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| Auteur | Schismatique à l'insu de son plein gré ? |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Quand j'ai dit début, j'ai precisé par les scacres des évèques, et non de la Frat elle meme en 1970 (et oui je le sais  )
Peux tu expliquer avec des mots français ton explication juridique sur l'erreur et la connaissance de l'erreur... j'ai pas tout compris. Confiance en Dieu, Dieu qui l'a aussi choisit comme évêque et qui lui a ainsi donné les moyens de procéder aux sacres ... sous l'ordre du Pape qui lui aussi a été choisit par Dieu comme son chef, son pasteur. (Mgr Lefevre lui même n'aurait pas accepter qu'un de ses "subordonnés" lui désobeissent)  237      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Premièrement c'est à toi de prouver que nous sommes schismatiques, ce que tu n'a pas fait, deuxièmement Jean Paul II aprouvé qu'il ne nous considérait pas comme schismatique vu qu'il a fait dépendre la FSSPX de la Sacrée Congrégation pour le Clergé.
Je vais essayer de faire clair, n'étant pas juriste et encore moins canoniste. Je pense que nous sommes d'accord sur un point : Mgr Lefèbvre croyait être dans l'état de nécessité. Il a tort ou il a raison, là on n'est pas d'accord. Supposons qu'il se trompe, s'il se trompe sans faute de sa part, il n'y pas de peine, s'il se trompe à la suite d'une erreur dont il est coupable, il n'y a pas de peine latae sententiae c'est à dire que la peine ne prend pas effet au moment de l'acte. Le problème du decret d'excommunication contre Mgr Lefèbvre, c'est qu'il fait état d'une excommunication latae sententiae dans un cas où elle n'est pas encourue. 238  |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Citation: Comme on croit en tout ce qu'il faut croire, et que l'on reconnait que le pape est le pape, je ne vois pas en quoi on pourrait être schismatiques 239 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: je l'ai deja expliqué (et ça sans attaque ) si vous suivez quelqu'un qui à la base est excommunié de fait, vous etes comme lui 240 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Ne prend pas effet au moment de l'acte? ben quand alors? jamais? De plus je pense que Mgr Lefevre savait ce qu'il faisait... 241 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
peine latae sententiae : prend effet du fait de l'acte au moment de l'acte
peine ferendae sententiae : prend effet en raison d'un jugement et au moment de ce jugement (en l'occurence le décret d'excommunication) Le problème n'est pas de savoir si Mgr Lefèbvre savait ce qu'il faisait mais de savoir s'il croyait que ce qu'il faisait était nécessaire (ce dont on ne peut douter). Dans ce cas selon le Droit, il n'y a pas de peine latae sententiae (canons 1323 et 1324). Citation: Comment tu explique que l'évêque d'Hawaï ait excommunié un groupe de fidèles de la FSSPX et que la Cardinal Ratzinger (tu sais l'actuel Pape) ait cassé le décret d'excommunication ? 242 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Je parle de logique et non de ce qui peut etre ou avoir ete fait... 243 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est logique, dans un cas aussi particulier, soit il y a un décret qui dit qu'il y a excommunication, soit il n'y en a pas. S'il n'y en a pas, il n'y a pas excommunication. 244 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Donc aprés de petite vacances et des preparations de fiancailles, je reviens et je repars presque aussitot (c'est moi qui me fiance ).
Je me suis encore renseigné aupres de pretres et même d'un évèque (haha): en gros ça donne (meme en détail): Motu proprio "ecclesia dei in afflicta" juin 1988: Mgr Lefebvre et un autre, les évêques ordonnés par eux, les prêtres ordonnés par eux (aprés 1988), les prêtres ordonnés avant 1988 et qui sont restés dans Saint Pie X, les religieux et religieuses, sont reconnus commes excommuniés. Concernant les fidèles laïcs qui refusent obstinément la hiérarchie de l'Eglise (pape, les evèques, l'évèque du lieu) et qui ne reconnaissent comme légitime autorité de l'église les évêques et prêtres de Saint Pie X, posent un acte schismatique. Par exemple si tu participes à une messe, un mariage, une sépulture, célébrée par un prêtre Saint Pie X, tu ne peux, ni ne doit communier, en aucun cas, sans risque de poser un péché : tu pose un acte schismatique. Les membres actuels de la fraternité Saint Pie X ont posé un acte schismatique en 1988. 245 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Euh... 
Je pense que ce fameux motu proprio a assez souvent été donné ici pour qu'on puisse y vérifier ce qu'on dit. Nomément, ne sont excommuniés que MMgr. Lefebvre, Castro Mayer, Tissier, Fellay, Galaretta et Williamson. En ce qui concerne les prêtres et les fidèles, ils sont excommuniés en cas "d'adhésion formelle au schisme". Mais cette "adhésion formelle" n'est pas définie dans le motu proprio. Pas plus que dans le décret d'excommunication, d'ailleurs. 246 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Bon ben alors je ne risque rien vu que je reconnait comme légitime l'autorité des prêtres des la FSSPX et que je ne refuse pas la hiérarchie de l'Eglise. 
Plus sérieusement ta phrase est incompréhensible. Je pense que tu as voulu écrire : Citation: Bien que ces personne existent, il est inutile d'en faire une généralité, ce sont des sédévacantistes que n'osent pas se l'avouer. 247 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Merci Oryx. Je vais même aller plus loin d'une part l'"adhésion formelle" n'est pas définie mais en plus on ne sait pas de quel schisme il s'agit. Si le schisme en question consiste à sacrer des évêques sans mandat apostolique ou à recevoir ce sacre, comment les prêtres et les fidèles pouraient-ils y adhérer formellement sauf pour les prêtres à accepter d'être sacrés ? Si le Pape avait considéré la FSSPX comme schismatique, il l'aurait écrit explicitement dans le motu proprio. Un acte apparemment schismatique isolé suffit-il à créer un schisme ? Le schisme est le refus de l'autorité du Pape, or même en sacrant les évêque Mgr Lefèbvre n'a jamais refuser cette autorité. 248 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Concernant la communion : en quoi communier à une messe Una cum c'est à dire en communion avec le Pape et l'évêque du lieu peut-il être un acte schismatique ? 249 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Il a refusé l'autorite du pape en ne suivant pas sa "priere" de ne pas ordonner les eveques 250 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On peut désobéir sans pour autant refuser l'autorité. 251 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
252 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: arrete de me prendre pour un con, desobeir c'est, de fait, penser que l'autre n'a pas autorité, donc c'est refuter l'autorite. D'où dans notre cas, c'est poser un acte de schisme.... (si tu n'est pas d'accord on en reparle avec mon évèque (meme s'il est demissionnaire, il sera je pense dispo)) 253 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Bon ben alors je ne risque rien vu que je reconnait comme légitime l'autorité des prêtres des la FSSPX et que je ne refuse pas la hiérarchie de l'Eglise.
Alors Vincent, tu obéis régulièrement à ce que te demandes ton évêque ? On peut désobéir sans pour autant refuser l'autorité. Ca me fait un peu rigoler.... 254 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Un enfant qui désobéit à son , en général reconnait que c'est son père. 255 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Ensuite il se fait punir... ou excommunié ! 256 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Citation: Voilà ce qu'écrivait Mgr Lefebvre aux futurs évêques juste avant les sacres. Je n'y vois guère un truc du style "non, le pape n'est pas pape", "non il n'a pas l'autorité", etc... Il distingue entre la fonction et la personne du Pape. La consécration d'évêque sans mandat pontifical régulier n'implique pas la négation de l'autorité, c'est un peu trop simpliste! (revoir l'exemple tout simple de l'enfant qui désobéit) 257 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:reconnait que c'est son père mais de fait met en doute son autorité 258 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Je n'ai plus les references (je vais les retrouver rassurez vous), mais la frat a clairement dit du Pape JP2 qu'il etait hérétique!!! c'est pas clair ça? Meme si d'apres Vincent ce n'est plus "d'actualité", le fait que pour la frat il n'y a pas de Pape depuis Pie 12 vient bien de quelque part, donc d'une idée originele. De plus, comme je l'ai déja cité: ""c'est fini, je n'ai plus confiance. J'avais bien raison de ne pas avoir confiance, on est en train de nous jouer. J'ai perdu confiance complètement" Conférence de presse de Mgr Lefebvre - 15 juin 1988..." la suite de cette conférence montre aussi qu'il ne voulait plus suivre JP2 259 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Je n'ai plus les references (je vais les retrouver rassurez vous), mais la frat a clairement dit du Pape JP2 qu'il etait hérétique!!! c'est pas clair ça?
Alors ça ça m'intéresse! Si si! Je suis toute ouïe...
Meme si d'apres Vincent ce n'est plus "d'actualité", le fait que pour la frat il n'y a pas de Pape depuis Pie 12 vient bien de quelque part, donc d'une idée originele. Apporte-nous donc cette idée originelle... De plus, comme je l'ai déja cité: ""c'est fini, je n'ai plus confiance. J'avais bien raison de ne pas avoir confiance, on est en train de nous jouer. J'ai perdu confiance complètement" Conférence de presse de Mgr Lefebvre - 15 juin 1988..." la suite de cette conférence montre aussi qu'il ne voulait plus suivre JP2 Ne plus avoir confiance, ça ne remets toujours pas en cause l'autorité... (la perte de confiance entraîne la désobéissance, point barre, pas le schisme!!!) 260 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Ne me dit pas que tu ne l'a jamais entendu, je l'ai moi meme entendu par quelqu'un de la frat (de meme accabi que "hors de la frat point de salut") Citation: desobeissance = remise encause de l'autorité. On desobeit car on remet en cause, arretez de jouer avec les mots, ceux ci sont assez clair. Si Mgr Lefevre avez concidéré que le pape avait autorité, il lui aurait obeit et aurait attendu les quelques mois qu'on lui demandait, c'etait pas si long que ça tout de même. 261 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 C'est pas pour dire, les z'enfants, mais les discussions se suivent et se ressemblent, ici...  Smarple à la rescousse !
Amodeba 262 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ne me dit pas que tu ne l'a jamais entendu, je l'ai moi meme entendu par quelqu'un de la frat
C'est de la calomnie et de la diffamation. On en a déjà parlé la personne en question ne fait pas partie de la frat vu que tu m'as dit que c'était un fidèle et que les fidèles ne font pas partie de la frat. Si c'était un prêtre il aurait déjà été viré parceque le sdévacantisme n'est pas admis dans la frat. 263 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Je rejoins Vincent. Marre de ces accusations à deux balles et complètement fantaisistes.
desobeissance = remise encause de l'autorité. On desobeit car on remet en cause, arretez de jouer avec les mots, ceux ci sont assez clair. Négatif, c'est toi qui joue sur les mots tout au long du fuseau. Si je roule à 140 km/h sur autoroute, je désobéis à l'autorité. Pourtant, je ne remets absolument pas en cause cette autorité. A la limite je remets en cause le texte, ou la personne, mais pas l'autorité. Je sais parfaitement que le législateur (ou le gendarme, etc...) a autorité, même si je veux n'en faire qu'à ma tête. Je n'ai même pas le choix à la limite, l'autorité ne vient pas de moi... C'est pas de ma faute si la langue française est assez riche pour exprimer parfaitement ce qu'on veut dire.... [il] aurait attendu les quelques mois qu'on lui demandait, c'etait pas si long que ça tout de même. On en a déjà parlé ailleurs je crois bien. Pas si long pour toi, du haut de ton mois de juillet 2005, mais remets-toi dans le contexte de l'époque, en 1988, après toutes ces attaques subies par la FSSPX en général, et Mgr en particulier. Déjà "l'été chaud" de 1976 laissait présager de longues années de difficultés... 264 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Pour Okapi : quelques citations qu'il a oublié de lire plus haut :
"Je pense que l'on peut dire que ces personnes qui occupent Rome aujourd'hui sont des antichrists... ils sont antichrists, c'est sûr, absolument certain..." 4-08-1987 "Le fait d'être assis sur les sièges de l'autorité n'est plus, hélas, une garantie de l'orthodoxie de la foi de ceux qui les occupent. Le Pape lui-même diffuse désormais sans discontinuer les principes d'une fausse religion, qui a pour résultat une apostasie générale." Mgr Lefbvre, le 4 mars 1991. "Si je sacrais un évêque sans l'autorisation indispensable du pape, je serais shismatique. Or tant que je reconnais que JP 2 est pape, je ne peux pas rompre avec lui..." Mgr Lefbvre, Nantes, 11 avril 1987. "Je pense que l'on peut dire que ces personnes qui occupent Rome aujourd'hui sont des antichrists... ils sont antichrists, c'est sûr, absolument certain..." 4-08-1987 265 |
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Posté le: 30-06-2005 à 14:56
