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| Auteur | Réflexion sur le chef SUF qui totémise |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je vois absolument pas ce qu tu veux dire Old G.,
Marc, d'une part j'ai parlé de nom d'animal plutot que de totem. Ca ne serait pas Albatros Agile mais Albatros. De plus on pourait dire que toutes les troupes qui ne donnent pas de nom d'animal aux jeunes portent un contre témoignage parce qu'on pourait croire qu'il cautionnent les autres pratiques secrètes dans lesquelles on ne donne pas de totem.  92       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je ne mélange rien, mais je réagissais à ta remarque sur les saints patrons. Parceque contrairement à ce que tu prétends, le fait de donner un nom d'animal à une patrouille est de faire s'identifier les patrouillards à cet animal. C'est pourquoi, notamment dans certaines troupes raiders, le nom de patrouille n'était pas un animal mais un saint ou un grand homme qui était donné en exemple à la patrouille. Si on suit ton raisonnment, c'est comme ça qu'il faudrait faire. 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'ai l'impression que les textes officiels des SUF et l'AGSE expliquent très bien les raisons pour lesquelles ces deux associations ont été contraintes d'interdire la totémisation (considérée comme un ensemble de pratiques dont certaines sont inacceptables dans notre société actuelle). On peut pinailler sur le fait qu'il pourrait exister une totémisation "soft", sorte de nouveau baptème scout, avec cérémonie de passage codifiée et encadrée par des responsables adultes reconnus, le fait est que persisteront toujours ça et là des pratiques déviantes couvertes par le nom sacré de "tradition scoute" qui contribuent à donner du scoutisme une image déplorable auprès du public non averti et constituent une bombe potentielle toujours prête à nous pêter en pleine figure.
On ne peut hélas au niveau national se permettre de ne considérer que les cas particulier au détriment de l'intérêt général. Pour ceux qui ne sont pas d'accord avec ce point de vue je suggère de relire "Le Guide du Chef Eclaireur" de Baden-Powell, il existe un passage très clair sur l'attitude du chef qui refuse de se conformer aux instructions de son association. 94 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je vais aller beaucoup plu loin que toi, dans cette ensemble de pratique, certaines sont inacceptables tout court. Et c'est bien pour ça que je repreends mon exemple, où les chefs trouvaient bonne l'idée de donner un nom d'animal aux scouts et très mauvaise celle d'un rite initiatique secret, justement pour les mêmes raisons que ce qui est expliqué par les SUF et l'AGSE. Citation: Ce que je critique c'est qu'on fasse un amalgamme entre la totémisation et les pratiques innacceptables. Il y a des totémisations sans pratiques inacceptables, il y a des pratiques innacceptables sans totémisation. Le bizutage que ce soit pour l'entrée dans la troupe ou pour la promesse ça existe, même dans des troupes ne pratiquant pas la tot. Donc plutôt que cet amalgamme, pourquoi ne pas définir quelles sont les pratiques innacceptables quelque soit le cadre où elles sont pratiquées. Ca serait plus efficace tout en ne posant pas de problème à ceux qui pratiquent des tot non-répréhensibles. 95 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[d'une part j'ai parlé de nom d'animal plutot que de totem. Ca ne serait pas Albatros Agile mais Albatros. ]
Le problème reste le même. La symbolique du nom animal appliqué à une personne est connotée, c’est l’histoire du scoutisme qui le veut et ça ne changera pas : ça s’appelle les exigences du réel. [De plus on pourait dire que toutes les troupes qui ne donnent pas de nom d'animal aux jeunes portent un contre témoignage parce qu'on pourait croire qu'il cautionnent les autres pratiques secrètes dans lesquelles on ne donne pas de totem.] Complètement absurde. [Je ne mélange rien, mais je réagissais à ta remarque sur les saints patrons. Parceque contrairement à ce que tu prétends, le fait de donner un nom d'animal à une patrouille est de faire s'identifier les patrouillards à cet animal. C'est pourquoi, notamment dans certaines troupes raiders, le nom de patrouille n'était pas un animal mais un saint ou un grand homme qui était donné en exemple à la patrouille. Si on suit ton raisonnment, c'est comme ça qu'il faudrait faire.] Non, ce n’est pas la même chose du tout que de donner un nom personnel. Le nom de patrouille a un sens au niveau du groupe et n’est pas identificatoire au même titre qu’un nom personnel taillé sur mesure. Je maintiens : tu mélanges les niveaux d’analyse… Pour le reste, médite ce que nous dit Old, je pense qu’il a 1000 fois raison… Ca pinaille, ça pinaille… ou ç manque d’imagination pour imaginer des ressorts pédagogiques nouveaux… Old, Le texte de BP est-il long ? Si des fois il est possible de le publier en ligne… Sinon, sais-tu si on peut le trouver quelque part ? Marc 96 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui, c'est conoté et putôt positivement. Dans le grand public, la suele conotation de la tot, c'est la Patrouille des Castor. La voilà l'histoire du scoutisme. Pour les personnes hors mouvement avec qui j'en ai discuté, le nom d'animal est simplement conoté comme scout pas comme le résultat d'une cérémonie secrète.
Je ne mélange aucun niveau d'analyse. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas la même chose d'identifier un groupe à un animal qu'une personne. Mais ça ne change rien, à partir du moment où tu prends le principe du saint patron, il est mieux de donner un saint patron comme exemple à une patrouille.* Citation: Pas plus que de dire que donner un nom d'animal sans rite initiatique secret c'est cautionner ces rites. Par définition, si on refuse de pratiquer quelque chose, c'est qu'on ne le cautionne pas. [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 16-06-2006 à 15:22 ] 97 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Oui, c'est conoté est putôt positivement. Dans le grand public, la suele conotation de la tot, c'est la Patrouille des Castor. La voilà l'histoire du scoutisme. Pour les personnes hors mouvement avec qui j'en ai discuté, le nom d'animal est simplement conoté comme scout pas comme le résultat d'une cérémonie secrète. ]
Non, comme te prévient Old, Mr le Procureur n’aura pas forcément une lecture fleur bleue de la réalité, contrairement à tes proches. Quant aux dérives réelles de la tot… Lis les argumentaires des mouvements : ils sont bien plus détaillés que tu ne le prétends (l’as-tu fait ?). La position du mouvement est tranchée, maintenant il faut aller de l’avant. [Je ne mélange aucun niveau d'analyse. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas la même chose d'identifier un groupe à un animal qu'une personne.] Bon, c’est déjà ça… [Mais ça ne change rien, à partir du moment où tu prends le principe du saint patron, il est mieux de donner un saint patron comme exemple à une patrouille.] Je ne prends pas le principe du saint patron : je pose juste naïvement la question, mais on ne me répond pas : quel intérêt à donner un nom d’animal à une personne ? J’attends toujours qu’on m’explique. Veux-tu t’y risquer ? Quant à donner un nom de saint à une pat, pourquoi pas ? Mais le scoutisme passe par le jeu et l’imaginaire et l’usage des noms de patrouille relève de ce registre de lecture. Citation: [PAs plus que de dire que donner un nom d'animal sans rite initiatique secret c'est cautionner ces rites.] Si je croise un scout qui me dit s’appeler hibou, je vais penser : ça totémise dans sa troupe, donc ça cautionne. Si il me dit s’appeler Vincent, je vais me dire : tiens ! Il s’appelle Vincent. A moins qu’il n’y aie une autre manière de penser logique a priori ? Sinon, je maintiens mon « absurde »… Explique-moi… Marc 98 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je viens de relire le texte de l'AGSE donné par Pégase. Il est plus clair que ce que je ne pensait. Parceque ce qui est condamné dans ce texte l'est indépendemment du fait qu'on donne ou non un nom d'animal. Ce n'est pratiquement pas mentionné.
Ce qui est interdit en gros c'est la pratique de cérémonies secrètes au sein de la troupe, qu'il y ait ou non un totem. 99 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
je pense que l'attribution d'un totem, en soit, n'est pas réprehensible, c'est comme donner un sru nom, car ce n'est rien d'autre que ça à la base, meme si pour certains il devient plus important que le nom de baptème... 100 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En l'occurence, je connais probablement mieux le milieu judiciaire que toi et le proc, il s'en fout un peu qu'on donne ou non un nom d'animal, s'il n'y a pas de cérémonie de tot (donc pas de dérive possible donc de toute façon, le proc ne sera pas saisi). Citation: Tu as lu mon dernier message. De plus si je suis pour les nom d'animal, je suis plutôt opposé à la tot. Citation: L'usage de nom d'animaux pour les scouts fait aussi du registre de lecture dont tu parles. Chercher un intérêt ? Ma première réponse est qu'à partir du moment où ça ne présente pas d'inconvénient, chercher forcément un intérêt est une vision un peu utilitariste, si ça plaît à la troupe c'est déjà un intérêt suffisant. Si je devait approfondir, c'est un moyen de créer un esprit de corps qui fédère toute la troupe : c'est un moyen supplémentaire de reconnaissance entre scouts. Et ce point est une différence fondamentale : c'est un moyen de reconnaissance entre scouts et pas seulement entre sachems. Citation: Oui il y a une autre manière de penser logique a priori, et beaucoup plus scoute et charitable en plus. Parceque dans le deuxième cas, tu ne supposes pas a priori que dans sa troupe il y a autre chose (le Foulard de Sang par exemple, ou tout simplement qu'il ne te donnes pas son totem parcequ'il ne sait pas s'il est pour ou contre la tot) et donc a priori tu fait confiance à lui et à sa maîtrise, alors que dans l'autre tu présupposes que ses chefs désobéissent (ouvertement qui plus est) à leur hiérarchie. La présomption d'innocence existe, c'est encore plus vrai pour un scout. Et si tu dénonces sans pouvoir prouver qu'il y a effectivement totémisation, ça s'appelle un dénonciation calomnieuse. 101 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: 
En même temps, je pense que d'une part la cérémonie de totémisation, d'autre part la communauté des sachems sont les raisons principales de cette inversion d'importance. Dans les cas que j'ai vu, ça amuse bien les scouts d'avoir un nom d'animal, mais ils ne lui accordent pas la même importance que les sachems. 102 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[En l'occurence, je connais probablement mieux le milieu judiciaire que toi et le proc, il s'en fout un peu qu'on donne ou non un nom d'animal, s'il n'y a pas de cérémonie de tot (donc pas de dérive possible donc de toute façon, le proc ne sera pas saisi). ]
Mais bien évidemment, mille sabords ! C’est en cas de problème, justement. Si le mot-clef tot est lâché la perspective sera très différente. Du reste, en ce cas, le mouvement se porterait potentiellement parti civile. Je me doute bien que le procureur est pas saisi si on rebaptise petit Paul Grizzli… j’ai un peu de bon sens, pas besoin de connaître les arcanes de la procédure et du code civil pour cela… Par contre si petit Paul est blessé dans le cadre d’une activité reconnue et soutenue par l’association ou bien dans le cadre d’une activité interdite, l’affaire sera très différente. J’espère que ta connaissance du droit et des règlements scouts te permettent de le comprendre… [Tu as lu mon dernier message. De plus si je suis pour les nom d'animal, je suis plutôt opposé à la tot. ] Je t’ai dit pourquoi, à mon avis, une telle pratique n’est pas souhaitable. Il est absurde, à mon avis, encore une fois, de penser que ce ne sera pas un contre témoignage auprès de la majorité des scouts. Par ailleurs, je ne sais pas ce qu’en dirait le mouvement… [L'usage de nom d'animaux pour les scouts fait aussi du registre de lecture dont tu parles. Chercher un intérêt ? Ma première réponse est qu'à partir du moment où ça ne présente pas d'inconvénient, chercher forcément un intérêt est une vision un peu utilitariste, si ça plaît à la troupe c'est déjà un intérêt suffisant.] Ah non, Monsieur ! L’éducateur doit pouvoir justifier ses décisions et tout outil pédagogique qu’il utilise. Cette réponse n’est pas recevable : c’est précisément une des rôles premiers de l’éducateur que de pouvoir donner du sens… La DDJS fait régulièrement des rapports comme quoi nos chefs ne savent pas justifier leur pratique pédagogique : il y a ici un vrai problème. Ta réflexion lui fait bien écho. Par ailleurs, j’insiste : le premier vice clair de ton idée, à mon sens, est dans le contre témoignage, encore une fois… il faudrait donc des arguments d’autant plus forts pour la justifier… Et autre chose que « on a toujours fait comme ça », pire phrase que puisse prononcer un éducateur (ou un père spi, d’ailleurs, soit dit-en passant). [Si je devait approfondir, c'est un moyen de créer un esprit de corps qui fédère toute la troupe : c'est un moyen supplémentaire de reconnaissance entre scouts. Et ce point est une différence fondamentale : c'est un moyen de reconnaissance entre scouts et pas seulement entre sachems.] Qu’est-ce que ça rajoute à ce qui existe déjà, pour ce qui est de la reconnaissance entre scouts : uniforme, salut scout etc. ? [Oui il y a une autre manière de penser logique a priori, et beaucoup plus scoute et charitable en plus. Parceque dans le deuxième cas, tu ne supposes pas a priori que dans sa troupe il y a autre chose (le Foulard de Sang par exemple, ou tout simplement qu'il ne te donnes pas son totem parcequ'il ne sait pas s'il est pour ou contre la tot) et donc a priori tu fait confiance à lui et à sa maîtrise, alors que dans l'autre tu présupposes que ses chefs désobéissent (ouvertement qui plus est) à leur hiérarchie. La présomption d'innocence existe, c'est encore plus vrai pour un scout. Et si tu dénonces sans pouvoir prouver qu'il y a effectivement totémisation, ça s'appelle un dénonciation calomnieuse.] Où ai-je parlé de dénonciation ? Mais désolé, on ne pense pas pareil : quand quelqu’un me donne son nom, je l’apprends. Quand il me donne un nom d’animal, dans le milieu scout, ce que je sais du scoutisme me fait dire qu’il y a de bonnes chances pour que ce soit associé à de la totémisation. C’est une question de d’histoire, de statistique des pratiques scoutes, de bon sens élémentaire. Je ne vois pas en quoi je manque de charité en pensant cela… ? Ta charité ressemble plutôt à de la naïveté. Toi, si un scout inconnu te dit se prénommer caribou, tu va penser : « de toute évidence ils ne totent pas, non non, en général les noms d’animaux chez les scouts étant une pratique très répandue il y a peu de chance pour qu’il y ait tot… » ? Désolé, mais après 10 CEP plus ou moins animés sur le sujet et je sais pas combien de camps visités, je n’ai jamais rencontré de troupe qui utilise des noms d’animaux sans toter, à ma connaissance… J’estime donc probable, quand un scout utilise un tel nom, de penser que ça tote. Où ai-je tord ? Etre charitable ne veut pas dire naïf, encore une fois… bien au contraire. Marc 103 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: d'accord avec SER.Les louveteaux ont un nom de jungle, donné au rocher du conseil....est ce de la tot? en tout cas, je remarque une chose : c'est franchement masculin et français ce procès des tots. Je respecte les décisions des mouvements qui n'arrivent pas à contrôler ce qui se passe sur le terrain (c'est vrai d'ailleurs pour d'autres choses que les tots) L'obéissance à une consigne en ce domaine relève de la loyauté, je me répète. Mais je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Bien menée, une tot ludique peut signifier l'accueil (en ce sens seulement elle est initiatique) et amener à réfléchir sur la façon dont les autres nous percoivent à travers le totem.(c'est ça, l'intérêt du nom, et il n'y a pas que des noms d'animaux, ne vous en déplaise...les fleurs, les arbres peuvent aussi être des noms de tot) Perso, j'ai pratiqué la tot  dans l'esprit de nos amis canadiens, je n'ai jamais fait "jurer le secret" et beaucoup de non totemisés ont trouvé mon adjectif en jouant aux devinettes sans que cela me pose de problèmes.
Après, c'est une question de prudence, et rien que de prudence...c'est là où je rejoins Luc.Si pour éviter une stigmatisation des scouts il faut éviter une pratique intéressante mais pas fondamentale, j'évite.Mais j'évite aussi de donner des faux pretextes style tot pas catho ou je ne sais quoi. C'est agiter un chiffon rouge devant les jeunes chefs enthousiastes et tout et tout.Un peu de psychologie, que diable! 
104 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Où ai-je dit que c'était un ouitl pédagogique ? Il n'y a ps que des outils pédagogiques. Tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé. Citation: Au contraire, c'est un témoignage pour la majorité des scouts. Ca montre qu'il est possible de garder la tradition sans passer par des pratiques qui même quand elles sont "soft" restent douteuses. Parceque d'une part, dans le cas dont je parle, tu apprends tout de suite que les noms d'animaux ne sont pas donnés à la suite d'une totémisation et que d'autre part la majorité des scouts sait que lorsqu'il y a tot, tout les scouts qui ont leur promese ne sont pas totémisés. De toute façon, le problème n'est pas de savoir si cette idée est parfaite ou non mais si elle est interdite ou non. Citation: Un élément de plus. Citation: Tu relativises déjà ce que tu disais. Entre dire, il y a une chance pour que sa troupe tote et sa troupe tote, il y a une marge. Citation: L'âge du scout en question peut-être un bon indice pour se faire une idée. S'il a 12 ou 13 ans, il y a peu de chance qu'il y ait tot. 105 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
MarcB, le texte de B-P n'est pas très long, il se trouve dans le "Guide du Chef Eclaireur", malheureusment je ne me trimballe pas avec le bouquin au bureau (sauf aux alentours de la Saint Georges).
D'accord avec S.E.R., il existe des pratiques inacceptables dans certaines unités qui n'ont rien à voir avec la totémisation du style bizzutage de cul de pat' et des totémisations tout à fait acceptables scoutement ét légalement parlant. Le problème c'est qu'il existe encore des totémisations avec pratiques inacceptables, que l'interdiction n'y change rien, mais que la solution n'est pas non plus dans l'attitude de l'autruche ou des trois petits magots. C'est malheureusement cette pomme pourrie là qui cause problème. Je ne pense pas tant au procureur qu'à un jeune juge d'instruction, à une brigade de gendarmerie qui ferait du zèle en suggérant à un des parents ou au médecin ayant examiné l'enfant de porter plainte, à un bon V.P. qui voyant des lumières dans le bois la nuit prévient les dits gendarmes qui tombent sur une cérémonie secrète, au crétin qui prévient le correspondant local du quotidien régional ou la station de FR 3. Une fois que la machine de la stupidité humaine est en marche difficile de la bloquer. Alors, puisqu'il faut bien que certains soient un peu plus intelligents, raisonnables, pondérés, que ce soient les chefs d'unité, qu'ils se rendent compte des risques que cette pratique, somme toute pas essentielle au scoutisme, fait courir au mouvement. Cessons ces arguments dignes du chauffeur qui dit : "moi je tiens mieux l'alcool, j'ai une voiture allemande de marque, je n'ai jamais eu d'accidents, ça n'arrive qu'aux autres" et qui roule à 190 sur l'autoroute du Nord un samedi, un dérapage ça peut arriver et ne pas tenir compte des interdictions c'est encourager d'autres personnes moins intelligentes, raisonnables, pondérées que vous à suivre votre exemple. Cessez donc de croire que cette interdiction est une attaque personnelle de crétins arrogants qui ne cherchent qu'à vous contrer et qui se la pètent avec leurs barettes blanches. Cette décision d'interdire a été prise après mûres réflexions après concertation avec d'autres mouvements et consultation des autorités compétentes. Que vous répudiez la légalité républicaine est votre droit le plus strict mais il faut en supporter les conséquences et ne pas chercher à entraîner le mouvement en entier derrière vous. La majorité refusera de vous suivre ! 106 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Old,
D'accord avec toi dans l'ensemble ! Une ou deux précisions, ceci-dit : [D'accord avec S.E.R., il existe des pratiques inacceptables dans certaines unités qui n'ont rien à voir avec la totémisation du style bizzutage de cul de pat'] ça c'est clair. [et des totémisations tout à fait acceptables scoutement ét légalement parlant.] A partir du moment ou le mouvement l'interdit, je vois mal comment... ? J'entends bien qu'il existe plusieurs façon de pratiquer la tot et qu'il y en a certainement de très bonnes qui ont justifié son importation... mais ça appartient au passé, pour tout un tas de raisons que je n'ai pas la prétention d'essayer de t'appendre... [Le problème c'est qu'il existe encore des totémisations avec pratiques inacceptables, que l'interdiction n'y change rien, mais que la solution n'est pas non plus dans l'attitude de l'autruche ou des trois petits magots. C'est malheureusement cette pomme pourrie là qui cause problème.] Voueï. Plus le secret, il me semble, et quelques autres petits détails... si j'ai le courage, je ferais une liste des points délicats, mais c'est du combat d'arrière garde, au fond : le débat est tranché. Marc 107 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce culte du secret, c'est justement ce qui pose le plus de problème, comment arrivez-vous à concilier cela avec votre revendication de faire du scoutisme catholique ?
Ne vaut-il pas mieux essayer de régler le problème entre nous en discutant entre personnes sensées (enfin j'espère) plutôt que d'attendre la réaction légale qui nous tombera dessus le jour où ceux qui ne sont pas nos amis seront revenus au pouvoir ? 108 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est l'existence des mêmes pratiques hors totémisation qui me fait dire que ce n'est pas la tot le fond du problème, même les circonstances dans lesquelles elle se déroule peut favoriser les dérapages. Actuellement, l'interdiction ,'est jamais qu'un moyen de faire l'autruche en étant couvert en cas d'ennui. Citation: Ce n'est pas l'interdiction qui est une attaque personnelle mais le fait que ce soit un sujet tabou au moins à la FSE. Evoquer une possible levée de l'interdiction revient à mettre sur le tapis la question des louvetiers aux SUF. Celui qui proposerait une levée de l'interdiction serait définitivement fiché et suspecté de la pratiquer. 109 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Des sujets tabous il y en a dans tous les mouvements, seulement tous les chefs ont-ils la maturité suffisante pour pouvoir discuter de tous les sujets sans passion excessive et sans se rouler par terre si on leur dit non, même en leur expliquant pourquoi ? P
as certain si on examine les rapports sur les participants aux CEP 1 (ou équivalent). Ce n'est pas neuf, on m'a un jour passé les notes de Michel Menu sur les stagiaires des CNE qu'il dirigeait et Pierre Delsuc lors d'une visite chez lui à Sainte Marine de Combrit m'avait jadis dit la même chose : certains jeunes chefs sont complètement immatures. 110 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Faux en partie En fait tu te trompe quand meme (j'ai discuté avec ceux qui ont ecrit le doc FSE), le probleme c'est que personne ne veux prendre l'initiative de mettre ça publiquement et clairement en face de tout le monde. Je le repete, je suis pour que tout soit mis publiquement et accessible a tous. Curieusement cela n'interressera plus personne, car la toté reside a presque 100% sur le mythe et le secret jalousement gardé et que l'on fait envier, un peu comme un susucre hors d'atteinte que l'on tend a un chien. En mettant publiquement la toté en ligne ou en revue. Que ce passera t'il, y auras des personnes qui vont s'appercevoir qu'il faisait ca n'importe comment ou qu'on leur a fait n'importe comment. La, personne, je repete personne, ne veux gerer le S.A.V des pratiques locales defectueuses et au niveau national encore bien moins ! Quand le legislateur a eu vent des quelques affaires douteuses que croyez-vous qu'il c'est passé ? on leur a demander d'agir, agir c'etait de dire NON stop on arrete les frais. (Loi Segolene R.... (vais pas lui faire de la pub en plus). Le risque etait devenu reel, encore une fois, y a surement 5 a 10000 totés, si 1 foire completement c'est l'ensemble qui trinque. Ca il faut bien que sa rentre dans les caboches (Old vous a donnez des exemples qui sont tres bon !) de plus a lire certain passage ici et la a ce sujet. Il semble bien qu'il y 'est un probleme de comprehension et aussi de scout'attitude des chefs. Je suis desolé mais etre grand sachem a 20 ans y a un probleme. je ne suis meme pas sur pour les 3/4 que la notion de clan sachemique existe ? ca sent le cuisine locale ... ca sent le manque complet de pratique encadré. Sa sent le bricolage ... Soit on l'interdit, ce qui a été fait, soit on en fait un ceremonial. L'interdiction c'etait l'urgence (loi de 1998), remmetre le couvert de cette pratique maintenant ce serait clairement une erreur. Les petits jeunots de 17 ans qui attendaient cela comme des morts de faim sont deçus, et ca je veux bien le comprendre. Il convient alors de leur exmpliquer, de leur dire que ca ne change pas la face du monde. 111 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je n'ai pas trop l'impression que les petits chefaillons qui totémisent malgré les interdictions aient pleinement conscience des enjeux mon pauvre Luc. 112 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le texte dont nous parlions cet après-midi se trouve dans le Guide du Chef Eclaireur de Baden-Powell aux pages 34-35 de la dixième édition (Paris/Neuchâtel, 1965) sous l'en-tête Fidélité au mouvement. 113 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Heureusement que les anciens veillent aux grains. Je lis le fuseau, mais j'avoue que je suis a bout d'argument.
C'est tellement plus simple de suivre un règlement, que je ne comprends pas la facon de raisonner de certains. Zut, quand on n'est pas d'accord avec la pédagogie d'un mouvement, (ca se comprend et c'est respectable) et bien on se casse, et on va voir ailleurs. 114 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
irdnael, aucun évêque ne nous a dit quoi que ce soit. Je serais très heureux et très fier de totémiser un évêque à la condition qi'il réponde aux critères d'admissibilité. Je vous jure qu'après sa totémisation cet évêque nous donnerait facilement sa bénédiction épiscopale. Car sans rien dévoiler au cérémonial, je peux vous dire que notre totémisation comporte un rituel spécifique pour chaque principe scout, y compris celui du devoir envers Dieu. Est-ce que ça répond bien à ta question ?
Cet échange est un discours de sourds. Chacun est bien campé sur ses positions. Pour ma part, je comprends très bien les responsables des associations nationales scoutes françaises aux prises avec des totémisations de bizutage et des chefs qui ne savent pas obéir. Si j'étais chef chez les SUF, je ne totémiserais pas. Cependant, je construirais un projet de totémisation que je présenterais aux responsables nationaux en leur demandant d'assister. La situation au Québec est fort différente de celle que vous vivez en France, vous l'aurez sûrement compris. Et vous aurez aussi compris de quel côté de la clôture je me situe. Et si la totémisation n'est pas acceptable au sein du Mouvement, elle n'est pas acceptable ni tolérable à l'extérieur ou hors mouvement. D'ailleurs hors Mouvement, elle n'a aucun sens. 115 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi en effet ne pas monter un projet de réglementation de la totémisation que vous proposeriez en Assemblée Générale ? Il faudrait nettoyer les écuries d'Augias en supprimant les pratiques humiliantes ou simplement contraires à la légalité républicaine, prévoyant même des sanctions contre les contrevenants. Ce serait peut-être plus efficace que les grognements contre la Straße, les manifestations de mauvaise humeur dignes d'un gamin de cinq ans à qui on a refusé d'acheter une sucette, et les tot' sauvages de soi-disant Résistants. A moins que le seul mot de collaboration avec vos dirigeants d'association ne vous donne des boutons (notez bien : l'acné n'est pas considérée comme une preuve de maturité). 116 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Quand on introduit dans le scoutisme une variable et qu'on la laisse s'épanouir, il faut s'attendre que celle-ci soit difficile à retirer, je pense que cette leçon est maintenant bien comprise.
Le cas typique de la toté est pour le moins démonstratif, faire disparaître la toté n'est pas quelque chose de nouveau, c'est quelque chose qui a toujours été plus ou moins sur le tapis. Un truc que personne n'a voulu toucher ou donner trop d'importance. On savait que cela existait, on savait qu'il y avait des dérives, mais le tabou c'était de ne pas en parler et aussi de hausser les épaules en minimisant l’importance de cette pratique. Cela nous renvoie toujours presque systématiquement sur l'aspect « secret », c'est très difficile à une entité nationale d'accepter le fait qu'il puisse y avoir des cérémonies locales secrètes libres. Je parle bel et bien de la totémisation, c'est-à-dire un mélange d'adultes et d'adolescents dans une cérémonie qui n'a pas de référentiel et qui se déroule de nuit. Oui, je pense pouvoir le dire, les assos nationales sont mal à l’aise par rapport à cela, cela ne leur a jamais plu. Certaines ont pendant des années minimisées en se disant qu’un jour ou l'autre il faudrait bien qu'on s'occupe de ce problème, mais pas maintenant. Les assos avant 98 acceptaient le risque, d’ailleurs les années 90 du scoutisme étaient un peu en roue libre. L’enseignement des formations, le grand cheval de bataille des assos responsables, la totémisation n’est pas enseignée, elle n’est qu’à peine évoquée, elle n’est liée qu’a des bribes de mot présentes dans certaines revues, ou cérémonial de façon extrêmement vulgarisée et parfaitement inexacte par rapport a la réalité de ce qu’il s’y passe. La toté dérange C’est un peu l’antichambre des dérives, on en a cité on ne va pas recommencer. Combien de personnes ont été foutues dehors ? ça, c’est encore un tabou absolu. Ce que j’en sais avant 98, pas mal. Le scoutisme en France a ainsi toléré une sorte de système dérogatoire, auxquels il n’existe rien en matière de pédagogie de formation ou d’éducation. Je crois que la raison est déjà suffisamment ébranlée pour aller encore chercher des arguments bienveillants visant à la promotionner en 2006. La toté est réellement hors jeu, et même hors contexte, car elle est même en opposition avec la loi scoute. Est-ce bien loyal de faire jurer/promettre un secret ? La toté dans mon idéal doit pouvoir être raconté à n’importe qui de A a Z, a ses parents, a un ami, a n’importe qui, ce n’est pas le cas et même certains aimerait bien que cela ne leur soit jamais arrivé. Je crois qu’effectivement l’argumentation contre est maintenant en phase avec les assos. Les groupes isolés et groupuscules s’arcboutent sur ces pratiques au nom du mythe, au nom de la tradition, au nom de l’idéal scout authentique, c’est une erreur la toté et scoutisme sont deux mondes. Pourtant, les EEIF ont trouvé une alternative séduisante et maintiennent en vie cette pratique selon un code, selon des règles, selon la loi. Ils étaient probablement en avance de phase vis-à-vis de cela et prirent en considération (ou pressenti) ce besoin de changement bien avant tout le monde. Les associations nationales tradis ont préféré une interdiction expliquée qu’une gestion, mais depuis le temps qu’il cherchait à enfoncer le clou, Mme Royal est arrivée au bon moment. Réinventer la toté est ce bien la une bonne idée ? Personnellement je n’en suis pas sur, Old disait que les strass avait d’autres chats a fouetter que de remettre a la mode et au goût du jour et des dernières lois, une chose qu’ils ont interdite et non pas suspendue. Ne doutons pas un seul instant que toute demande ne sera pas entendue. Que faire des nostalgies : Que les vieux sachems ravalent leur salive, et se refassent appeler par leur nom de baptême et dans les 5 ans qui viennent la toté sera remisé a l’état de « nostalgie » et après de « pratique ancestrale ». Maintenant pas mal de jeune homme et ados reluquent la dessus, comme des morts de faim, je ne sais pas si a cet âge la on peut se contenter d’une interdiction même expliquer, c’est probable que non. La dérive est bien dans ces années qui viennent ou l’on chercherait un moyen de faire quand même, c’est ici que les anciens doivent commencer par ne plus ce faire appeler par leur totem. J’avoue ne pas savoir quoi faire. Je sais qu’il y a un age ou la raison ne s’entend pas bien. Ce n’est pas facile ! Le Québec a effectivement une vision, une approche très intéressante même. Mais ces pratiques peuvent-elles passer l’atlantique ? Personnellement j’en doute, je crois qu’il faut juger dans son pays de naissance. 117 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
[quote] Le 2006-06-16 19:59, Luc a écrit
Citation: Tout a fait d'accord. C'est une question qui se pose aux seuls trois mouvements catholiques francais reconnus et à eux seuls. Simplement celui des trois qui aurait levé l'interdiction pour créer une totémisation douce se serait fait taper dessus par des évêques qui ignorent la distinction indianiste/douce, et en plus à l'instigation des deux autres. Raison: le climat de compétition et d'hostilité ouverte qui a régné durant des les années entre les SDF, FSE et SUF. Résultat: la question de la totémisation "soft" est congelée par les trois mouvements catholiques depuis des decennies:L'interdiction affichée est motivée par un argumentaire obsolète. Ni le ministère JS ni le parquet ne s'inquiètent d'une totémisation nouvelle manière telle que pratiquée par les EEF, les EEIF et les unionistes. Chez eux il y a des unités qui totémisent ( doucement) d'autres non et personne n'en fait une querelle pédagogique qui n'a pas vraiment lieu d'être. D'autre part d'après ce qu'indique Caribou minutieux les evêques canadiens ne se sont pas posés la question de la catholicité de la nation impeesa: la thèologie n'est pas concernée. je dis et redis que la totémisation est une question importante mais pas déterminante pour les scouts catholiques en France et que ça peut attendre 2008 (2006-2007 étant occupé par l'anniversaire, le décret à paraitre). de plus en 2007 la presse s'interessera un peu au scoutisme ça serait donc pas opportun de sortir le sujet car les vieilles histoires remonteraient. En 2008, les trois "nationals" GSDF, SUF et FSE vont peut-être se causer de temps en temps et à part les sujets qui fachent irrémediablement type méthode unitaire ou pionnier on peut suggerer quelques thèmes moins conflictuels: - la totémisation douce - un minimum de signalétique commune - actions communes permanentes types foulards blancs La compatibilité des promesses/engagements des trois mouvements est peut être un thème trop sensible ? - 118 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je ne vois aucun probleme catho la dedans, tu reduit une equation a multiples inconues a 3, c'est pas le bon choix. Il faut ratisser bien plus large puisque la toté est censé etre commune a tous. Du moins dans les apparences.
Pour info tu as du faire une erreur de copié coller, car je ne suis pas l'auteur de cette phrase. Celui qui proposerait une levée de l'interdiction serait définitivement fiché et suspecté de la pratiquer. La totemisation douce le terme ne me plait pas du tout, DOUCE oblige a prendre en compte son contraire c'est a dire DUR. Je ne suis pas du tout sur la meme longueur d'onde, et je ne suis pas du tout d'accord pour que les cathos bricole a nouveau un truc a 3. L'interdiction est motivé par un reglement; cela en principe devrait etre suffisant ! (bien que ... comme exprimé ci en haut) je doute que la FSE et les SUF et les autres remettent en question une interdiction, j'en doute ! 119 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Je te prie de m'excuser mais je n'ai pas encore une grosse habitude des forums. pour la question des trois SDF+SUF+FSE c'est un problème specifiquement catholique qui les a amené à la situation actuelle. Ils n'en sortirons qu'ensemble car les EEIF, EEF et EEUDF sont passés sans problème au nouveau régime. Ils ne sont donc pas concernés dans l'immédiat. Bien entendu et s'il y a un jour un organe commun aux associations reconnues les 8 pourront créer une totémisation nouvelle avec quelques règles communes et les diffuser largement. 120 |
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Posté le: 16-06-2006 à 13:59
