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| Auteur | Rendez-vous fraternel à l'Arc de Triomphe pour la ST GEORGES |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation:  Et voilà, c'est comme cela que les deux mouvements scouts les plus anciens en France sont oubliés.
Merci, ça fait vachement plaisir. Le G9, ça vous dit quelque chose ? Et vous pouvez pas me dire ques des EEdF et des EEUdF ne sont pas présents sur Paris, nan mais oh !  62       |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Soazig, les EEDF et les EEUdF ont décidé eux-mêmes de ne pas prendre part aux cérémonies dont parle Chamoix. Il semblerait, au moins dans le cas des EU, que ce soit en réaction à la mainmise SGdF sur cette organisation.
Chamoix, ce chant de la Promesse n'est commun qu'aux associations catholiques ; c'est celui du Père Sevin. Hocco, ce que tu dis est lamentable et exempt d'esprit scout, je suis désolé de te le dire comme je le pense ; mais c'est hélas représentatif de l'opinion du Scoutisme Français. Si tu avais bien lu le fuseau, tu aurais vu que l'ANSFAC est une association indépendante qui a invité toutes les associations à cette cérémonie à l'Arc de Triomphe ; celles qui ne sont pas venues et ont laissé le scoutisme être représenté par des gens qui ne correspondent pas à l'image qu'elles s'en font n'ont qu'à s'en prendre à elles mêmes. Je pense qu'en l'occurence les BSA ont montré l'exemple, et que les autres associations auraient mieux fait d'envoyer des délégations officielles. La politique de la chaise vide, on pensait que c'était assimilé depuis que l'URSS avait laissé l'ONU faire la guerre de Corée, ça ne mène jamais à rien de bon et ses pratiquants s'en sont toujours mordus les doigts. Si le SF avait plus de rapports avec l'ANSFAC qui organise cette cérémonie, il aurait sans doute pu s'entendre avec ses dirigeants qui auraient pu demander à Riaumont de ne pas faire de salut brandi ! Mais au lieu de celà, s'ils n'ont pas voulu s'en mêler, qu'ils n'aillent pas se plaindre de ce que ça ne s'est pas déroulé comme ils l'auraient souhaité et si les gens assimilent encore scouts et fachos. Ce sont eux qui le cherchent. 63 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Malheureusement pour beaucoup d'associations du S.F. l'ANSFAC n'est autre qu'un sous-marin de Riaumont et pour cette raison il n'est pas question de leur reconnaître une quelconque légitimité. Il suffit de voir que les SGdF ont expressément refusé d'inclure les Scouts de Riaumont dans les cérémonies du 1er juillet.
Chamoix, les BSA en terre étrangère sont tenus de respecter les us et coutumes du scoutisme officiel du pays où ils résident, c'est d'ailleurs pareil pour les groupes français à l'étranger. Je n'invente rien, plusieurs résolutions des Conférences Mondiales depuis 1922 sont très précises sur ce sujet (20/29 par exemple). Si le SF avait officiellement déconseillé aux autorités de ta troupe de participer à cette cérémonie, avec copie adressée au Service International des BSA à Irving cela n'aurait pu se faire. 64 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce n'est pas parce que l'ANSFAC invite TOUTES les associations scoutes à ses cérémonies qu'elle est légitime pour représenter nos anciens ! Cela s'appelle de l'auto-proclamation. Demain, je peux moi aussi créer une association "indépendante" et inviter "tout le monde"... Suis-je alors aussi légitime que l'ANSFAC ? Il n'y a pas "d'esprit scout" qui vaille dans le détournement et l'appropriation. Mon seul regret est que nos associations d'anciens regroupés au sein de la FAAS aient délaissé la St-George à l'Arc de Triomphe. Heureusement, cela va changer dès cet été ! 65 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Soazig, les EEDF et les EEUdF ont décidé eux-mêmes de ne pas prendre part aux cérémonies dont parle Chamoix. Il semblerait, au moins dans le cas des EU, que ce soit en réaction à la mainmise SGdF sur cette organisation.
De ce que j'ai compris sur ces cérémonies, se sont des trucs officiels. Moi, on m'a parlé du retrait des EU pour les festivités. Et encore, dans ma région ils ont bien fait un truc mais entre SGdF et EU. La position régionnale c'est oui pour des festivités mais sans les mouvements hors SF. Je rapelle quand même la phrase de Chamoix : "L’ensemble des associations de scoutisme agréées par l’Etat" Donc, oui il y a bien oublis de deux associations. Et puis, ce n'est pas pasque le national s'est retiré que les groupes locaux sont obligés de se retirer 66 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Ah! les querelles de clochers! C'est réjouissant de voir que la fraternité ne fait pas arreter les guerres entre associations! (c'est cynique ça). Heureusement une autre fraternité, la fraternité réelle (et non théorique) existe et donne du sens à cette phrase : le scout est le frère de tout autre scout.
Pourquoi les SUF ne font pas plus de pub pour le 1er juillet? Ils sont sans doute trop accaparés par leur JN... Là aussi la fraternité bat son plein. Quand au rassemblement de l'ANFSAC, on en a même pas parlé, c'est bête j'y serais bien allé en franc tireur  (en même temps si j'avais fait attention j'aurais pu savoir que ce rassemblement se tenait, mais bon...)
Citation:Ca veut quand même dire qu'aucun scout n'était exclu. C'était sans doute l'invitation la plus large de ce centenaire. (le mieux étant qu'ils le font chaque année et pas juste là pour les cent ans) 67 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour répondre à la remarque de Hocco sur les associations membres de la FAAS je pense qu'elle sont hyper occupées cette année avec le centenaire du scoutisme et le soixantième de Moisson. Le parcours de la Flamme de l'Esprit Scout et Guide ça requiert quand même du boulot. En outre, je doute que les anciens de certaines associations se soient sentis très à l'aise à cette cérémonie vu certains gestes qui pouvaient blesser profondément une partie d'entre eux. 68 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Ce qui fait qu'une association est légitime pour représenter des anciens scouts, ce ne sont pas les scouts actuels qu'elle invite, ce sont les anciens scouts, justement. Il ne me semble pas avoir lu sur le site de l'ANSFAC qu'elle était réservée à une catégorie particulière d'anciens scouts anciens combattants qui lui siéraient mieux que d'autres. S'agissant de représenter des anciens, l'association la plus légitime est celle qui en regroupe le plus ; or je n'ai pas connaissance d'une autre association de scouts français anciens combattants. Cette association est donc de ce fait la plus légitime à représenter les scouts français anciens combattants. Elle ne prétend pas à plus de légitimité, tu remarqueras. Ce n'est pas aux associations scoutes plus ou moins officielles de prétendre à une quelconque légitimité dans la représentation de leurs anciens, si ceux-ci se sont constitués en association indépendante. Dans ce cas l'indépendance est, justement, une garantie d'objectivité. Je persiste : au lieu de couiner, il n'y avait qu'à venir. Ça n'aurait arraché le cul à personne, pas même aux scouts SF présents où à leurs commissaires. Tout le monde en aurait été plus content et la cérémonie eût été encore plus réussie ... Mais non : il faut absolument que les scouts agréés-reconnus-badgés-tamponnés refusent de se mêler à qui n'est pas à leur hauteur. On appellerait ça du mépris de l'autre que je doute qu'on serait très loin de la vérité. Il n'y a pas "d'esprit scout" qui vaille dans le détournement et l'appropriation. On se demande s'il y en a qui vaille tout court, en fait. Du moins à partir d'un certain âge ... Qu'on en arrive à mettre ce terme entre guillemets est déjà en soi très révélateur du cas qu'on en fait. C'est dommage. 69 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Akela NDE, je suis un scout en colère car il y a, comme le comprend bien Old G, des sensibilités qui ne peuvent accepter ce genre de cérémonie.
Notre mouvement rappelle chaque année la mémoire de ses disparus au combat, déportés, internés (nombreux sont tombés en tant qu'EI, dans leur mission sacrée de protéger des enfants). Leurs noms sont inscrits dans le hall d'entrée de notre centre national. Le "devoir de mémoire" est fondamental dans la Tradition juive en général et aux EEIF en particulier. Nous n'avons de leçon à recevoir de personne en ce qui concerne la façon d'honorer nos anciens disparus. Nous leur devons respect et humilité. Tes remarques - qui me blessent - me confortent dans l'idée que seul le dialogue direct peut éclairer les mots. Tu ne comprends pas à quel point cette cérémonie m'est scandaleuse et me choque profondément. Je n'interviendrai plus sur ce sujet. 70 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Hocco,je comprend bien ta réaction face à ce qui s'est passé, mais peut-on pour cela condamner tous les participants et toutes les associations participantes à cette cérémonie ? Je le répète, de ce que j'ai vu, la cérémonie organisée par l'ANSFAC a été sobre, digne, a respecté les usages scouts et militaires (dépot de gerbes, minute de silence, pas de gestes choquants), le geste des scouts de Riaumont s'est déroulé après alors que les gens commençaient à se disperser (soit dit en passant, il y a clairement la volonté de faire un coup médiatique pour Riaumont de se déplacer en masse à cet évènement selon moi). Pour moi, ce sont clairement eux qui sont à blamer et non les anciens combattants scouts. La FAAS est légitime sur le plan du scoutisme, l'est-elle sur le plan des anciens combattants ?, l'ANSFAC semble l'être plus.
Citation: Vous en avez probablement à donner, je pense. Peut-être en faisant bénéficier l'ANSFAC de votre expérience, cette après-cérémonie aurait été autre. FPMG Flo 71 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
C'est dommage, car j'aurais eu une question à poser, qui est à mon avis LA question fondamentale de toute cette affaire : pourquoi ne pas pouvoir accepter ce genre de cérémonie ?
Qu'est-ce qui fait que, selon toi, cette cérémonie est scandaleuse ? Si c'est le coup du salut brandi, c'est la faute à Riaumont et pas à l'ANSFAC, et si des EEIF avaient été là en corps constitué (ou même un simple chef en uniforme), je doute que Riaumont eût fait ce geste. Et je doute aussi très, mais alors très fortement qu'il y ait une volonté antisémite derrière, il ne faut pas être parano, non plus. Je ne vois pas ce qu'il y a de condamnable à ce qu'une association de scouts anciens combattants honore la mémoire des scouts anciens combattants ; ça me semble même tout à fait normal. Comme il est normal que les EEIF honorent la mémoire de leurs anciens combattants et déportés. Mais pourquoi l'un devrait-il exclure l'autre ? Est-ce que le fait que les EI veulent honorer les morts EI d'une façon plus particulière, comme c'est leur droit le plus strict, fait que personne d'autre n'a le droit de les honorer ? J'espère que non, parce que ça aurait des implications assez redoutables. Ce que je vois surtout, et c'est ça qui me met en colère, c'est que certains prétendent avoir l'exclusivité du scoutisme et de la mémoire scoute, et que cette idée les conduit à vouloir condamner et exclure ceux qui ne se soumettent pas à cette décision unilatérale. Ça s'appelle de l'orgueil, c'est basé sur des préjugés, et c'est une attitude incompatible avec la tolérance et le respect de l'autre, qui sont des choses qui s'appliquent même à ceux qui ne les respectent pas (Mais je ne vois même pas en quoi l'ANSFAC ne les respecterait pas). Apparte, si je puis me permettre : je doute que décider de ne plus intervenir dans la discussion soit le meilleur moyen de faire comprendre ton attitude aux autres. Si tu es sûr d'elle, pourquoi ne pas rester, tu ne crains rien ! Je ne comprends pas cette attitude qui consiste à dire «vous n'êtes pas d'accord avec moi alors je m'en vais.» Où est le dialogue ? 72 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Petite question, à propos du "salut brandi" ? Pendant le chant de la promesse, pour les scouts catholiques, ce chant a été écrit par le père Sevin, ceux qui ont fait leur promesse tendent le bras en faisant le salut scout, et les CP tendent leur fanion de patrouille .
C'est vrai que ce geste pour des non initiés peut être pris pour un salut nazi . N'oublions pas que le salut scout au départ se faisait à la romaine . Avec la montée du fascisme dans les années trente, les scouts ont modifié leur façon de saluer . Sans doute le premier recul de la démocratie devant le nazisme . Dans le passé on ne chantait ce chant de la promesse que pour la promesse, aujourd'hui c'est à toutes les occasions ! Est ce que je me trompe ? 73 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Très interessant ce post . En attendant une réponse sur le "salut brandi" d'éminents spécialistes .
Si la réanimation de la flamme pour la St georges peut passer à Paris comme une manifestation un peu front national , ce n'est pas forcément vrai pour la province . Je parle ici des manifestations anciens combatants . Certains se sont engagés en 1940, et ont porté le béret vert, aujourd'hui la plupart sont morts . Il y a aussi les résistants (nombreux dans le sud ouest), leur dire qu'ils sont des nazis!!!! A commencer par mon ancien coiffeur qui était dans le maquis à 15 ans . Je n'ose pas parler de ceux qui ont été déportés ou fusillés ! Le fond du problème, c'est que les scouts ignorent leur passé . Très recemment, je viens de découvrir qu'en 1945, les scouts et les guides à Angoulême, ma ville natale, avaient défilé pendant une heure derrière les FFI ! Il y a des photos . Je suppose qu'il devait y avoir des scouts catholiques, protestants et éclaireurs , et que tous devaient porter le même uniforme ? L'arc de triomphe c'est pour tous les français (rappel), le mot triomphe n'a peut être pas sa place ici ! Autre information que j'ai pu recueillir à la manif du centenaire des scouts d'Angoulême, c'était :la bonne ambiance qui existait entre les scouts, cathos, unionistes, éclaireurs et en particulier pour la Saint Georges . Attention aux faux procés, il me parait très salutaire, voir indispensable d'en débattre ici ! Le point de vue de Hocco est aussi important . 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce ne sont ni le ranimage de la flamme, ni la Saint Georges, ni l'Arc de Triomphe qui passent pour proche du FN, mais l'association qui invitait à participer à cette cérémonie le 28 avril à Paris. Désolé de le dire, mais de par ses amitiés et les accointances de certains de ses membres avec une certaine extrème droite l'ANSFAC est suspecte pour beaucoup d'associations scoutes agréées. 75 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oui le FN est un parti qui a déjà beaucoup servi . En divisant la droite, il a permis à Monsieur MITTERRAND d'être élu, ensuite il a permis à Monsieur CHIRAC d'être président de la République malgré un premier tour très médiocre . Il n'y a pas de raison qu'il ne serve pas un peu aussi pour le scoutisme . En caricaturant le FN, familles bien pensantes de droite, encore que le bien pensante est peut-être de trop, militaire, BC BG, tradit l'image d'Epinal . Sauf que les études politiques sérieuses, nous disent que c'est le parti qui a le plus d'électeurs dans le monde ouvrier . L'A.N.S.F.A.C, ce n'est pas vraiment la classe ouvrière, quelques nostalgiques de l'Algérie française ? Le coté catho de Riaumont est indiscutable,il prêche un scoutisme d'élite, mais quelle élite ? Riaumont c'est une association qui se bouge, qui a refait son portail informatique, comme l'A.N.S.F.A.C . Riaumont, après les Europes tentent d'exploiter les maladresses, les utopies des SDF . Les SGDF, ont encore de beaux restes, avec une bonne reprise en mains ça fait rèver, ça vaut le coup de tenter une OPA .(offre publique d'achat) Evidemmentles SGDF n'ont pas invité ces prédateurs dangereux le 1 juillet, pas de loup dans la bergerie, mais est ce vraiment une bonne défense, Napoléon ne disait il pas que la meilleure défense c'était l'attaque ! A part le côté catho, les Riaumonts manquent encore d'éléments neufs pour marquer des points . Le 4 bosses de plus en plus porté ailleurs et les culottes tyroliennes ne seront peut-être pas suffisants . Mais ils ont de la volonté , de la détermination, et surtout de la persévérence . D'après radio-lavoir-scoute on est bien reçu à Riaumont ! Moi je crois que je ne laisserais pas ma chaise vide à la Saint-Georges si j'avais quelques responsabilités scoutes ! 76 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il s'agit malheureusement de faits attestés. Plusieurs personnes très influentes au sein du SF, les mêmes sans doute qui ne veulent pas des Riaumont aux cérémonies du premier juillet et qui continuent à répandre des ragots sur le scoutisme classique, ont une très mauvaise opinion de l'A.N.S.F.A.C. et ne se gêneront pas pour lui mettre des bâtons dans les roues. C'est déplorable comme esprit scout, mais c'est un fait dont il faut tenir compte. Les responsables de groupes appartenant au SF ou à des associations étrangères membres de l'OMMS (dont les règles sont très précises) qui accepteraient de participer à des cérémonies officielles aux côtés de l'A.N.S.F.A.C. courentle risque de se faire "remonter les bretelles", ce qui expliquerait le peu de volontaires.
Quant aux liens entre l'A.N.S.F.A.C. et le village de Riaumont, ils ne sont un secret pour personne, il suffit d'ouvrir un numéro de Citadelle de l'Espérance pour s'en convaincre. Pas besoin de lire Sandra Pizzo ou la revue Golias. 77 |
| A.N.S.F.A.C. Membre distingué
Nous a rejoints le : 05 Fév 2005 Messages : 20 |
Voici une information qui peut intéresser ceux qui seraient à Paris à cette date et qui - tout en voulant rendre hommage à leurs frères et soeurs dans le scoutisme qui ont été jusqu'au sacrifice suprême pour leur pays, conformément à leur promesse - ne souhaitent pas (par conformisme (?) ou peur de "se faire remonter les bretelles" (?) comme il est dit plus haut ) de se commettre avec nous :
Lundi 23 Juillet : Participation au Ravivage de la Flamme sous l'Arc de Triomphe de la Fédération des Associations d'Anciens du Scoutisme, affiliée aux Amitiés du Scoutisme International. Rassemblement à partir de 17.45 h. sur le terre plein de l'Arc de Triomphe. En toute amitié Le scout est l'ami de tous... (extraits de la Loi scoute !) 78 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Voir mon message N° 55. 79 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si on ranime la flamme le 23 Juillet à l'Arc de triomphe, on peut "se faire remonter les bretelles", mais moi j'irais avec une fausse barbe de légionnaire, ni vu ni connu .
C'est très instructif le forum de la fraternité du scoutisme !!! Ce sont les renseignements généraux du scoutisme qui surveillent ! 80 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Aucun risque de se faire "remonter les bretelles" Mendu1. Cette cérémonie est tout à fait officielle puisque la F.A.A.S. est membre de l'A.I.S.G. (Amitié Internationale des Scouts et Guides, autrefois A.I.D.S.E.G.A.) organisme reconnu par l'O.M.M.S. et l'A.M.G.E. Le parcours de la flamme de l'esprit scout et guide est soutenu par ces deux organisations et les manifestations en France se font avec le soutien du SF. 81 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si je comprends bien, il y a les faux anciens scouts anciens cobattants, et les vrais anciens scouts anciens combattants ?
Comment fait on la différence entre les vrais et les faux ? C'est vraiment compliqué le scoutisme français ! C'est vrai qu'il suffit de demander à chacun sa carte scoute avec le timbre de l'année ! 82 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Arrêtons de fantasmer sur l'ANSFAC : Ils sont reconnus par l'U.N.C., l'Office National des Anciens Combattants les sollicite, et son nom apparaît même sur le site officiel des Scouts et Guides de France...
Cette année encore, il y avaient des Scouts de France en chemises smarties qui ont déposé la gerbe, au milieu de scouts de toutes associations à l'Arc de Triomphe. Il est vrai qu'à l'occasion du 75ème anniversaire de la mort du Maréchal Lyautey, l'A.N.S.F.A.C. avait déjà réunie une brochette significative du scoutisme Français
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Ecussons
Posté le: 02-05-2007 à 23:52
