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| Auteur | Réglementation scoute VS Jeunesse et Sport |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est peut-être du Lobbying, mais c'est du Lobbying intelligent. Comment fais-tu pour expliquer aux inspecteurs "en amont" ? Tu les connais tous, et tu passes leur offrir une bière ou deux à la maison ? 
Nous on est (au moins localement) une petit mouvement, une petite structure, sans permanents, sans même ou presque de hiérarchie... Je me vois mal appeler le National un matin du 15 Aout, alors que mon CT m'annonce être sous le coup d'une inspection "pas cool" et qu'il n'a pas ses barres à feu sur lui...
D'ailleurs cette permanence que tu tiens, elle ne gagnerait pas à être inter-mouvements ?  60      |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
des inspecteurs, il n'y en a pas 50 par département... Le fait est que notre organisation permet de faire ce "lobying" (et on n'a pas de permanent au niveau local...). La permanence, je ne suis pas le seul à la tenir, je suis certains que si le chef a un problème, il peut appeler son responsable de groupe, moi-même, ou le délégué territorial... à n'importe quelle heure, on ne lui en voudra pas... Ma permanence n'a rien d'officiel, mais les chefs savent qu'ils ont plusieurs personnes qu'ils peuvent déranger... et ceux qu'il peut déranger, ils connaissent les chefs, ils ont suivit la préparation du camp, et ils ont signé l'autorisation de camper... donc par cette signature, ils s'engagent... Faire de l'intermouvement, malheuresement, je ne pense pas que ca puisse être efficace, car tout est basé sur la confiance et sur la relation humaine, et même si on est entre scouts, je pense qu'il est important de connaitre les gens, et ce qu'il en est du camp et des circonstances... Quand on accompagne les chefs dans la préparation du camp, on indique les activités qui nous semble sensible, avec éventuellement un rappel de la loi... 61 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
COK,
Je suis désolé, mais là!!! et là surtout, l'inter mouvement pourrais - avec un tantinet de bonne volonté - jouer pleinement. Car lors de vos entrevues, il ne couterait rien - sinon parlez des autres et de leurs pratiques différentes, sans les dénigrer, ni les dévaloriser. Mais bon - il faut aussi vouloir le faire. Il faut aussi bien vouloir avoir de bon rapport avec les autres pour connaitre leurs pratiques. Je n'ai pas dis que ce n'est pas ton cas, je parle en généralité. 62  |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Il y a aussi une problématique de temps... perso, une quinzaine d'heure par semaine en moyenne pour une responsabilité sur une trentaine d'unité... Le temps est une vrai problématique... et c'est malheureux... et pour bien connaitre les pratiques des autres, il faut y passer du temps (je n'aime pas faire les choses à moitié)... sachant que nous valorisons la non conformité absolue d'une unité à l'autre, et donc des cas spécifiques d'une unité à l'autre... et forcément, quand ca touche le bon sens, des réponses différentes suivant les chefs... Et j'aurais beau vouloir le faire, je pense que je ne le ferais pas bien, du moins pas assez bien par rapport à mes exigences personnelles... 63 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Notre problème vient peut-être bien justement de ce lobbying. Vous les informez tellement bien de vos activités et de votre règlementation, que quand ils tombent sur autre chose, ils sont tout décontenancés ! Et persuadés d'être trompés sur la machandise ! (alors que le produit n'est pas le même !) 64 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Je suis d'accord avec la position de COK (ce que je comprends de ton propos c'est que tu es AP ?). Le rôle qu'il décrit se base sur le fait que les gens qui tiennent ces permanences sont d'anciens chefs expérimentés dans une association ; on n'est pas tous des Elec' qui ont une qualif dans toutes les assos du G9 ... Par ailleurs, le rôle d'AP ne se limite pas à ce que décrit COK (en fait il nous décrit le rôle d'un AP plutôt haut de gamme qui a le temps de s'occuper de faire du "préventif" sur le sujet), donc faire de l'inter-associatif, non seulement il n'aurait pas le temps, mais en plus ça me parait vachement difficile pour un ancien chef SGDF de conseiller un chef SUF ou AGSE (ou toute autre combinaison de deux associaitons de scoutisme habilités).
Moi même je me sens vachement mal placé pour donner des conseils à une Akéla FSE (même si ça ne m'empêche pas d'avoir peut être des choses à apprendre à un chef d'une autre asso de temps en temps, au même titre que j'en apprend à chaque fois que je discute avec des chefs d'une autre ausso). On essaye aussi de faire passer un message pro-ddjs en formation pour les jeunes chefs (mais le mythe a la peau dure !) Zebre, il y a aussi le fait qu'une partie des inspecteur sont issus d'un mouvement de scoutisme et n'ont pas forcément eu la curiosité de pousser la distinction législative aussi loin que nous ! 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK, Corwin, d'où l'utilité d'un tel manuel, manifestement... 66 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
zebre, des inspecteurs anciens scouts, il en existe de tous les mouvements, y compris FSE Tu devrais suggérer à ton national de se rapprocher (ou même, si ton idée persiste de manuel, le faire toi m^me) de la Directrice DJS d'Angers, si c'est toujours la m^me, pour pondre un truc pratique.  Perso, j'ai beaucoup bossé sur un manuel à l'usage des chefs, mais c'était pour une association réglementation CVL. Je peux toujours t'expédier le résultat. 67 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pourquoi la directrice DJS d'Angers ? 68 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Je ne pense pas qu'un manuel puisse vraiment permettre de comprendre les pratiques quand on baigne pas dedans... Le manuel peut être utile pour la culture, pour pouvoir en parler, pour pouvoir mettre en avant certains points ce qui du coup incite à aller plus loin... Je visite tous les ans des camps belges, ben souvent je me sens mal à l'aise, ne comprenant pas tout, et je ne pense pas qu'un manuel me permettrait de tout comprendre, par contre, la lecture et discussion sur le forum belge (à ne pas confondre avec le salon) Tabou, permet d'avancer... Quand je donne un avis sur un camp belge, j'ai l'impression (et ce n'est pas qu'une impression) de donner mon avis de scouts francais... ca a un interet, certe, mais quand même relatif... 69 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Certes mais si le manuel devait être concocté entre gens du G9 puis communiqué au ministère, on aurait fait un grand pas en avant et sa rédaction serait comprise par tous. Simplement trouver une rédaction commune et permettant l'ensemble des pratiques ne sera pas aisé. C'est un travail à long terme qui implique une bonne volonté réciproque des divers nationaux. 70 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est là, précisément et de façon capitale, où la notion d'Inter-Mouvement devrait être appliquée de façon pratique.
Exactement, comme si, pour le code du travail, chaque syndicat faisait bande à part. Ah, c'est le cas ? Ben c'est regrettable, pour l'esprit et pour leurs intérêts. 71 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Le problème d'une telle coordination revele bien évidement un problème de fond bien plus complexe... Avoir des règles communes ne me semble pas aujourd'hui possible... En 2005, alors que j'avais pu récupérer les guides des 3 associations catholiques, je n'aurais pas voulu que certaines restrictions présentes dans les guides des autres viennent dans celui des SGDF... je ne suis pas du tout fan de poser des règles pour tout... genre concernant les barres à feux, on peut aussi laisser les chefs avec leur bon sens... genre interdire les activités de nuit, certaines association l'ont écrit noir sur blanc, perso je préfere le bon sens des chefs... Après il pourrait y avoir les règles cote à cote, en précisant pour quels mouvement elles s'appliquent, mais quand un SGDF liraient les règles interne au FSE, il interpretera et commentera, sans savoir pourquoi il y a cette règle interne... On entendra des "c'est nul, aux louveteaux chez les SUF, il n'y a que des cheftaines"... alors que ce n'est pas nul, c'est juste un choix pédagogique qui si on veut l'expliquer prendrait un livre à lui tout seul... 72 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La directrice d'Angers n'était-elle pas présente au colloque organisé par l'AGSE en octobre 2007 ? Il existe déjà des commissions communes G9 traitant de certains sujets avec les ministères concernés. Le problème est que ces réunions ont lieu à Paris et en semaine au beau milieu de la journée. Pas facile quand on fonctionne surtout avec des bénévoles qui ont aussi une famille et un emploi et que les dates de réunion sont parfois communiquées ou changées au dernier moment. Par conséquent le travail avance lentement. Ce manuel doit être réalisé en collaboration avec les gens du Ministère pas dans un coin sinon on risque de le prendre pour un cahier de doléances. Nous sommes en France et la Fonction Publique est extrêmement susceptible sur certains points, ce qui provient d'initiatives privées n'est pas toujours vu avec bienveillance. 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK, je ne comprends toujorus pas tes messages, ou j'ai l'impression que tu ne parles pas du tout de la même chose que moi.
Un tel manuel n'est pas fait pour "comprendre" le scoutisme des autres. Il est fait pour savoir d'où viennent certaines règlementations dont on entend parler, et qui ont ou n'ont pas cours dans mon mouvement (c'est un outil de travail). Il ne s'agit pas non plus de réécrire de nouvelles règlementations communes, il s'agit de résumer l'état actuel des règlementations : en deux parties : 74 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Ce que j'immagine mal, c'est l'utilisation qui sera faite d'un tel document, une fois qu'il sera existant... Perso, je n'ai jamais entendu parlé dans mon mouvement d'un manque d'un tel manuel... peut-être parceque chacun sait où trouver l'information... 75 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
En même temps, j'ai envie de dire que la législation, le meilleur moyen de se l'approprier c'est de la vivre au quotidien sur le terrain avec une bible de textes de référence (CASF, RI, Status, PE, etc ...). Ce genre de documentation existe déjà (mais pas spécifique "Accueil de scoutisme"), et vaut dans les 100~150€. On n'a pas besoin de plus pour connaitre et apprendre la règle. Mais bon, c'est un gros pavé ... Pour ce qui est du pourquoi de la rêgle (qui pourrait être l'intérêt d'une documentation annexe), ce n'est pas un livre qui pourra aider les chefs ... 76 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
COK, que toit u sois parfaitement à l'aise avec, magnifique. Prétends-tu que tous les chefs SGdF le sont aussi, et qu'ils soient tous dans les clous ?
Moi ça me paraitrait prétentieux... Même si une documentation intelligente et bien faite existe, ça ne suffira jamais. Je suis d'accord avec Corwin, l'appropriation par le terrain est nécessaire. Mais primo, un pavé comme tu le décris est totalement indigeste pour quiconque n'est pas juriste de métier (et encore). Par contre, le "terrain seulement", c'est la porte ouverte à toutes les légendes et mythes campistiques.
Et COK, avec ta bible SGdF, quand tu vas faire de l'Inter-Mouvement (ce qui ne saurait manquer), tu fais quoi ? Tu impose ton standard ? Tu passes 48h non stop avec chacun des autres intervenants ? Ben non... 77 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Dans ton bêtisier, il vaudrait mieux des cas s'étant réellement passé. dans ton cas, si une patrouille décide d'aller faire un week-end sans qu'aucun chef n'en soit averti, la sortie ne sera pas considérée comme une sortie scoute et donc, en cas de pépin, l'assurance ne marchera pas et les chefs ne seront pas considérés comme responsable. (inversement, ce n'est pas parce qu'on se met sa chemise sur le dos que l'assurance nous couvrira) Un autre point qui m'a choqué en lisant ici, le schéma: Interdiction par la loi qui engendre une proposition, qui ensuite fait force de loi. ex: la loi dit qu'il faut avoir une surface nettoyable et qu'on peut désinfecter pour les tables ou l'on mange. (généralement, on prend des dosses ou des petits rondins qui ne sont dans aucun cas nettoyable) Les SGDF disent qu'il faut donc mettre une nappe en plastique pour pouvoir nettoyer. Cette proposition fait force de loi au sein du mouvement, et un inspecteur au courant de la pratique demandera surement à voir la nappe en plastique. Mais si on ramène une planche en formica à poser sur la table, ça marchera aussi. -Si un jour on a dit que le mouvement faisait des propositions pour respecter la loi, et que respecter ces propositions, c'est respecter la loi, On a tout dis sur ces textes internes aux associations. On rajoute que "tout ce qui n'est pas écrit n'est pas interdit" et là, on enlève pas mal d'idées reçus et de loi qui n'existent que dans l'imaginaire des chefs. Et on se méfie quand quelqu'un nous dit quelque chose du style "Il faut mettre des chaussures de sécurité lors des install" Ceci dit, les chaussures de sécurité ne sont pas interdites. Citation: Évidement non, mais généralement, ils le savent (au moins le chef de camp) et ils essayent plutôt de s'adapter que de fauter par ignorance. 78 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est le "généralement" qui fait toute la nuance. Et c'est vrai dans tous les mouvmeents.
Sauf qu'un inspecteur tatillon, le "généralement", il s'en fout. Il veut du "maintenant" (ce qui n'est d'ailleurs pas le mieux). Une rédaction du type suggéré par Jack : Déclaration légale - solution mouvement 1 - solution mouvement 2 - autres solutions légales... Me parait idéale... 79 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Je ne suis pas d'accord avec ton propos Jack ... Tout d'abord ce n'est pas une proposition du mouvement, mais une proposition qu'on retrouve chez beaucoup de chefs et AP SGDF. Si demain je me ramène en camp avec une toile cirée, on va me répondre que c'est cher mais que c'est mon choix (moi , j'aurais d'autres arguments à faire valoir, mais dans tous les cas c'est une discussions accessoire puisque dans tous les cas on rentre dans les clous de la législation). D'autre part, ça ne fait pas force de loi, puisque c'est une proposition (en fait je dirais plutôt que c'est une interprétation de la loi). Grizzly_90, pour ce qui est de l'inter-mouvement, très honnêtement, si on devait se contenter d'un compromis sur l'application des RI, crois moi on ferait probablement beaucoup plus d'activités en inter-mouvement ! Avant de songer à résoudre ce genre de problème attaquons-nous d'abord à comment faire cohabiter les différents projets éducatifs au sein d'un même accueil ... 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Corwin l'exemple sur les toiles cirée est très bon, puisque de nombreux chefs, mêmes aux Europes, sont persuadés que c'est devenu une loi. Cette idée vient peut-être (?) du fait que des chefs SGdF l'ont ainsi présenté à des chefs SdE de leurs amis (eh oui, on se côtoit tous !), persuadés eux-même en toute bonne foi que c'était une loi.
Oui Grizzly, cette présentation semble pas mal. Je suis en train de penser que l'idéal pour commencer ce texte et que chacun puisse y collaborer serait une page Scoutopedia. Quand on aura un bon schéma, je m'y lancerai. Suive qui voudra. Jack, on ne trouvera (et heureusement !!) pas toujours de cas réel ayant enfreint la loi. Par contre on trouvera presque toujours des mythes de gens croyant ceci ou cela. 81 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
A mon tour de poser deux questions:
1)As ton le droit en temps que chef lors d'une activité déclaré de prendre à bord de sa voiture des scouts ? 2)As ton le droit en temps que chef en dehors d'une activité déclaré de prendre à bord de sa voiture des scouts ? (en gros si nous déclarons le camp à partir de 20H et que en fait les scouts partent à 12H entre temps puisse je les avancer en voiture ? )  82 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
1) Oui, mais c'est sous la responsabilité du conducteur. Donc parfois, les mouvements déconseillent. 2) Heu... Ben je dirais oui aussi. Mais la question du "début" et de la "fin" d'une activité a pour moi toujours été flou: est-on vraiment à l'heure prêt? J'en doute: je ne pense pas qu'on puisse rentrer chez soi et "abandonner" des louveteaux dont les parents sont en retard sous prétexte que de toute façon, on n'est plus en activité donc on n'est plus responsable! (je pense qu'aucun chef le fait et que chacun reste jusqu'au dernier jeune "récupéré". Mais prend volontairement un exemple bien parlant) Pour le début de l'activité, c'est plus flou mais je pense qu'on est responsable de l'enfant dès lors qu'on les a directement avec nous, que les parents nous les ont "lâché". En fait, tout cela n'est guère une histoire de "droit" mais plutôt de responsabilité. 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
1/ et pourtant, un chef a encore cru bon il y a peu de me rappeler que c'était interdit !! Encore un myhte... 84 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Rapprochez vous de votre assurance et vérifiez votre contrat.
Pensez toujours à vérifier ou à prévoir une extension de votre assurance auto pour la "responsabilité civile des personnes transportées". Je m'explique. vous transportez un tiers; auto stoppeurs, louveteau, vielle tante pour l'emmener chez le coiffeur. Vous avez un accident dans lequel votre responsabilité est engagée (même partiellement), la personne transportée est atteinte plus ou moins gravement. La sécu et/ou la famille se retournera contre vous. Sans cette extension, parfois les personne transportées ne sont bien pas couvertes par votre simple assurance auto, (même dans le cas d'une assurance tout risques). Et celà on n'y penses que rarement pour ne pas dire jamais. Pourtant le cout de cette extension, si elle n'existe pas déjà dans la couverture générale, est infime. 85 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Jusque il y a 2 ans, les SGDF avaient mis un article dans la bible réglementaire interdisant le transport des enfants par les chefs... Cet article n'apparait plus... Mon discours est clair : évitons le transport des enfants... mais après c'est à chacun de prendre ses responsabilité... et comme le dit DINGO, verifions nos contrat d'assurance personnel, il existe sur certain une clause indiquant qu'il est interdit de transporter des gens dans le cadre d'une activité associative... 86 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Une parenthèse, pour l'assurance, en principe on devrait avoir une assurance personne transportée, et même la loi devrait en faire obligation ?
Mais les assurances sont tellement claires qu'on ne sait jamais vraiment pourquoi on est assuré, et bien souvent, on paye deux fois, ce qui me semble être de la mal honnêteté parce qu'il est bien précisé qu'on ne peut pas être indemnisé deux fois , ça c'est certain! Excusez moi pour ce hors sujet . Pour en revenir au sujet, règlement ou pas règlement les tribunaux peuvent toujours juger que votre responsabilité est en cause, , la jurisprudence en France est souvent très "créatrice "dit quelque fois le contraire ! Le problème du scoutisme, c'est qu'il est souvent considéré comme une activité à risque . C'est vrai que le scoutisme peut être une activité à risque surtout quand les jeunes sont mal formés ! Si on se référent aux statistiques, je ne pense pas que le scoutisme soit une activité à risque, malgré la liberté et l'autonomie qu'elle nécessite . Pour la toile cirée de Corwin, ça découle du règlement " HACCP " mis en place il y a une quinzaine d'années au moins, mais il y a une tolérance pour les piques niques(ortho contestable). A mon avis ce n'est pas vraiment utile , mais ça fait plaisir à l'inspecteur des services vétérinaires . Déjà si vous êtes en pleine nature et que vous respirez l'air pur, c'est moins pollué que l'air du métro ! Au nom de la santé publique, logiquement on devrait interdire le Métro, et favoriser les camps scouts où on apprend à faire du feu, mais pas à bruler les voitures ! 87 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
en we de formateurs, on nous avait expliqué qu'en réalité rien ne s'oppose au fait des de prendre des scouts dans une voiture (à condition qu'ils soient attachés, et qu'on satisfasse à toute les règles habituelles de sécurité) mais pour limiter les dérives: banalisation de l'utilisation de la voiture, surcharge de la voiture... et du fait que le chef est très souvent un jeune conducteur, les suf préfèrent interdire totalement le transport des jeunes en voiture par les chefs, c'est donc ce qui est enseigné en cep. si on pense qu'on a pas le droit de transporter de jeunes dans une voiture, on s'arrange pour ne pas avoir besoin de le faire, et les jeunes ne sont pas tentés d'y voir une solution de facilité (ex: on traine pendant notre raid, au pire on demande aux chefs de venir nous chercher en voiture) 88 |
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Ecussons
Posté le: 26-05-2009 à 19:47
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Donc tout mineur, quel qu'en soit le nombre, qui passe une journée hors du domicile parental et n'est pas chez de la famille proche est soumis à cette règlementation.
