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Scoutisme catholique en belgique
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Zebre
Zebra One

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Tout doux Grizly,
la méthode de "Les Scouts" est scoute, même si elle est différente de celle des scouts unitaires, et je ne vois pas trop bien où doivent te conduire toutes ces critiques.

Essayes-tu de montrer que Les Scouts ne sont pas unitaires ou qu'ils ne font pas de bon scoutisme ? J'ai du mal à suivre, il faudrait que tu sois plus unifié (ligne directrice) dans ton propos.

Sinon, la question de la place de la religion dans le scoutisme vu par l'OMMS est intéressante, (quoique ce n'est pas le bon fuseau pour débattre sur le fond). Mais il peut être bon de rappeler à "Les Scouts" que l'OMMS impose ce devoir religieux à ses membres.
D'autres ne le font peut-être pas non plus, mais ce n'est pas une raison pour vous dédouaner de ce manquement à la règle OMMS, si manquement il y a.
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mikross
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A croire que "Les Scouts", ça peut recouvrir tout et n'importe quoi, de la Troupe tradi au "groupe de d'jeuns total look" ?

ben oui pourquoi... (bon, le groupe de d'jeuns t'y va un peu fort). je l'écris à tour de message depuis 2 ans.

argali parle de son vécu, moi de la PROPOSITION de la fédération.

derrière, nos groupes sont responsables du scoutisme qu'elles proposent tant que ce qu'ils proposent entre dans les limites qui sont définies dans les principes fondamentaux et la méthode. alors, unitaire ou pio, c'est leur choix, catholique ou multiculturel, c'est leur choix ...

qui parlait de responsabilisation Clin d'oeil

zebre--> c'est gentil, je poserai la question au commissaire international à l'occasion mais je pense que notre repositionnement a été discuté à tout les niveaux utiles... je ferai part de sa réponse à l'occasion.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Je cherche à comprendre !

Donc, on est sur une fédération à géométrie variable, ou chacun pioche ce qu'il veut, c'est ça ?
Alors, une unité qui n'utilise ni insignes (ni système de badges ni passages de classes ni rien d'autre), ni spiritualité, ni système de patrouille classique, ni le découpage d'âges moderne, mais qui porte la chemise (ouverte de préférence (sic)) et un foulard, le tout basé sur du jeu (mais surtout non compétitif), cette unité est toujours dans « la responsabilité de leur scoutisme dans les limites qui sont définies dans les principes fondamentaux et la méthode » ?

Voilà ce que je cherche à comprendre dans les systèmes "à la carte" : il y a une liste d'ingrédients, mais pas de minimum commun.
Un peu comme si un intendant ne prenait que des bonbons pour les WE en disant "on a le droit aux bonbons, et ça rentre dans le budget !"
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mikross
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je suis moins choqué par une troupe avec la chemise ouverte (bon, je ne la ferme que pour les rassemblements, je ne vais pas critiquer les autres Clin d'oeil ) que par une animation sans spiritualité.

dans le projet sur l'homme, il y a "Intérieur

Un Homme intérieur a une spiritualité, adhère à des valeurs qui dépassent le matériel ou le visible ; il cherche Dieu.on ne trouve pas toujours ce qu'on cherche, moi je cherche toujours Il se forge des critères de choix de vie et s'engage en fonction de ceux-ci.


donc la spiritualité n'est pas en option. (notez bien que la définition spiritualité ne se limite pas à la religion mais aussi à ce qui relève de l'esprit et de la conscience*... donc le scoutisme confessionnel est par définition spirituel (enfin, on peut le supposer) mais ce n'est pas la seule manière d'y parvenir)

(conscience= Sentiment intime par lequel l’homme se rend témoignage à lui-même de ce qu’il fait de bien et de mal. La connaissance d'être là à faire et à avoir. )

le système de patrouille, c'est plus discutable... toujours dans le projet sur l'homme, il y a autonome, sociable partenaire et solidaire et dans la méthode, le petit groupe... la manière évidente de mettre cela en place à la troupe c'est la patrouille. en même temps, si quelqu'un trouve autre chose qui respecte ca, je ne vois pas trop ou serait le problème...

(bon, en 8 ans de formation, j'ai du discuter avec des CT et des ACT de la moitié des troupes "les scouts" et je n'ai pas souvenir d'une troupe fonctionnnant autrement... la plupart du temps, cela oscille entre la méthode old-school et la proposition fédérale)

le découpage d'age??? euh... je passe, je ne vois rien dans la méthode ou le projet sur l'homme... à part que tout le monde le fait... même si ca peut être variable d'un groupe à l'autre. certaines unités mixtes (les scouts-gcb) collent au découpage guide (8-11 ans chez les loulou puis 4 ans chez les scouts, ...).

ca reste une insistance pressante de la part des cadre fédéraux lors de la mise en place des chefs de groupes d'ouvrir les sections manquantes (voir de doubler les sections si elles sont trop nombreuses) mais je ne pense pas qu'on fermera une unité si la meute acceuille les enfants en age d'aller chez les bala (souvent par manque de jeunes ou d'animateur). on ne chasse pas non plus les troupes unitaires même si il n'y a pas de raisons particulières qui empécherait d'avoir un poste pio's

de même, la promesse n'est pas en option et pas seulement parce que c'est l'omms qui le dit...

par contre, pour la gestion des insignes, comme c'est lié à la manière dont fonctionne la troupe, il n'y a pas de règles strictes... tout au plus une recommandation de positionnement sur base de la proposition. (même si ce n'est pas sur le papier, le scout qui recoit son insigne de première classe trouvera toujours le bon endroit ou le mettre).

c'est clair que ca donne un aspect disparate (et selon les critères tradi certainement débraillé) à nos rassemblement nationaux mais quand on est habitué...

donc, pour reprendre ton analogie culinaire, pour faire un bon chili, il faut de la viande, des haricots rouges, des tomates et du paprika... après, les quantitités et le fait qu'on préfère pimenté, avec du cumin, du mais ou des poivrons... nous, on laisse le choix.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Citation:
Argali2007 , cheftaine de "Les Scouts" a écrit :


Je ne rejette rien de la méthode. Je suis et je respecte la méthode scoute qui est présentée dans les documents de branches écrits par ma fédération. Dans ces documents, la méthode scoute est explicitée en 7 points ou 7 éléments qui sont les suivants :

- Le petit groupe
- L'action
- La Loi
- La découverte
- La nature
- La symbolique
- La relation

Sur ces cahiers de branche en question, il y est écrit : "Propositions pour vivre les sept éléments de la méthode scoute". Donc, sur des documents officiels de ma fédération, il est écrit que ces 7 éléments qui y sont décrit font partie de la méthode scoute. Je n'invente rien, ces documents sont téléchargeables en ligne en version pdf sur le site de ma fédé.
Dans mon scoutisme quotidien, je me base sur ces 7 éléments (je les utilise tous les 7, je ne choisis pas lesquels je préfère) pour construire mes activités scoutes. Ces cahiers sont les premiers documents que j'ai lus et que j'ai appliqué dans ma branche, et ce avant même d'aller en formation.

Tu verras aussi que le devoir envers Dieu ne fait pas partie de nos sept éléments. Les 3 devoirs du scout font partie de la symbolique et c'est quelque chose qui commence seulement à être utilisé chez les éclaireurs. On leur explique simplement en quoi consiste le salut scout et ce qu'il signifie. On ne va pas plus loin.

Donc, à partir du moment où je respecte et que j'applique les propositions et documents officiels de ma fédération (qui est une association scoute officielle), j'estime que je fais du scoutisme. Et le jour où mes méthodes rentreront en contradiction avec la pensée officielle de ma fédération, quelques cadres viendront me rendre visite. Et c'est encore loin d'être le cas.


La chemise ouverte n'est pas grave en soi, mais elle est le prélude à "plus de chemise non plus". Bon, c'est mineur ici.

« Tu verras aussi que le devoir envers Dieu ne fait pas partie de nos sept éléments. »
Quand à la spiritualité qui n'est pas que religion, je veux bien l'admettre, mais elle n'est pas non plus simple citoyenneté.
D'autre part, les groupes confessionnels (considérons les catholiques, puisque c'est ceux dont je peux le mieux comprendre les besoins, mais le raisonnement est le même pour tous les autres), comment leurs aumôniers peuvent-ils se coordonner, avoir des formations, des lignes directrices, sans aucun support fédéral ?

Le système patrouille, c'est le scoutisme "classique". OK, on a aussi défini un scoutisme "moderne", où les patrouilles, avec des anciens formant les jeunes, sont remplacés par des groupes homogènes d'âges... Mais il faut "classique" ou "moderne", ou bien c'est encore une troisième voie ? C'est bien 12-16, chez les Scouts ? Entre un garçon de 12 ans et une fille de 16 ans (elle murissent plus vite), il y a déjà un sacré écart.

La Promesse n'est jamais en option, je n'ai jamais écrit ça, tout de même.

Le fond de ma question, c'est "quel est le minimum à appliquer pour rester dans les clous ?"
Ton chili, à partir de combien d'ingrédients en moins et lesquels considères-tu (enfin, ta fédération) qu'il ne s'agit plus de chili, et pas une simple sauce bolognaise ?

Citation:
Pour faire coller au référentiel OMMS a écrit :

- Le petit groupe = Système d'équipe
- L'action = éducation par l'action
- La Loi = loi et promesse
- La nature = nature
- La symbolique = cadre symbolique
- La relation = relation éducative

par défaut pour faire coller ce qui reste :
- La découverte = progesssion personnelle


[entendons-nous bien : je ne suis pas en colère, je voudrais bien comprendre, parce que là, le cadre me semble si vaste qu'il peut comprendre d'autres choses que du scoutisme, en plus du scoutisme !]
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mikross
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bon, je pense qu'elle se trompe et qu'elle n'a pas completement compris la relation forte entre la methode qu'elle a l'air d'avoir plutot assimilé et le projet sur l'homme.

ca risque d'être long, en général, c'est un module de formation d'une heure Clin d'oeil

ca implique entre autre de lire attentivement (au moins les titres Clin d'oeil ) les extraits suivants.

ce qui défini le scoutisme chez "les scouts" c'est d'une part le projet sur l'homme (l'objectif)
Citation:
- Autonome et libre
Un Homme autonome et libre crée de manière active son équilibre personnel en assumant son caractère, ses goûts, ses faiblesses. Il fait ses propres choix de relation, d'action et de manière de vivre. Il enrichit ainsi sa personnalité du fruit de ses rencontres avec les autres.

- Confiant
Un Homme confiant est en mesure de développer ses propres qualités, d'exercer ses choix personnels. Il rencontre l'autre sans a priori négatifs et lui permet ainsi de grandir, d'être davantage lui-même. Fort de cette confiance en lui et en l'autre, il se laisse interpeller par le monde.

- Sociable
Un Homme sociable développe avec les autres des rapports authentiques et enrichissants. Il vit harmonieusement tant en société que dans tous les groupes dont il fait partie.

- Partenaire et solidaire
Un Homme partenaire veut vivre avec l'autre différent et égal à la fois. Il construit avec lui des projets de vie et d'action. Ceci le conduit à la solidarité : il s'engage pour garantir à l'autre les moyens de vivre autonome et libre.

- Conscient et critique
Un Homme conscient et critique connaît ses limites et ses capacités. Il analyse la réalité, pose des choix, prend des initiatives et des responsabilités.

- Intérieur
Un Homme intérieur a une spiritualité, adhère à des valeurs qui dépassent le matériel ou le visible ; il cherche Dieu. Il se forge des critères de choix de vie et s'engage en fonction de ceux-ci.

- Equilibré
Un Homme équilibré construit l'unité dans sa vie. Il établit une cohérence entre ce qu'il pense, ce qu'il dit et ce qu'il fait. Il est ouvert au changement, accepte le risque de cette ouverture et fait le pari de solutions neuves.


et d'autre part, la méthode qui permet d'y parvenir.

Citation:
L'action
Dans le scoutisme, le jeune n'apprend pas dans des livres. C'est en menant différentes actions (jeux, ateliers, projets, activités de service, moments de la vie quotidienne, ?) qu'il apprend. Ces diverses activités sont construites, le plus souvent avec lui, en fonction de ses aspirations et de ses aptitudes.

Le petit groupe
La vie fréquente dans un petit groupe de pairs aux relations intenses offre au scout un lieu idéal de découverte de soi et des autres. Chacun y trouve de l'espace pour apprendre en toute confiance à devenir responsable et solidaire.
Tenir conseil est essentiel pour permettre de mieux vivre ensemble.

La découverte
Au fil des actions menées, chaque scout est invité à faire des découvertes personnelles dans les différents domaines de son développement. La démarche d'évaluation qu'il apprend à mener lui permet d'être un acteur conscient de ses apprentissages et encore plus curieux d'en vivre d'autres.

La Loi
Loin d'être un règlement, la Loi scoute énonce les valeurs auxquelles chaque scout est invité à adhérer. Tout au long de son parcours, petit à petit, le scout découvre ces valeurs, les intègre à ses comportements et s'engage à les vivre. Il se prépare ainsi à les promouvoir dans sa vie d'adulte.
Des temps d'adhésion permettent à chaque scout d'annoncer au groupe qu'il va faire de son mieux pour vivre selon la Loi qu'il a découverte peu à peu.

La symbolique
Un vaste ensemble de paroles, de gestes, de signes, de rites, porteurs de sens, est nécessaire pour favoriser le sentiment d'appartenance à un groupe particulier.
Certains de ces repères sont hérités de l'histoire du scoutisme. D'autres sont liés à un cadre imaginaire. D'autres encore sont construits par le groupe.
Pour qu'ils permettent à chacun de participer sereinement et plus activement à sa vie scoute, ces éléments se redécouvrent ou se renouvellent régulièrement au sein de chaque section.

La nature
Par la vie en plein air, le scout découvre sa propre dimension et ses propres limites. Le milieu naturel lui offre défis, partages de moments difficiles ou exaltants, émerveillements et découvertes spirituelles. Il développe ainsi des attitudes et des comportements responsables envers l'environnement.

La relation
Confiant en chacun, osant se dire lui-même, l'animateur développe une relation d'écoute, de partage et de respect permettant à tous de grandir. Il veille à soutenir et à expliquer plutôt qu'à imposer. Parce qu'en plus d'être scout, il est aussi un modèle, il s'efforce de vivre en cohérence avec la Loi.


l'un sans l'autre n'a aucun sens... c'est notre méthode qi elle sert à atteindre nos objectifs qui défini si ce que nous faisons peut être appelé scoutisme chez "les scouts".

sur base de ces postulats, nous avons écrit une méthode précise reprenant des outils adaptés aux différents age pour les jeunes entre 6 et 18 mais contrairement à ce qui précède, ce n'est qu'une proposition.

dire que le devoir envers dieu n'est pas mentionné dans la méthode, c'est faire abstraction du fait que dans la loi, le scout est frère de tous, il cherche dieu.. le sens de ce il cherche dieu n'est certe pas à prendre au sens strict du scoutisme catholique tel que pratiqué en général en france mais c'est bel et bien une obligation pour nos animateurs d'amener le scout à développer une spiritualité et à se poser des questions sur sa relation à dieu.

mais une des conséquences de ce questionnement peut être pour le jeune de ne pas croire en dieu et de limiter son développement spirituel à ses convictions personnelles et à sa conscience. (je suis personnellement pas vraiment dans ce cas, étant dans le doute...)

pour le reste, rome ne s'est pas fait en un jour, nous sommes toujours en train de vivre les conséquences dues à notre changement de positionnement spi et à évaluer les gestes à poser pour aider ceux qui en auront besoin. concernant le cas des aumoniers, nous avons toujours 100 ans de publications catholiques pour leurs répondres... même si les animateurs en pastorales se débrouillent en général très bien sans nous.

concernant les patrouilles, ... aaaaaaahhhhhhh quelle horreur, je fais du scoutisme classique belebleb

non, il s'agit bien de patrouilles de jeunes entre 12 et 16 ans* dont les plus agés ont pour mission d'encadrer et de former les plus jeunes. elles sont sans doute plus encadrées** que ce que je percois des patrouilles suf ou fse mais c'est l'idée. et c'est clair que ce n'est pas toujours facile pour une fille de 16 ans de gérer un mec de 12 un peu turbulent...

on leur fait quand même suffisemment confiance pour les lacher sur les routes pendants les trois jours d'une explos avec juste un gsm pour nous informer de l'endroit ou ils dorment (ou on passe leur faire un petit coucou quand même Clin d'oeil )

maintenant, je ne peux pas être plus précis sur les ingrédients... le cadre est large et nos groupes sont complètements libres à l'intérieur mais en même temps, il est rigide et suffit à nous démarquer des autres mouvements de jeunesses (les patros par exemples).

*unisexe, troupe mixte/patrouille unisexe ou patrouille mixte
** les cp's ayant plus souvent 15 que 17, on sera plus présent...
***la remarque sur la promesse était pour dissiper les doutes éventuels.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Ca, je te laisse le lui expliquer, alors. Ca passera sûrement mieux venant d'un de ses pairs.
Tu comprends mieux pourquoi j'avais l'impression de deux sons de cloches Clin d'oeil sans rapport ? [Nan, pas une insulte : cloche => clocher => cathos Grand sourire]

Question bête, juste pour te taquiner, vous avez aussi une version sur"la Femme", ou il faut comprendre "l'Humain" ? Clin d'oeil

Donc, je récapépète : 7 objectifs (l'Homme), 7 moyens, le tout formant une méthode scoute. Dont les propositions faites par vos outils pédagogiques ne sont qu'un exemple, il est possible, tant qu'on respecte ce canevas 7x7, d'en envisager d'autres. J'ai bien compris ?

Je comprends fort bien que "Dieu" peut aussi bien être Yahvé, Allah ou Jésus, ou plein d'autres encore. Mais pas Platon, Freud ou P. Eyben Clin d'oeil

Je souhaite par contre dissocier ce que tu fais (tu es chef d'unité, ou CF ? Les deux ?) ou qu'Argali fait de la pratique officielle du mouvement :
Une tranche d'âge centrale 12-16 ans, avec des CP responsabilisés, c'est normal, toléré, ou obligatoire, dans la fédération ? Et des "pilotes" (sans autorité particulière) élus parmi leurs pairs tous les ans, normal, toléré, obligatoire ?

Sinon, le fait d'être homogène, coéduqué, full-mixte, c'est où la norme, la limite (un CP gars de 16 ans avec 6 minettes de 14-15 ?), la tolérance ? Y a-t-il des contraintes particulières à l'un ou l'autre statut ?
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OrignalTT
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J'ai l'impression que la Belgique, jadis pays catholique (qui fut d'ailleurs fondé sur la base du catholicisme en alliant deux communautés non pas sur une base nationale, mais sur une base religieuse en 1830) rejoint le Quebec dans l'anticléricalisme.
Ces deux pays longtemps à la pointe de la foi sont maintenant à la pointe du reniement. Je suis pessimiste quant aux chances de survie de ce pays qui rejette ce qui l'a construit.
C'est un mystère pour moi cette forme d'apostasie généralisée. Y aura t'il encore une Eglise quand le Christ reviendra?
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Fauvette Bxl
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A partir du moment où la pédagogie de BP peut se résumer en neuf lettres : "Ask the boy", ne croyez-Vous point que certaine rhétorique peut, à certains, paraître parfaitement superfétatoire ?

Pour avoir eu le privilège d'avoir fait ma promesse à mon oncle, qui lui-même l'avait faite à BP, je crains qu'il me soit difficile de m'enfermer dans des polémiques stériles

Maintenant pour paraphraser Marie Derc (ou plutôt Madame Mercadier) : "Six ... qui se restent dans leur petit truc, ça se tatatine comme un stupide rang d'oignons, vous savez ! Maintenant, si Vous préférez faire les oignons, garder votre petit train train et votre sublime dédain ... Vivons notre petit camp-camp bien loin de tout le monde, nous pourrions être contaminées par ces gosses qui ont faim de quelque chose ..." sifflote
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Grizzly_90
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Deux choses : a) ladite Argali me signale que son inscription demandée à FdS n'a pas encore été validée,
b) elle me demande de placer sa réponse :

Citation:
Argali, future forumeuse FdS, a écrit :

Pour répondre à ce que tu disais sur FdS : je ne suis effectivement pas cadre, donc comme dit Mikross je parle de mon expérience et de ce que je fais chez moi, dans mon groupe. Mes méthodes sont d'ailleurs parfois marginales et difficilement acceptables pour certains animateurs car trop "progressistes". Cela dit, le projet sur l'homme, je l'utilise également au quotidien. Je connaissais également son existence avant d'aller en formation, puisqu'il est décrit et explicité sur le site de la fédé (si je ne me trompe pas). Je l'ai en tous cas bien lu quelque part.

Je l'utilise à chaque fois que je fais des jeux, des ateliers, des temps spi.

Pour ce que dis Mikross à propos de la Loi : oui, le scout cherche Dieu, sauf que chez moi "il se cherche". Je rejette personnellement cette appellation, ça n'a pour moi aucun sens. Dans mon groupe, le devoir envers Dieu devient le devoir spirituel et le scout cherche Dieu devient le scout se cherche. Pour moi Dieu n'a rien à faire dans la Loi ni dans les devoirs du scout.
La fédé doit rester cohérente avec ses positions officielles.

Maintenant, un animateur n'est pas l'autre et un cadre n'est pas l'autre. Et j'ai envie de dire, heureusement que certains cadres ne sont pas d'accord et que certains animateurs ne soient pas d'accord entre eux. C'est ça qui crée la diversité et qui pousse à la réflexion. Suffit d'aller voir sur tabou.be, Mikross et moi ne sommes pas toujours d'accord, y compris sur des sujets traitant de la base du scoutisme Sourire

PS : tu peux reprendre mes mots pour les mettre sur FDS si tu le souhaites Sourire Ça pourrait être une chouette réponse à Mikross Sourire
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Aucune demande d'Argali en attente de validation.
Comme dans tous les forums, il faut valider son adresse email avant que l'inscription nous soit notifiée !
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mikross
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je suis animateur fédéral en charge d'un groupe d'unité (en francais, je suis responsable de 11 groupes de ma région) fonction qui implique la formation d'animateur, le soutient aux groupes de ma région, la mise en place des CG, la gestion de confilt intragroupe...

parallèlement, je donne régulièrement des coups de mains à des staffs en manque de chef ou d'expérience à leur demande et à celle du CG (et parce que j'adore ca Clin d'oeil ).

une tranche d'age 12-16 avec des cp's responsabilisés, c'est normal (encore que le fait qu'ils soient élus par la troupe plutot que choisi par la maitrise ne me choque absolument pas...). j'imagine qu'il doit y avoir moyen de faire autrement mais comme je n'ai pas d'exemple en tête...

et au niveau de la mixité, il y a pleins de considérations de responsabilité de l'animateur, de bienséance, de vie de groupe... mais c'est un choix du groupe. perso, je suis plus section unisexe (au moins à la troupe) mais je connais des sections avec patrouilles mixtes et ca se passe bien. (pour l'exemple que tu donnes, j'hésite entre pauvre CP et il faut qu'il soit très responsable pour gérer une patrouille pareille Clin d'oeil ).

concernant le message d'argali, je ne suis pas d'accord... il y a très peu de choses intouchable chez nous. la loi belge, le projet sur l'humain ( Clin d'oeil ) et la methode en font partie et pour les deux derniers sont ce qui nous caractérise en tant que scout. rejeter le divin (qui chez nous est quand même limité à aider le scout à réfléchir sur ses croyances et convictions) ne me parait pas entrer dans le cadre. que chez certains, effectivement, de par leur conviction, ca se limite à se chercher en excluant le divin, c'est un fait... que ce soit d'autorité exclus de l'animation, ca me parait une erreur.

parce que notre mouvement n'est pas athée, il est multiple.

et puis ca veut dire quoi "se chercher"??? un ado qui ne se cherche pas et ne se pose pas des questions sur ce qu'on lui a toujours avancé comme des vérités absolues... c'est pas un ado. je pense qu'il est normal pour un jeune catholique de se poser un jour des questions sur l'existance de dieu??? de ce que j'ai compris, dans les mouvements cathos, il s'agira de l'aider à renforcer sa foi, chez nous, il s'agira plutot de lui donner la possibilité d'approfondir ses convictions mais aussi d'exprimer ses doutes.

j'ai autant de doute sur un scoutisme qui limiterait volontairement un des 5 axes que sur un autre qui en favoriserait un par rapport aux autres.

--> fauvette, si la methode scoute se limitait à ask the boy, j'entrainerais une équipe de foot Clin d'oeil

parce que le résumé d'un livre sera toujours moins intéressant que l'oeuvre complète.

--> orignal... j'ai rien compris... mais limiter les problèmes communautaires belges à un anticléricalisme supposé me parait aussi simpliste qu'erroné.
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Old GIlwellian
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Mon pauvre Mikross dans l'esprit de certains de mes compatriotes de ce côté-ci du Quiévrain, compatriotes adeptes de la pensée binaire je précise : "qui n'est pas avec nous est contre nous", ipso facto qui n'est pas clérical ne peut être qu'anti clérical, qui n'est pas blanc est noir, qui n'est pas gentil est méchant. Come dans les western de Gary Cooper ou John Wayne.

L'Histoire de la Belgique, qui ne commence pas un beau jour de 1830 n'est guère enseignée dans nos écoles, on ne peut donc blâmer les Fransquillons qui sont pourtant friands d'histoires belges (celles qui sont si faciles à comprendre, une fois, savez-vous ?)
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Argali2007
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Aaah me voilà enfin sur FDS...

Voilà déjà un moment que je suis certaines de vos discussion.

Pour entrer dans le vif su sujet :

Mikross, il n'a jamais été question de supprimer Dieu, mais de supprimer le parti pris. Comme tu le dis très bien, notre mouvement Les Scouts se veut pluriel, il n'est donc pas question de mettre Dieu là-dedans.

Quand je parle à mes scouts du devoir spirituel et de la l'article de la loi : "le scout se veut frère de tous, il se cherche", je leur explique que la quête spirituelle peu importe laquelle (catholique, musulmane, bouddhiste,...) est une obligation. Ma volonté n'est donc pas de rejeter le divin, mais de rejeter le parti pris catholique, et donc d'utiliser des mots neutres (en n'oubliant pas de les expliquer évidemment).
Parler de Dieu dans la Loi, et garder des appellations catholiques va pour moi en contradiction avec la position officielle de la fédération. Mais ce n'est que mon avis personnel Clin d'oeil
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Zebre
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Bienvenue Argali
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Zebre
Zebra One

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Orignal (et Old G en conséquence) ne confond pas apostasie (qui me semble le mot juste) et anticléricalisme.
Les deux ne sont pas forcément liés, et je ne vois pas de telle chose dans les propos rapportés par Mikross.
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mikross
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tu ne vas pas commencer comme jabiru belebleb

euh, quand je parle à un musulman, quand il dira dieu, et on comprendra tout les deux allah???

dieu = être suprême à la base de la création du monde...

de toute facon, au moins pour les trois monothéistes, le nom que tu donnes veut dire dieu dans une langue Clin d'oeil

que le cantique des patrouilles te pose un problème dans le cadre de ta réflexion parce que très connoté catho, je peux l'entendre... mais la tu chipottes.
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Old GIlwellian
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Zèbre le terme employé par Mikross était bien anticléricalisme. Cela dit qu'est ce que l'apostasie en fait : renier la religion que l'on avait choisi soi-même ou celle que l'on avait choisi pour vous sans vous demander votre avis ? Ne peut-on choisir de changer de religion comme on choisit de changer de nationalité ? Cela en effet ne fait pas de vous de manière rédibitoire un ennemi de cette religion ou de ce pays.

Dans le cas de la Belgique c'est une évolution, pas un reniement. En outre des protestants et des juifs, comme des agnostiques et des athées il y en a eu en Belgique depuis des siècles, les luttes entre catholiques et "anticléricaux" Outre Quiévrain c'est aussi vieux qu'en France, ce n'est pas parce que Baudoin était un roi très chrétien et vraisemblablement un saint que tous les Belges l'étaient.
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Fauvette Bxl
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A nouveau, pour résumer très fort, Leopold Ier était protestant et franc-maçon ; Léopold II libre-penseur,
Albert Ier (bien que fils de Notre Dame de Flandre, selon le surnom dont l'avait affublé Léopold II) probablement aussi, mais plein de doutes ; Léopold III, catholique, Baudouin Ier très catholique ; Albert II à peine moins catholique que son frère .
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Argali2007
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Mikross, laisse Jabiru où il est Grand sourire Je ne chipote pas, j'essaye d'être cohérente avec l'animation que je propose à mes scouts.

Nous avons décidé, en staff, de proposer une animation neutre (sans supprimer les temps spirituels pour autant). A partir du moment où je propose une telle animation, je ne peux pas demander à mes scouts de chanter "Seigneur, rassemblés près des tentes" ou de promettre de suivre l'article "Le scout cherche Dieu".
Ce n'est pas du pinaillage, c'est de la cohérence.

Pour répondre à Zèbre, moi je pense qu'on peut changer de religion aussi facilement que cela oui, en tous cas au niveau des croyances et de la volonté. Je pense que ça doit être permis, en tous cas.
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AndreRaider
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Bienvenue Argali

Et pourtant changer de religion n'est pas toujours chose simple, aussi aisée à réaliser qu'à énoncer.
Cela veut dire que l'Etre Eternel est interchangeable quant à la vison qu'en ont les croyants.
Certaine religion mentionne que Dieu réprouve l'apostat, certaines communautés infligent un sort funeste à l'apostat.
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Fauvette Bxl
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Si j'étais mauvaise langue, je te dirais : mes condoléances Argali, quelle solution as-tu trouvée pour les chansonniers ? Couper une page sur deux ou te dévouer à en réaliser un nouveau de tes blanches mains ?

A part cela, ce qui me stupéfiera toujours est la propension des gens prônant l'ouverture à fermer toutes les portes ... Il y a 35 ans, la FSC pouvait accueillir sans problème des anglicans, des musulmans et des hindous, parce que justement les parents de ces jeunes estimaient que c'était le meilleur choix et cela n'a jamais posé le moindre problème (hormis pour l'intendance ...)

Je ne suis pas certain que le vague de la nouvelle proposition puisse encore rencontrer les mêmes attentes, mais c'est votre choix et le respecte, bien que je sois loin d'être persuadé qu'il corresponde à la volonté de B.P. qui, souvenons nous en, n'envisageait en aucune manière le scoutisme sans dimension religieuse ... sifflote
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OrignalTT
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Tu as raison Zèbre, c'est effectivement de l'apostasie, qui se matine parfois d'un certain anticléricalisme.
Je me souviens d'avoir campé en Belgique vers 1978 et d'y avoir rencontré une troupe de Bruxelles de Scouts catholiques. Des types extra! Ils avaient intégré un handicapé dans chaque patrouille (un mongolien). Beaucoup de fraternité et de dévouement. A part ça c'était la patrouille des castors de Mitacq. J'étais à l'époque aux sdf. De retour en France j'ai rejoins la fse qui ressemblait le mieux à ce que j'avais découvert en Belgique. Je suis assez consterné par ce que j'apprends des nouveaux développements des scouts ex catholiques.
Pourquoi ce qui est beau et bien doit-il disparaître sous les coups de butoir de l'esprit du temps? Mystère!
A vous chers frères scouts belges de 1978, mon fraternel salut.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Old G et Argali, à quoi me répondez-vous donc ???
Je répondais à Orignal qu'il ne fallait aps confondre anticléricalsme et apostasie. C'est exactement ce que tu dis Old, quand tu dis que « changer de religion (...) ne fait pas de vous de manière rédibitoire un ennemi de cette religion. »
Argali, je ne dis pas non plus qu'on ne peut pas changer de religion (après ,que ce soit facile, je te laisse le dire). Je distingue juste, pour Orignal, l'apostasie de l'anticléricalisme.

Donc je ne comprend pas bien à quoi vous me répondez....
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Mr Isatis
renard polaire

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Citation:
Le 2010-05-05 20:28:00, Fauvette Bxl a écrit :


bien que je sois loin d'être persuadé qu'il corresponde à la volonté de B.P. qui, souvenons nous en, n'envisageait en aucune manière le scoutisme sans dimension religieuse ... sifflote


Alors pourquoi à t'il écrit dans son Guide du Chef Eclaireur que dans l'organisation de son mouvement en Angleterre, à son époque, il était possible d'avoir des troupes d'enfant sans religion ?

Pourquoi en 1921 lors de son passage au camp inter-fédéral de la Croix de St-Ouen à t'il nommé Deputy Chief Camp, à la fois le Père Sevin des SDF et Emile Guillen des EDF, association pourtant neutre ?

Pourquoi dans les textes de BP n'y à t'il que 4 buts et non 5 ?

Pourquoi lors de son discours à Paris en 1936 pour les 25 ans du scoutisme en France, à t'il appeler à l'union des différentes familles scoutes (EDF/SDF/FFE/GDF/EIF/EUF) ?

De grâce, ne faisons pas raconter tout et n'importe quoi aux morts.
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Zebre
Zebra One

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SI ça ne vient pas de BP, pourquoi l'OMMS inclut-elle dans ce cas ce requis dans ses statuts ?
Enfin, c'est un vieux serpent de mer, qui n'a jamais été tranché. Et je crois que personne ne veut qu'il le soit !
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Mr Isatis
renard polaire

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Je ne parle pas de l'OMMS, je parle de BP et de ce qu'il à fait et écris de son vivant.
Et les éléments que j'ai donné son des éléments avérés il suffit de savoir lire pour les vérifier.

Orignal parle de BP, je lui répond sur BP, ne dévions pas.

J'ajouterai même que c'est en général ceux qui se réclament le plus de BP, notamment en matière de religion, qui lui sont le moins fidèle.

Après, je comprends que l'évolution actuelle des scouts belges puisse décevoir Orignal puisqu'elle ne correspond pas à sa vision des choses.
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Grizzly_90
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OK, restons sur BP, dans le texte, sourcé et daté.

Texte:
Un homme n'est pas grand-chose, s'il ne croit pas en Dieu et n'obéit pas à Ses lois. Aussi bien, chaque Eclaireur doit-il avoir une religion.
Scouting for boys, 1908

On peut et on doit enseigner la religion au garçon, mais ni de façon doucereuse, ni de façon mystérieuse ou lugubre. Il est très disposé à la recevoir, si on lui en montre l'aspect héroïque, si on lui fait voir en elle l'attribut journalier de tout homme digne de ce nom, et elle peut fort bien être présentée à des garçons en recourant à l'étude de la nature.
Scouting for Boys, 1908

Un homme ne vaut pas grand-chose, que ce soit pour lui-même ou pour les autres, s'il n'a pas une religion, d'une forme ou d'une autre.
Girl Guiding, 1918

Si tu veux réellement t'acheminer vers le succès, c'est à dire vers le bonheur, tu dois donner à ta vie une base religieuse.
Il n'est pas simplement question d'aller à l'église ou de connaitre l'Histoire Sainte ou de comprendre la théologie. Beaucoup d'hommes sont sincèrement religieux presque sans le savoir et sans avoir étudié la religion.
La religion, très brièvement exposée, signifie ceci :
- Premièrement : savoir qui est Dieu, et ce qu'il est ;
- Deuxièmement : utiliser au mieux la vie qu'Il nous a donnés et faire quelque chose qu'Il attend de nous. Cela consiste surtout à faire quelque chose pour les autres.
Rovering to Succes, 1922

Sois un joueur dans l'équipe de Dieu.
Rovering to Succes, 1922

Il est sans doute fort difficile de donner une définition précise de la formation religieuse dans notre mouvement, car il y coexiste des confessions fort différentes. C'est la raison pour laquelle les détails de l'expression du devoir envers Dieu doivent être laissés dans une large mesure entre les mains des responsables locaux du mouvement. Mais nous insistons sur un point : le garçon doit observer et mettre en pratique la religion qu'il professe, quelle qu'elle soit.
Aids to ScoutMastership (1944)
(en 1944 BP était déjà mort, mais il est précisé que l'idée est déjà développée dans Scouting for Boys p313)


On m'a demandé de décrire plus complètement ce que j'avais en tête en ce qui concerne la religion quand j'ai fondé le scoutisme et le guidisme. La question qu'on m'a posée était : "En quoi la religion y entre-t-elle ?"
Et bien ma réponse est la suivante : "Elle n'y entre pas du tout. Elle y est déjà. Elle est le facteur fondamental, sous-jacent, du scoutisme et du guidisme."
Discours à la Conférence des Commissaires Scouts & Guides, 1926



Alors je ne sais pas de quel extrait tu parles, Isatis, mais je pense pouvoir dire que sur la base de ces extrait-là, la pensée et la volonté de BP himself est assez cadrée.

Quant à ceux qui sont fidèles ou pas à BP, je te laisse la responsabilité de tes propos.
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Et ce n'est pas parce que notre scoutisme est neutre qu'il refuse toute religion Clin d'oeil

Nous vivons et développons des animations spirituelles avec nos scouts et nous parlons de différentes religions avec eux. Seulement, nous ne pratiquons aucune religion en groupe et nous n'avons pas de représentant religieux qui les fait progresser. Nous nous contentons de leur expliquer que la quête spirituelle est une obligation. Dès lors, chacun pratique sa foi, quelle qu'elle soit, en privé, dans des moments scouts prévus à cet effet, à la demande des scouts.

Mais je tiens quand même à préciser une chose : tous les chefs de chez Les Scouts ne fonctionnent pas comme moi. Il existe des groupes Les Scouts qui sont catholiques, croyants et pratiquants, il existe des groupes qui sont suivis par des aumôniers. Je ne suis absolument pas représentative de mon mouvement, je suis un exemple parmi d'autre.

Vive la diversité Clin d'oeil
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Zebre
Zebra One

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Bon, ben je crois que c'est tout ce que Grizzly voulait entendre.
Merci pour ce témoignage Argali !
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