dans ses statuts ? Enfin, c'est un vieux serpent de mer, qui n'a jamais été tranché. Et je crois que personne ne veut qu'il le soit ! 53 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je ne parle pas de l'OMMS, je parle de BP et de ce qu'il à fait et écris de son vivant. Et les éléments que j'ai donné son des éléments avérés il suffit de savoir lire pour les vérifier. Orignal parle de BP, je lui répond sur BP, ne dévions pas. J'ajouterai même que c'est en général ceux qui se réclament le plus de BP, notamment en matière de religion, qui lui sont le moins fidèle. Après, je comprends que l'évolution actuelle des scouts belges puisse décevoir Orignal puisqu'elle ne correspond pas à sa vision des choses. 54 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
OK, restons sur BP, dans le texte, sourcé et daté.
Texte: Alors je ne sais pas de quel extrait tu parles, Isatis, mais je pense pouvoir dire que sur la base de ces extrait-là, la pensée et la volonté de BP himself est assez cadrée. Quant à ceux qui sont fidèles ou pas à BP, je te laisse la responsabilité de tes propos. 55 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Et ce n'est pas parce que notre scoutisme est neutre qu'il refuse toute religion  Nous vivons et développons des animations spirituelles avec nos scouts et nous parlons de différentes religions avec eux. Seulement, nous ne pratiquons aucune religion en groupe et nous n'avons pas de représentant religieux qui les fait progresser. Nous nous contentons de leur expliquer que la quête spirituelle est une obligation. Dès lors, chacun pratique sa foi, quelle qu'elle soit, en privé, dans des moments scouts prévus à cet effet, à la demande des scouts. Mais je tiens quand même à préciser une chose : tous les chefs de chez Les Scouts ne fonctionnent pas comme moi. Il existe des groupes Les Scouts qui sont catholiques, croyants et pratiquants, il existe des groupes qui sont suivis par des aumôniers. Je ne suis absolument pas représentative de mon mouvement, je suis un exemple parmi d'autre. Vive la diversité 56 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, ben je crois que c'est tout ce que Grizzly voulait entendre. Merci pour ce témoignage Argali ! 57 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Mais encore, concrètement ? 58 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Orignal il ne faut pas avoir une vision statique des sociétés, le sociétés sont des corps en constante évolution. Les Belges et à fortiori les Scouts belges de l'époque de la Patrouille des Castors (il y a soixante ans) sont les grands parents des Belges et des Scouts belges actuels. les aspirations des jeunes des années 2010 ne sont plus celles des jeunes des années 1950, les influences qui s'exercent sur eux sont fort différentes. Il y avait sans doute plus de catholiques pratiquants en Belgique il y a soixante ans que maintenant et aussi une forte proportion d'anticléricaux militants bien plus agressifs que de nos jours (ceux qui obligèrent le Roi Léopold III a s'exiler puis à abdiquer n'étaient ils pas de ce nombre ?). On ne peut parler d'apostasie si les gens n'ont jamais appartenu de fait à une religion or la majorité des Belges semble de fait ne pas appartenir à la religion catholique (adhérence aux dogmes, pratique, fidélité à la personne du pape) même si le nombre de baptisés peut rester important (sans doute plus en Flandres  n... pendant les guerres et catholique entre elles qu'en pays wallon et certainement sur Bruxelles ou les musulmans sont fort nombreux). La majorité de la jeunesse belge n'est pas trop voire pas du tout catholique. C'est un constat qu'ont fait la FSC et la VVKSM et elles en ont tiré des conséquences en faisant le choix du pluralisme et de la coupure des liens organiques avec les instances du catholicisme. Ce choix est sans doute critiquable mais il peut s'expliquer, ne serait ce que par la propension qu'ont nos cousins d'Outre Quiévrain au pragmatisme. Seul l'avenir pourra nous dire si leur choix était bon. 59 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ca ne fera jamais que la je sais pas combien enième fois que je le cite mais bon... Citation: 60 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il n'est jamais parlé « d'enfants sans religion ». Ton p73.a) le répète encore. Le reste n'est qu'aménagements pour les unités multiconfessionnelles, pas aconfessionnelles.
Notamment ta dernière phrase qui indique bien « ces garçons doivent être instruits », et il ne s'agit ici pas de matelotage. Et pour en revenir à tes questions de base, les EdF qu'il a visité à l'époque étaient assez différents de ceux d'après guerre. Et composés d'une majorité de catholiques ! Pour en revenir au scoutisme belge, ce qui est déploré est que pour s'ouvrir à d'autres confessions, certains se sentent toujours obligés de fermer les portes déjà installées. Un peu comme ceux qui voudraient fermer la section catholique de ce forum au prétexte que les autres sections n'existent pas encore (ou sont regroupées dans un même fourre-tout, faute de volume). Une forme d'égalitarisme à la pelleteuse qui n'élève pas le niveau ! 61 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Ah bon, tu as les chiffres! C'est sympa parce que justement ça m'intéresse. 62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En quoi ces textes illustrent-ils l'idée que BP encouragerait un scoutisme sans religion ? 63 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Qui à utilisé le verbe "encourager", moi 64 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Le problème n'est pas le nivellement à la pelleteuse. Le problème est que officiellement ce forum est celui de la fraternité du scoutisme catholique. Or, je ne suis pas catholique. Donc cela me donne parfois l'impression de fréquenter un endroit qui n'est pas prévu pour moi et d'y être simplement toléré. Je peux comprendre que les fondateurs du forum ainsi que la majorité des utilisateurs ne veuillent pas revenir là-dessus, mais dans ce cas il faudrait avoir l'honnêteté de le préciser dans le nom même du forum. Bref toute la question est d'assumer la position officielle du forum. je copie ce post en section webmestre sur la ligne éditoriale, afin de ne pas polluer. 65 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Nous sommes à l'époque de BP dans un monde croyant.
Il est donc assez naturel que BP puisse parler de la necessité pour un jeune d'avoir une croyance. Cela ressemble plus aussi à la vision permanente d'un idéal auquel il (le jeune) doit tendre, s'en approcher. Dans beaucoup de romans de l'époque, une personne sans foi, athée, représentait quelqu'un en qui il était difficile de se fier. La punition était sur terre ou dans l'au-delà. La récompense souvent ailleurs. Donc il faut admettre que BP était baigné des pensées de l'époque, et que tout ce qu'il a écrit peut être interprété par divers filtres. Par sur l'honneur, le devoir, le courage, l'entraide, etc.... Mais sur la gestion de la croyance, pourquoi pas ? 66 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, là dessus je suis d'accord. Merci d'avoir déporté ta question sur le forum Isatis. 67 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour s'en convaincre, il suffit d'ailleurs de lire les romans scout et guide de la fin des années vingt et du début des années trente (ceux du Père Hublet s.j., mais aussi "Toujours Prêtes" de Marguerite Bourcet ou "La Roulotte" de l'abbé De Voghel) : ils sont de type purement rédemptionnel, avec pour conséquence que l'accent est davantage mis sur l'individu que le collectif (patrouille/équipe) et que l'aventure vécue n'y est que fort peu mise en valeur . 68 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Grizzly : ma situation et mes réflexions sont complexes et sont parfois difficiles à comprendre, j'en conviens. Pour reprendre ton expression, je ne ferme pas les portes déjà ouvertes, je crée une nouvelle porte dans laquelle n'importe qui pourrait passer, tout en laissant les autres ouvertes. Les chefs font obligatoirement passer tous les scouts dans la porte unique. Après la porte unique, ils peuvent choisir la seconde porte qu'ils veulent emprunter, et si certains ne veulent emprunter aucune porte, ils sont libres de s'abstenir. La porte unique = l'animation neutre que je propose Les autres portes = les différentes confessions Je suis loin d'être une anti-cléricale. Je pense au contraire que la religion et la spiritualité sont essentielles et, j'en ai fait l'expérience, les réflexions et quêtes spirituelles font grandir et ouvrent les yeux sur certaines choses. Ce que j'essaye de faire dans mon groupe, c'est mettre en place des structures communes obligatoires neutres dans lesquelles chacun pourrait se retrouver, donc, pas de messe obligatoire, pas d'aumônier obligatoire, pas de prières obligatoires. C'est aux chefs à proposer : voilà, vous allez faire votre promesse, votre message peut revêtir plusieurs aspects différents : vous pouvez promettre devant les autres scouts, ou vous pouvez promettre devant votre Dieu, c'est vous qui choisissez". En gros, les chefs n'obligent à rien religieusement parlant, ils laissent le choix à chacun de choisir sa manière de s'exprimer, et chaque message est respecté au même titre que les autres. 69 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Question de fond : pourquoi, à la suite de quel raisonnement, devrait-on admettre qu'il faille s'appuyer plus sur certains points que d'autres ? Est-ce que ton filtre n'est pas juste l'image de tes souhaits ? Pourquoi le devoir, l'honneur, l'entraide seraient-ils indemne de filtres et pas la Foi ? Ca ne fait pas un peu "je veux la framboise et pas le gâteau", non ? Argali : ma réflexion ne porte pas spécifiquement sur ton cas : je cherche à généraliser. Par contre, je constate qu'avec une unité, comme la tienne, comprenant deux pratiquants (catholiques) pour le reste d'agnostiques (ou approchant l'athéisme), si tu leur laisse l'initiative de réclamer les temps religieux, il est certain qu'il y en aura peu. Trop peu, à en croire l'autre moustachu que de toutes façon tu ne lis pas, parce que ta fédé sait déjà tout ce qu'il en faut. D'où une certaine dichotomie entre la réalité et les propos « Dès lors, chacun pratique sa foi, quelle qu'elle soit, en privé, dans des moments scouts prévus à cet effet, à la demande des scouts. » 70 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@grizzly : le fameux "à ma guise" !?
J'ai perçu par mon activité, mes relations, le fait que l'entraide, le courage, le devoir envers le genre humain était trés bien mis en oeuvre tant par des croyants, que par les autres. J'ai tendance à dire que point n'est besoin d'être croyant pour être un honnête homme. (et heureusement, car tous les infidéles ou les mécreants seraient des personnes dangereuses ? ) Il est certain que nous avons les filtres induits de notre éducation, de notre culture, et qu'il est trés difficile d'analyser ce que nous serions sans cet apport initial. Dans ma phrase Par sur l'honneur, le devoir, le courage, l'entraide, etc.... Mais sur la gestion de la croyance, pourquoi pas ? il fallait lire Pas sur l'honneur, le devoir, le courage, l'entraide, etc.... Je ne pense pas que BP avait un sens étriqué de ces qualités étant un soldat formé aux affrontements. S'il avait un lâche, traitre ou couard, ses propos n'auraient pas atteint le résultat que l'on peut constater actuellement. Mais le grand débat "Peut-on être scout et incroyant ?" ne sera jamais clos. Le scout (et l'homme) croira toujours en quelque chose et se battra toujours pour cela. Que ce soit pour la vie, la nature, l'espéce humaine. Rien que déjà dans ces trois expressions, nous pouvons créer pleins de chapelles concurrentes selon l'idéologie en vigueur. 71 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
J'avais bien compris le « pas » et non « par », et oui, nous avons des références télévisuelles communes.
Je ne nie pas qu'on puisse exercer son honneur, son courage, son sens de l'entraide sans religion. De même, on peut être un as du campisme ou de la débrouillardise sans porter de foulard. La question est justement liée à ce foulard : pourquoi certaines notions mises en valeur par BP dans le scoutisme (méthode globale, s'il faut le rappeler, pas du « à ma guise », justement) devraient-elles être filtrées, et pas d'autres ? 72 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Peut-être parce que les temsp et les moeurs ont évolué, et que le scoutisme a évolué avec. Est-ce le procès de toute évolution du scoutisme que tu fais, Grizzly, ou juste d'une évolution qui ne nous ressemble pas ? Je crois qu'on doit pouvoir admettre aujourd'hui qu'il existe un scoutisme différent de celui auquel on croit, différent aussi de celui inspiré par BP dans un contexte donné. Je crois que l'on peut aussi accepter qu'un scoutisme proche de celui de BP existe, en s'adaptant mais en conservant des éléments qu'il juge important. Et je crois que ces deux modes de scoutisme peuvent co-exister. Je ne vois toujours pas où tu veux en venir... 73 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En tout cas je confirme que beaucoup d'anciens de la FSC, dont des anciens de l'équipe fédérale ou des anciens commissaires de région se désolent de cette évolution par contre ils ne semblent pas penser que l'Episcopat réagira tant que des unités catholiques pourront continuer à coexister au sein des deux nouvelles fédérations (les Scouts & SGV). 74 |
| MangousteP Progressant
Nous a rejoints le : 10 Sept 2007 Messages : 21 Réside à : Thionville (57), désormais |
Je laisse la FSBPB ("les Scouts") seule juge de son pragmatisme (ou de son opportunisme). Mais j'aimerais comprendre à quoi servent 2 mouvements francophones (et 2 mouvements néerlandophones) s'ils sont tous les 2 pluralistes (tous les 4, en comptant les flamands). Bientôt la grande réunification scoute ? (de part et d'autre de la frontière linguistique, bien sûr !) A moins qu'on ne vienne subtilement m'expliquer que la FSBPB est plurielle et que seuls les Scouts et Guides Pluralistes sont vraiment pluralistes... 75 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je reviens simplement sur la question de la religion dans le scoutisme (dommage qu'Isatis ne poste plus... En même temps, je peux comprendre qu'il en ait un peu marre...) Citation: C'est pas la p.73 qu'il faut regarder, mais la page è5: Il a dit « D'autres troupes, dans les quartiers populaires, ont des garçons qui n'ont en fait aucune religion et dont les parents ne leurs sont d'aucun secours. » donc si, il parle clairement "d'enfants sans religion". Mieux:  BP accepte ici clairement qu'il puisse y avoir des scouts sans religion, que ce n'est pas la religion qui fait le scout, qu'un scout n'est pas obligé d'avoir une religion pour être scout!Citation: Non. Il ne dit pas "ces garçons doivent être instruit" (sous entendu "à la religion", c'est à dire "ils n'ont pas de religion, il faut leur en donner une"), il dit: « ces garçons doivent être instruits à l'aide de méthodes bien différentes » (sous-entendu... plein de choses: "instruit... sans évoquer la religion"? "instruit... sans faire de prosélytisme"? "instruit... dans le respect de leur non-croyance religieuse"? "instruit....") 76 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mangouste P : au sein de notre association nationale (scoutisme et guidisme en Belgique), il y a 5 fédérations : - Les Scouts, Scouts Baden-Powell de Belgique : ils sont "neutres" : la fédération ne prend parti pour aucune spiritualité ou religion, chaque groupe local choisit sa voie. - GCB, Guides Catholiques de Belgique - SGP, Scouts et Guides pluralistes - FOS, Federatie voor Open Scouting : Scouts pluralistes flamands - SGV, Scouts en Gidsen Vlaanderen : pendant flamand de Les Scouts, en gros Comme tu peux le voir, toutes les fédérations de Belgique ne sont pas pluralistes. Les seuls à être officiellement pluralistes sont les pluralistes. Maintenant, comme Les Scouts laisse chacun de ses groupes choisir, on peut trouver des groupes cathos, des groupes athées, des groupes pluralistes ou encore musulmans le tout rien qu'au sein de Les Scouts. On peut donc dire que Les Scouts est plurielle mais pas pluraliste Pour ce qui est des SGV, je ne les connais pas bien, tout ce que je sais est qu'ils étaient catholiques comme nous avant et on laissé tomber ce petit "c" qui a disparu du nom officiel, on est passé de VVKSM à SGV comme on est passé de la Fédération catholique des scouts Baden-Powell de Belgique à la Fédération des scouts Baden-Powell de Belgique. 77 |
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Ecussons
Posté le: 05-05-2010 à 20:28
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