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| Auteur | Scoutisme catholique en belgique |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Aaah me voilà enfin sur FDS... Voilà déjà un moment que je suis certaines de vos discussion. Pour entrer dans le vif su sujet : Mikross, il n'a jamais été question de supprimer Dieu, mais de supprimer le parti pris. Comme tu le dis très bien, notre mouvement Les Scouts se veut pluriel, il n'est donc pas question de mettre Dieu là-dedans. Quand je parle à mes scouts du devoir spirituel et de la l'article de la loi : "le scout se veut frère de tous, il se cherche", je leur explique que la quête spirituelle peu importe laquelle (catholique, musulmane, bouddhiste,...) est une obligation. Ma volonté n'est donc pas de rejeter le divin, mais de rejeter le parti pris catholique, et donc d'utiliser des mots neutres (en n'oubliant pas de les expliquer évidemment). Parler de Dieu dans la Loi, et garder des appellations catholiques va pour moi en contradiction avec la position officielle de la fédération. Mais ce n'est que mon avis personnel   41       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 Argali 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Orignal (et Old G en conséquence) ne confond pas apostasie (qui me semble le mot juste) et anticléricalisme. Les deux ne sont pas forcément liés, et je ne vois pas de telle chose dans les propos rapportés par Mikross. 43 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
tu ne vas pas commencer comme jabiru  euh, quand je parle à un musulman, quand il dira dieu, et on comprendra tout les deux allah??? dieu = être suprême à la base de la création du monde... de toute facon, au moins pour les trois monothéistes, le nom que tu donnes veut dire dieu dans une langue que le cantique des patrouilles te pose un problème dans le cadre de ta réflexion parce que très connoté catho, je peux l'entendre... mais la tu chipottes. 44 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre le terme employé par Mikross était bien anticléricalisme. Cela dit qu'est ce que l'apostasie en fait : renier la religion que l'on avait choisi soi-même ou celle que l'on avait choisi pour vous sans vous demander votre avis ? Ne peut-on choisir de changer de religion comme on choisit de changer de nationalité ? Cela en effet ne fait pas de vous de manière rédibitoire un ennemi de cette religion ou de ce pays. Dans le cas de la Belgique c'est une évolution, pas un reniement. En outre des protestants et des juifs, comme des agnostiques et des athées il y en a eu en Belgique depuis des siècles, les luttes entre catholiques et "anticléricaux" Outre Quiévrain c'est aussi vieux qu'en France, ce n'est pas parce que Baudoin était un roi très chrétien et vraisemblablement un saint que tous les Belges l'étaient. 45 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A nouveau, pour résumer très fort, Leopold Ier était protestant et franc-maçon ; Léopold II libre-penseur, Albert Ier (bien que fils de Notre Dame de Flandre, selon le surnom dont l'avait affublé Léopold II) probablement aussi, mais plein de doutes ; Léopold III, catholique, Baudouin Ier très catholique ; Albert II à peine moins catholique que son frère . 46 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mikross, laisse Jabiru où il est  Je ne chipote pas, j'essaye d'être cohérente avec l'animation que je propose à mes scouts.
Nous avons décidé, en staff, de proposer une animation neutre (sans supprimer les temps spirituels pour autant). A partir du moment où je propose une telle animation, je ne peux pas demander à mes scouts de chanter "Seigneur, rassemblés près des tentes" ou de promettre de suivre l'article "Le scout cherche Dieu". Ce n'est pas du pinaillage, c'est de la cohérence. Pour répondre à Zèbre, moi je pense qu'on peut changer de religion aussi facilement que cela oui, en tous cas au niveau des croyances et de la volonté. Je pense que ça doit être permis, en tous cas. 47 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Bienvenue Argali
Et pourtant changer de religion n'est pas toujours chose simple, aussi aisée à réaliser qu'à énoncer. Cela veut dire que l'Etre Eternel est interchangeable quant à la vison qu'en ont les croyants. Certaine religion mentionne que Dieu réprouve l'apostat, certaines communautés infligent un sort funeste à l'apostat. 48 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Si j'étais mauvaise langue, je te dirais : mes condoléances Argali, quelle solution as-tu trouvée pour les chansonniers ? Couper une page sur deux ou te dévouer à en réaliser un nouveau de tes blanches mains ? A part cela, ce qui me stupéfiera toujours est la propension des gens prônant l'ouverture à fermer toutes les portes ... Il y a 35 ans, la FSC pouvait accueillir sans problème des anglicans, des musulmans et des hindous, parce que justement les parents de ces jeunes estimaient que c'était le meilleur choix et cela n'a jamais posé le moindre problème (hormis pour l'intendance ...) Je ne suis pas certain que le vague de la nouvelle proposition puisse encore rencontrer les mêmes attentes, mais c'est votre choix et le respecte, bien que je sois loin d'être persuadé qu'il corresponde à la volonté de B.P. qui, souvenons nous en, n'envisageait en aucune manière le scoutisme sans dimension religieuse ...  49 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Tu as raison Zèbre, c'est effectivement de l'apostasie, qui se matine parfois d'un certain anticléricalisme. Je me souviens d'avoir campé en Belgique vers 1978 et d'y avoir rencontré une troupe de Bruxelles de Scouts catholiques. Des types extra! Ils avaient intégré un handicapé dans chaque patrouille (un mongolien). Beaucoup de fraternité et de dévouement. A part ça c'était la patrouille des castors de Mitacq. J'étais à l'époque aux sdf. De retour en France j'ai rejoins la fse qui ressemblait le mieux à ce que j'avais découvert en Belgique. Je suis assez consterné par ce que j'apprends des nouveaux développements des scouts ex catholiques. Pourquoi ce qui est beau et bien doit-il disparaître sous les coups de butoir de l'esprit du temps? Mystère! A vous chers frères scouts belges de 1978, mon fraternel salut.  50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G et Argali, à quoi me répondez-vous donc ??? Je répondais à Orignal qu'il ne fallait aps confondre anticléricalsme et apostasie. C'est exactement ce que tu dis Old, quand tu dis que « changer de religion (...) ne fait pas de vous de manière rédibitoire un ennemi de cette religion. » Argali, je ne dis pas non plus qu'on ne peut pas changer de religion (après ,que ce soit facile, je te laisse le dire). Je distingue juste, pour Orignal, l'apostasie de l'anticléricalisme. Donc je ne comprend pas bien à quoi vous me répondez.... 51 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Alors pourquoi à t'il écrit dans son Guide du Chef Eclaireur que dans l'organisation de son mouvement en Angleterre, à son époque, il était possible d'avoir des troupes d'enfant sans religion 
Pourquoi en 1921 lors de son passage au camp inter-fédéral de la Croix de St-Ouen à t'il nommé Deputy Chief Camp, à la fois le Père Sevin des SDF et Emile Guillen des EDF, association pourtant neutre
Pourquoi dans les textes de BP n'y à t'il que 4 buts et non 5
Pourquoi lors de son discours à Paris en 1936 pour les 25 ans du scoutisme en France, à t'il appeler à l'union des différentes familles scoutes (EDF/SDF/FFE/GDF/EIF/EUF)
De grâce, ne faisons pas raconter tout et n'importe quoi aux morts. 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
SI ça ne vient pas de BP, pourquoi l'OMMS inclut-elle dans ce cas ce requis dans ses statuts ? Enfin, c'est un vieux serpent de mer, qui n'a jamais été tranché. Et je crois que personne ne veut qu'il le soit ! 53 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je ne parle pas de l'OMMS, je parle de BP et de ce qu'il à fait et écris de son vivant. Et les éléments que j'ai donné son des éléments avérés il suffit de savoir lire pour les vérifier. Orignal parle de BP, je lui répond sur BP, ne dévions pas. J'ajouterai même que c'est en général ceux qui se réclament le plus de BP, notamment en matière de religion, qui lui sont le moins fidèle. Après, je comprends que l'évolution actuelle des scouts belges puisse décevoir Orignal puisqu'elle ne correspond pas à sa vision des choses. 54 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
OK, restons sur BP, dans le texte, sourcé et daté.
Texte: Alors je ne sais pas de quel extrait tu parles, Isatis, mais je pense pouvoir dire que sur la base de ces extrait-là, la pensée et la volonté de BP himself est assez cadrée. Quant à ceux qui sont fidèles ou pas à BP, je te laisse la responsabilité de tes propos. 55 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Et ce n'est pas parce que notre scoutisme est neutre qu'il refuse toute religion Nous vivons et développons des animations spirituelles avec nos scouts et nous parlons de différentes religions avec eux. Seulement, nous ne pratiquons aucune religion en groupe et nous n'avons pas de représentant religieux qui les fait progresser. Nous nous contentons de leur expliquer que la quête spirituelle est une obligation. Dès lors, chacun pratique sa foi, quelle qu'elle soit, en privé, dans des moments scouts prévus à cet effet, à la demande des scouts. Mais je tiens quand même à préciser une chose : tous les chefs de chez Les Scouts ne fonctionnent pas comme moi. Il existe des groupes Les Scouts qui sont catholiques, croyants et pratiquants, il existe des groupes qui sont suivis par des aumôniers. Je ne suis absolument pas représentative de mon mouvement, je suis un exemple parmi d'autre. Vive la diversité 56 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, ben je crois que c'est tout ce que Grizzly voulait entendre. Merci pour ce témoignage Argali ! 57 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Mais encore, concrètement ? 58 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Orignal il ne faut pas avoir une vision statique des sociétés, le sociétés sont des corps en constante évolution. Les Belges et à fortiori les Scouts belges de l'époque de la Patrouille des Castors (il y a soixante ans) sont les grands parents des Belges et des Scouts belges actuels. les aspirations des jeunes des années 2010 ne sont plus celles des jeunes des années 1950, les influences qui s'exercent sur eux sont fort différentes. Il y avait sans doute plus de catholiques pratiquants en Belgique il y a soixante ans que maintenant et aussi une forte proportion d'anticléricaux militants bien plus agressifs que de nos jours (ceux qui obligèrent le Roi Léopold III a s'exiler puis à abdiquer n'étaient ils pas de ce nombre ?). On ne peut parler d'apostasie si les gens n'ont jamais appartenu de fait à une religion or la majorité des Belges semble de fait ne pas appartenir à la religion catholique (adhérence aux dogmes, pratique, fidélité à la personne du pape) même si le nombre de baptisés peut rester important (sans doute plus en Flandres  n... pendant les guerres et catholique entre elles qu'en pays wallon et certainement sur Bruxelles ou les musulmans sont fort nombreux). La majorité de la jeunesse belge n'est pas trop voire pas du tout catholique. C'est un constat qu'ont fait la FSC et la VVKSM et elles en ont tiré des conséquences en faisant le choix du pluralisme et de la coupure des liens organiques avec les instances du catholicisme. Ce choix est sans doute critiquable mais il peut s'expliquer, ne serait ce que par la propension qu'ont nos cousins d'Outre Quiévrain au pragmatisme. Seul l'avenir pourra nous dire si leur choix était bon. 59 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ca ne fera jamais que la je sais pas combien enième fois que je le cite mais bon... Citation: 60 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il n'est jamais parlé « d'enfants sans religion ». Ton p73.a) le répète encore. Le reste n'est qu'aménagements pour les unités multiconfessionnelles, pas aconfessionnelles.
Notamment ta dernière phrase qui indique bien « ces garçons doivent être instruits », et il ne s'agit ici pas de matelotage. Et pour en revenir à tes questions de base, les EdF qu'il a visité à l'époque étaient assez différents de ceux d'après guerre. Et composés d'une majorité de catholiques ! Pour en revenir au scoutisme belge, ce qui est déploré est que pour s'ouvrir à d'autres confessions, certains se sentent toujours obligés de fermer les portes déjà installées. Un peu comme ceux qui voudraient fermer la section catholique de ce forum au prétexte que les autres sections n'existent pas encore (ou sont regroupées dans un même fourre-tout, faute de volume). Une forme d'égalitarisme à la pelleteuse qui n'élève pas le niveau ! 61 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Ah bon, tu as les chiffres! C'est sympa parce que justement ça m'intéresse. 62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En quoi ces textes illustrent-ils l'idée que BP encouragerait un scoutisme sans religion ? 63 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Qui à utilisé le verbe "encourager", moi 64 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Le problème n'est pas le nivellement à la pelleteuse. Le problème est que officiellement ce forum est celui de la fraternité du scoutisme catholique. Or, je ne suis pas catholique. Donc cela me donne parfois l'impression de fréquenter un endroit qui n'est pas prévu pour moi et d'y être simplement toléré. Je peux comprendre que les fondateurs du forum ainsi que la majorité des utilisateurs ne veuillent pas revenir là-dessus, mais dans ce cas il faudrait avoir l'honnêteté de le préciser dans le nom même du forum. Bref toute la question est d'assumer la position officielle du forum. je copie ce post en section webmestre sur la ligne éditoriale, afin de ne pas polluer. 65 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Nous sommes à l'époque de BP dans un monde croyant.
Il est donc assez naturel que BP puisse parler de la necessité pour un jeune d'avoir une croyance. Cela ressemble plus aussi à la vision permanente d'un idéal auquel il (le jeune) doit tendre, s'en approcher. Dans beaucoup de romans de l'époque, une personne sans foi, athée, représentait quelqu'un en qui il était difficile de se fier. La punition était sur terre ou dans l'au-delà. La récompense souvent ailleurs. Donc il faut admettre que BP était baigné des pensées de l'époque, et que tout ce qu'il a écrit peut être interprété par divers filtres. Par sur l'honneur, le devoir, le courage, l'entraide, etc.... Mais sur la gestion de la croyance, pourquoi pas ? 66 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, là dessus je suis d'accord. Merci d'avoir déporté ta question sur le forum Isatis. 67 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour s'en convaincre, il suffit d'ailleurs de lire les romans scout et guide de la fin des années vingt et du début des années trente (ceux du Père Hublet s.j., mais aussi "Toujours Prêtes" de Marguerite Bourcet ou "La Roulotte" de l'abbé De Voghel) : ils sont de type purement rédemptionnel, avec pour conséquence que l'accent est davantage mis sur l'individu que le collectif (patrouille/équipe) et que l'aventure vécue n'y est que fort peu mise en valeur . 68 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Grizzly : ma situation et mes réflexions sont complexes et sont parfois difficiles à comprendre, j'en conviens. Pour reprendre ton expression, je ne ferme pas les portes déjà ouvertes, je crée une nouvelle porte dans laquelle n'importe qui pourrait passer, tout en laissant les autres ouvertes. Les chefs font obligatoirement passer tous les scouts dans la porte unique. Après la porte unique, ils peuvent choisir la seconde porte qu'ils veulent emprunter, et si certains ne veulent emprunter aucune porte, ils sont libres de s'abstenir. La porte unique = l'animation neutre que je propose Les autres portes = les différentes confessions Je suis loin d'être une anti-cléricale. Je pense au contraire que la religion et la spiritualité sont essentielles et, j'en ai fait l'expérience, les réflexions et quêtes spirituelles font grandir et ouvrent les yeux sur certaines choses. Ce que j'essaye de faire dans mon groupe, c'est mettre en place des structures communes obligatoires neutres dans lesquelles chacun pourrait se retrouver, donc, pas de messe obligatoire, pas d'aumônier obligatoire, pas de prières obligatoires. C'est aux chefs à proposer : voilà, vous allez faire votre promesse, votre message peut revêtir plusieurs aspects différents : vous pouvez promettre devant les autres scouts, ou vous pouvez promettre devant votre Dieu, c'est vous qui choisissez". En gros, les chefs n'obligent à rien religieusement parlant, ils laissent le choix à chacun de choisir sa manière de s'exprimer, et chaque message est respecté au même titre que les autres. 69 |
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Ecussons
Posté le: 05-05-2010 à 14:04
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