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| Auteur | Réflexion sur le chef SUF qui totémise |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: l'interdiction FSE n'a pas été suivis d'effet, mais contourné. Nous parlions de maturité je crois, helas prise en defaut de flagrant delire ! Se faire totemiser en Belgique ou en Espagne, Allemagne par exemple ! ...  64     |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Malgré quelques réserves sur le commentaire historique (la totémisation existait en France avant la fondation des SdF) je suis tout à fait d'accord avec le texte de la FSE. Les commissaires ont des responsabilité importantes dans la gestion et l'animation d'une association, ils ne sont pas parfaits mais ils font leur possible. Si les chefs immatures qui persistent à totémiser en dépit des interdictions étaient à la tête de leur association il y aurait longtemps qu'elles auraient été dissoutes administrativement et que le scoutisme aurait une réputation déplorable auprès du public. 65  |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pourquoi les trois mouvements catholiques francais ( SDF,SUT et FSE) et eux seuls ont ils refusé d'adopter la totémisation nouvelle ? 66 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Va demander à la CEF ? La totémisation n'est pas autorisée chez les ENF, ce doit être le cas des quatre associations signatrices de la "lettre aux familles". 67 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Mon idée est que depuis l'interdiction pour dérive animiste de la totémisation indianiste vers 1950 et la division des SDF en SUF et FSE personne chez les " trois" n'a osé soulever la question de la totémisation nouvelle devant les évêques (la CEF). Le marquage réciproque à la culotte doit y être pour beaucoup et personne chez les 3 n'a voulu aborder le sujet de la tot'nouvelle. Les justifications religieuses, pédagogiques, ou pénales de l'interdiction soulevées en ce moment sur ce forum et celui de LTS ne tiennent pas devant le contenu de la totémisation douce type belge ou EEIF. Bref les trois " nationaux" appartiennent depuis des decennies au "clan des autruches timides" pour des raisons sans lien avec le jeu scout, la pédagogie, la religion ou la loi pénale mais pour des motifs tactiques. cela peut-il évoluer? 68 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Permettez-moi de me présenter : un p'tit p'tit cousin du Québec. La dernière discussion d'intérêt sur la totémisation remonte à décembre 2004 et début 2005 (sur un autre fuseau). Je me suis permis de lire toutes les interventions avant de vous faire part de mes commentaires. Dans ce qui suit, les textes en italique sont des citations. Voici donc.
Derechef MarcB annonce ses couleurs : « ... car la conclusion est évidente » ... à la condition d'être de ton avis, ce qui n'est pas le cas pour tout le monde. La conclusion n'est donc pas évidente. Preuve en est la longueur de ce débat, n'est-ce pas ? Je ne vois pas en quoi St-Thomas a affaire à la totémisation. Néanmoins, voici en quoi je suis d'accord : 1) la totémisation n'est pas essentielle au scoutisme ; 2) tout acte que nous posons se pose en harmonie avec l'idéal que nous suivons ; 3) fuir les conséquences de ses actes est typique d'une attitude immature ; (est-il aussi immature de jouer à l'autruche ?) 4) certains aspects des cérémoniews de totémisation jouent sur l'humiliation, l'angoisse ... ; (ce n'est pas le cas de toutes les totémisations); 5) tout ce qui n'est pas en cohérence avec le projet éducatif doit purement et simplement être banni de la vie de la troupe par le chef ; 6) face à certaines dérives et à certains bizutages, je suis d'accord avec la décision d'interdire la totémisation (de cette forme). Voici maintenant mes commentaires. En effet, vu d'une certaine manière, la totémisation n'est pas essentielle au scoutisme. Le scoutisme pour le scoutisme, ça ne veut rien dire. La totémisation pour la totémisation, ça ne veut rien dire non plus. L'un comme l'autre doit répondre à un besoin, soit-il interne ou externe. Bien sûr que le Mouvement n'en sent pas le besoin. Les jeunes, eux, la désirent. Sinon, le débat ne serait pas aussi chaud et les décisions des associations nationales de l'interdire ne seraient pas si contestées. Quel est cet idéal que le Mouvement poursuit ? Éduquer des jeunes de manière à ce qu'ils deviennent des adultes responsables et fonctionnels dans la société. marB écrit « Le fait que le chef qui totémise n’a pas réglé toutes les étapes de sa progression en terme de maturité constitue un problème car la qualité de la relation éducative est fondée sur la maturité de l’éducateur. » Une précision s'impose : non pas celui qui totémise, mais celui qui totémise mal ! J'entends par là celui qui totémise en manifestant un abus de pouvoir ou en humiliant le totémisé. Cette personne-là n'a rien compris au scoutisme. La totémisation française telle que je me l'imagine (suite à la lecture de plusieurs interventions) semble comporter des « épreuves ». Voici un point où, effectivement, le bât blesse. Pourquoi une totémisation devrait-elle comporter une épreuve ? Il n'y a rien qui oblige à cela. Il est tout à fait possible de construire un cérémonial de totémisation sans épreuves. C'est le cas du cérémonial de la Nation Impeesa. Il m'apparaît impératif de donner à la totémisation la juste mesure de son importance et surtout, dans l'optique du projet éducatif scout. Si la totémisation ne s'inscrit pas dans les objectifs du projet éducatif scout, alors elle n'a pas sa place. Dans la mesure où elle s'inscrit justement dans l'atteinte de ces objectifs, selon les valeurs et les principes du scoutisme, alors elle peut se défendre. La fameuse question du secret. Permettez-moi une biffurcation, le temps d'une démonstration. Aujourd'hui, les jeunes sont de plus en plus sensibilisés au respect de leur corps. Et si quelqu'un osait leur toucher, ils sont invités, presque obligés de les dénoncer. Le secret du coupable ne tient plus. Si l'on demandait aux jeunes scouts de dénoncer les dérives, le secret ne tiendrait pas longtemps. Il faut aussi leur enseigner la force de dénoncer. Si l'on demande à un enfant de garder le secret sur quelque chose de bon ou de bien, (comme la surprise d'une fête par exemple), il le fera. Si le secret lui est demandé en rapport avec quelque chose qui n'est pas correct, alors il va le dénoncer. Ceci dit, il faut alors inviter les parents à informer les autorités scoutes de dénonciations que leur feraient leurs enfants. Si les parents posent des questions, ils auront des réponses. Si le jeune revient tout joyeux de sa totémisation, c'est bon signe. S'il en revient triste ou perturbé, alors il faut poser des question et investiguer. Les parents doivent être informés que leur enfant sera totémisé. MarcB écrit encore « et la cérémonie se déroule dans un cadre tel que la pression psychologique qui s’exerce sur le jeune est réellement forte et laisse peu de place à la liberté. » Encore ici, il y a une solution. Tout dépend du contexte. Ce n'est pas scout de prendre quelqu'un et de lui imposer la totémisation. Quand je dis « imposer », je veux dire le placer dans une situation où il lui est impossible de dire non sous peine d'humiliation ou de rejet. S'il y a totémisation, elle doit être désirée librement. Chez nous, la totémisation fait l'objet d'une demande suite à une invitation. L'invitation est présentée publiquement et accompagnée de tous les critères d'admissibilité. C'est donc clair pour tout le monde. Encore une citation de MarcB « La totémisation ne possède rigoureusement aucune dimension de service, ne met absolument pas en marche dans cette direction. » C'est que tu ne connais pas la totémisation de la Nation Impeesa. « Les chefs qui totémisent considèrent parfois qu’une personne non totémisée ne peut avoir d’avis sur la question, jugement parfois teinté d’un certain mépris, plus ou moins explicite, plus ou moins conscient. » Il en est de même, à mon avis, en ce qui concerne les gens bornés qui, tellement omnibulés par les humiliation et les bizutages, n'arrivent pas à comprendre que l'on puisse proposer un cérémonial de totémisation qui soit valorisant pour la personne et qui respecte à 100% les valeurs et les principes scouts. « L'humilité est certainement une des vertus chrétiennes les plus fondamentales ...» Est-ce que l'humilité serait moins fondamentale pour les autres religions ? Nous accordons beaucoup d'importance à l'humilité et nous nous assurons que la personne totémisée comprenne bien le sens de sa totémisation en faisant preuve, justement, d'humilité d'une part, et du sens du service d'autre part. Ces deux éléments étant fortement en corrélation. Luc écrivait « Pour moi l'aspect religion passe après le scoutisme. » Je me permets de te dire que tu es dans les patates, mon cher Luc, car la spiritualité (et non la religion) fait partie intrinsecte d'un principe fondamental scout. « Et que le scoutisme n'est pas une exclusivité chrétienne », là, je suis tout à fait d'accord. Si la loi française condamne la totémisation, c'est qu'à ses yeux elle est synonyme de bizutage. Je souçonne une part de lobbying là-dessous. Une paire de synonymes qui fait bien l'affaire de certaines associations nationales, je suppose. En ce qui concerne l'idée de B.P. concernant la totémisation, cela fait partie, en ce que j'en perçois, de séquelles de guerre avec d'autres personnes qui, à la même époque, ont eu une vision semblable à la sienne. Une guerre à finir entre Thompson-Seton, Hargrave et B.P. Nous connaissons le vainqueur. Castore rongeur cite Peignot : « Toute la question en matière de totémisation est de savoir à quelle fin on l'emploie. ». Je trouve cette citation tout à fait juste. Le totémisation peut, effectivement, et la preuve en est faite ici, servir comme moyen efficace au projet éducatif scout. Il faut être borné pour ne pas vouloir le percevoir. Il n'est pas nécessaire que la totémisation comporte des risques ou des épreuves. Si c'est le cas, cela doit servir le scoutisme. Autrement, s'abstenir ! La présence de chefs hauts placés m'apparaît un gage, une garantie que la totémisation va répondre aux objectifs du projet éducatif. Chez nous, la présence des chefs à la totémisation est fortement prisée car les chefs sont invités à présenter les signes de reconnaissance de totémisation. Finalement, ce n'est pas en punissant qu'on enseigne la responsabilité. L'épée de Damoclès peut empêcher quelqu'un de faire une totémisation, mais cela ne le convainc pas pour autant qu'elle soit néfaste. Que des associations puissent s'entendre sur une totémisation, cela n'est pas absolument impossible. Je suis un grand naïf, c'est pourquoi je crois cela possible. Mais peut-être, dans le cas de la France, est-ce effectivement utopique. Aurochs écrit :« ... vous n'imaginez pas la puissance et l'intérêt de la tot » et il a parfaitement raison. Luc a écrit « Attention ne pas confondre toté en belgique et en France, ce sont deux choses assez differente ». Dis Luc, est-ce que la France est supérieure à la Belgique pour ne pas mettre de majuscule au nom de ce pays ? Si la totémisation est différente en Belgique (et acceptable), peut-être faudrait-il s'en inspirer et la prendre en exemple non ? Est-ce inconcevable, pour un Français, d'adopter une totémisation belge ou québécoise ? Il me semble que oui. J'ai dit ! 69 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
j'ai l'impression que la sagesse nous vient du Canada, de Belgique, d'autres associations membres du scoutisme francais...
caribou, si tu est catholique, la totémisation nouvelle ( nation impeesa ,)dans ton pays pose-t-elle un problème avec les évêques ? 70 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Quel gachis!
Nous sommes en train de perdre une tradition. Et c'est un crime. Assassiner ce que nos anciens nous ont transmis pour qu'on le transmette à notre tour. Je ne supporte plus ces débats, vous cherchez trop loin, alors que c'est si simple. J'aime mes scouts, jamais je ne leur ferai de mal. Alors les chefs qui totémisent sont des tortionnaires assoifés d'humiliation? Si c'est le cas cela doit se ressentir dans la Troupe. Et dans ce cas, c'est toute la troupe qui va mal. Un chef qui aime ses scouts fera évidemment une tot correcte (ce qui ne veut pas dire asceptisée). Et franchement, parmis des faits qui sont condamnables, vu de l'extérieur, combien ont été parfaitement reçu par le destinataire direct? Beaucoup, bien sur. Quel chef peut il aimer voir ses scouts souffrir? Le débat sur la tot se résume à cette question. Et moi, on me croit capable de faire souffrir mes scouts, on me connais bien mal! 71 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ou est le problème. D'ailleurs, pas besoin d'aller si loin, rien n'empêche légalement un qui de se faire totémiser hors mouvement. Tant qu'il ne totémise pas au sein de son unité, personne ne peut rien lui reprocher. J'emploie se faire totémiser parceque même hors mouvementil est inconcevable de toté quelqu'un qui ne le veut pas. Citation: Un chef qui tot est-il nécessairement immature ? Pourquoi serait-ce le cas ? Pour une simple désobéissance ? Le problème vient malgré tout en partie de l'interdiction de LA totémisation. Pourquoi parceque LA totémisation ça n'existe pas. Il y a des totémisations. Dont certaines sont condamnables. Un chef mature peut donc se dire, les totémisations décrites par les commissaires sont condamnables mais celle que je pratique ne correspnd en rien à ce qu'ils décrivent et s'ils voyaient comment on la pratique ils l'accepteraient. C'est un cas extrême, mais il y a des groupes où il y a des totems sans totémisation, le totem étant donné après la promesse. 72 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Hélas, même étant pour la tot dans l'ensemble, j'ai vu trop de chef voyant la tot comme devant etre humiliante, dure voire meme violente. J'en ai meme refusé une pour ces raisons! 73 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Oui S.E.R. un chef qui persiste dans des pratiques interdites par son mouvement est immature et il mérite d'être sanctionné car il ne mérite plus la confiance que les dirigeants de son association ont mis en lui en lui confiant une responsabilité éducative. Il lui est parfaitement possible de demander à voir un de ses responsables nationaux et même d'être entendu par le Comité Directeur (ou Conseil National) pour exposer ses motivations, mais par loyauté envers ses chefs, s'il est désavoué, il ne lui reste plus qu'à se soumettre ou se démettre. Faire un caca nerveux parce qu'on vous refuse votre jouet ce n'est pas un comportement adulte d'éducateur. Les associations qui ont explicitement interdit la totémisation ont parfaitement expliqué les motifs qui justifiaient leur choix, en acceptant une responsabilité éducative dans une de ces associations on doit accepter cette interdiction, accepter un mandat de chef avec l'intention cachée de violer les règles en vigueur, est-ce intellectuellement honnête ? Est-ce une preuve de maturité ?
Les traditions vivent Orignal E, mais elles doivent aussi mourir de leur belle mort quand elles sont devenues obsolètes ou potentiellement dangereuses. L'argument que tu utilises est le même que celui que j'ai maintes fois entendu dans la bouche des exciseuses africaines pour justifier leurs pratiques. Cela dit je ne suis pas contre une totémisation style EEIF qui aurait été dépoussiérée, débarrassée des ses pratiques sado-masochistes mises en place par des pédophiles cachés par le passé (et oui certains des plus célèbres initiateurs de l'indianisme en France furent mis sur la touche en raison de pratiques moralement douteuses) et qui ne serait pratiquée qu'entre adultes et avec l'accord des participants. Mais les Equipes Nationales des associations ont vraiment des choses mille fois plus importantes à faire en ce moment que de perdre du temps à se réunir pour mettre au point une totémisation clean. A moins de mettre en place une EN de "Gardiens des Légendes". 74 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je rejoint Old sur ces propos.
j'ajoute Soit on discipline la pratique nationalement, donc on fait un ceremonial, tout le monde le connais c'est au grand jour. On evite la tradition verbale qui generalement amplifie la betise et ignore la raison; Chacun voulant marquer de son grain de sel un plat souvent deja immangeable. -------- Nous parlons de la belgique, pratique douce je ne suis pas si sur ces derneires années (voir tabou.be), je dirais aussi pratique un peu conne, mais je crois que l'on doit faire profil bas en France. Renverser une boite de chocolat en poudre dans le slip, j'aimerais qu'une personne a ce sujet me demontre un interet positif ? qui s'y risque ? (chef de 20 ans et 25 ans tout de meme  )
La belgique totemise tres jeune pas en france. Le quebec, tout cela est bien loin de chez nous et que nous n'avons pas les memes visions. On peu partager mais pas l'appliquer tel que d'un pays a un autre sans prendre en compte les differences de culture et de sociologie. Je crois simplement que faire jurer un secret n'est pas une chose normale dans le millieu du scoutisme, encore plus, quand on le fait dans le cadre d'une ceremonie de nuit et que l'on fait trainer un nombre de legende importante a ce sujet. 100% d'accord 18 ans minimum. S.E.R avoue que de faire une reunion de pote autour d'un pack de bibine et des merguezs qui crament, pour ce filer un nom d'animal me parrait currieux. Cela prouve que l'interdiction n'est pas la bonne methode, je suis entierement d'accord. Mais de la a faire cela entre amis et l'utiliser dans le scoutisme comme une excuse legale. Tu avoueras que la non plus question maturité on pourrait y revoir certains aspect d'obstination douteuse. ---- Pour avoir discuter avec les chefs d'associations et commissaires a ce sujet, effectivement tous etaient de l'avis qu'une interdiction ne reglerait rien. Cepandant la periode 1998/2004 a été dur a traverser pour l'ensemble du scoutisme. Il fallait des mots forts pour justement ne pas aspirer une association par le bas et la reduire a la dissolution administrative. Pas mal d'associations tierces (anti-bizutage, protection de l'enfance, ministere ...) attendaient le scoutisme au tournant la dessus. Cela devrait etre compris par nous tous. Je reste d'avis que la toté doit etre connus de tous et au grand jour, pratiqué dans certaines condition et aussi ne pas en faire une promotion excessive dans le scoutisme, puisque cela n'en fait pas partie. Ce ceremonial doit etre ecrit et publié avant chaque camp, avec le numero 911 bien visible en bas du document en cas de probleme. Je suis 100% persuadé que cela responsabilisera les chefs d'offrir un truc bien au gamins, et que ce sera fait en bonne intelligence et sans risque. je savais que certain aumonier zélé faisait des bennedictions apres, voila typiquement une autre derive. les aumoniers avec qui j'ai pu discuter, mon tous dit que cela marcherais sur la tete que de le faire pour une toté. Seul la promesse qui comprend un passage religieux peut etre accompagnable. Une toté catho ? comment voulez vous etre serieux avec des arguments de la sorte et une ceremonie 100% paienne. 75 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le problème est de savoir ce qu'on met derrière la totémisation. Il y a tellement de tots différentes que si on regarde au niveau des pratiques on peut se demander si elles sont toutes interdites. Evidemment, ceux qui n'ont rien à se reprocher pouraient utiliser un autre nom que totémisation pour qu'il n'y ait pas de confusion. Mais on ne fait que déplacer le problème vu qu e tout le monde peut le faire. C'est pour ça que je suis plus pour une interdiction de pratiques que d'un terme global comme "totémisation". 76 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Old a dit l'essentiel, à mon avis. Amen.
Marc 77 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Cariboux,
[Quel est cet idéal que le Mouvement poursuit ? Éduquer des jeunes de manière à ce qu'ils deviennent des adultes responsables et fonctionnels dans la société. marB écrit « Le fait que le chef qui totémise n’a pas réglé toutes les étapes de sa progression en terme de maturité constitue un problème car la qualité de la relation éducative est fondée sur la maturité de l’éducateur. » Une précision s'impose : non pas celui qui totémise, mais celui qui totémise mal ! J'entends par là celui qui totémise en manifestant un abus de pouvoir ou en humiliant le totémisé. Cette personne-là n'a rien compris au scoutisme.] Non, du côté SUF, c'est de cela qu'il est question ici, le chef qui tote viole un interdit du mouvement : c'est la première raison pour laquelle il est immature, sans aller voir le contenu de sa totémisation. Ca, c'est déjà du deuxième ordre. Marc 78 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème est justement que le mot de totémisation est un fourre tout, on y trouve du bon, du moins-bon, du pire et du franchement odieux. L'interdiction n'empêche pas les cérémonies "sauvages" nous sommes tous d'accord pour le constater, mais elle protège le mouvement dans son ensemble car les chefs qui acceptent de totémiser sont désormais des marginaux.
Ainsi que le souligne si bien Luc, de nombreuses associations (on en trouve un grand nombre au sein du CNAJEP avec une influence dont la plupart d'entre vous ne semblent pas conscients) qui n'attendent que l'on puisse leur fournir le moindre incident qui vous paraît bénin pour faire sauter l'agrément des associations de scoutisme de tradition (scénario soft), et même les faire interdire administrativement avec procès public des responsables jusqu'au plus haut niveau et déterrement et exposition publique de cadavres nauséabonds (scénario hard). Cessez donc de vivre dans votre petit monde asseptisé. C'est une guerre larvée que certains nous font, le scoutisme représente quelque chose qu'ils détestent profondément et ils voudraient nous voir disparaître. Allons nous être assez stupides pour leur fournir la corde avec laquelle ils désirent nous pendre ? Vos Straßes vous semblent timorées ? Elles se battent pour protéger le mouvement dans son entier et préserver l'avenir, elles n'ont pas besoin de petits crétins prétentieux gonflés d'orgueil et de suffisance qui les poignardent dans le dos. Désolé si ce discours fait mal aux oreilles de certains, mais il faut que certaines choses soient dites. Quand un membre est gangréné il faut amputer, or la totémisation en France sent mauvais ! 79 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est bien le gros problème. On ne regarde pas le contenu. Prenons le chef qui totémise et dont la tot n'a rien à se reprocher, sinon de s'appeler totémisation. Il peut se dire:
Autrement dit ce que fait ce chef n'est pas une totémisation. C'est une tradition de troupe, mais ça je ne crois pas que ce soit interdit. Donc s'il remplace le nom de totémisation par un autre, on ne pourra rien lui reprocher. Qu'est-ce qui aura changer rien. Mais un simple chagement de nom change la façon dont ses suérieurs vont le voir. On nage en plein nominalisme. Le problème c'est que chef qui fait une mauvaise totémisation paut aussi tenir ce raisonement et caher sa tot sous un autre nom. C'est pour ça je pense que plutôt qu'interdire LA totémisation, dresser une liste de pratiques inacceptable quelque soit le cadre dans lequele s'est fait serait plus efficace. 80 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Non, si ce que fait le chef ressemble à de la tot (on n'est précisément pas nominaliste, merci beaucoup, j'ai invoqué Thomas d'Aquin pas d'Ockham !!!!) eh bé il doit arrêter. Voilà tout. il existe beaucoup d'outils pédagogiques possibles, beaucoup de traditions de troupe honorables et bonnes, il y en a quelques uns qui ne sont pas scouts. Les SUF ont fait un choix conscient d'interdir la totémisation, de ne pas retenir ce moyen éducatif pour différentes raisons, les arguments existent si on veut retracer le pourquoi du comment, mais en l'état actuel des choses, la décision est prise. Donc, un chef qui fait de la "tot soft" et décide de la rebaptiser "changeage de nom au clair de lune" en pensant qu'ainsi il échappe à la règle, enfreint objectivement la réglementation des SUF. Point barre.
Marc 81 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Old GIlwellian  82 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est bien du nominalisme, vu qu'on met sous le même nom des réalité qui sont différentes. Ca veut dire quoi "ressemble à de la tot" ? Vu que toutes les tot ne resseblent pas. Le seul point commun qu'elles ont c'est le nom d'animal. Je reprend mon exemple, qui existe. Le fait de donner un nom de totem à un jeune après sa promesse sans totémisation à proprement parler est-il interdit ? 83 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: je repond en te posant une question toute simple Est ce que cela est important ? 84 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si ce n'est pas important, c'est qu'il peut le faire.
Et d'ailleurs oui c'est important de savoir si ce cas est oui on non considéré par les straßes comme de la totémisation. 85 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Taper sur la strass, est effectivement un sport. Je le dis moi-même en ayant fait parti, c'est le jeu. Un commissaire qui rentre en fonction et s'attend à des bouquets de rose à tous les coins de rue c'est qu'il y a un problème, et n'aurait pas compris son job.
Un commissaire et son équipe, étudie, propose, décide et fait appliqué, c'est son rôle. Il devient pour certain un saint pour d'autre qu’un sale briseur de groupe. Un commissaire n'a pas à gérer d'exception ou à rentrer dans les détails de "nous on le fait bien" et "eux ils le font mal". Noter que dans les 2 cas le groupe ne se remet jamais en question car la science y est forcement infuse  et donc inaltérable, ou inoxydable. Bref passons. L'énergie dépensée et gaspillée auprès des C.G est je pense un problème bien plus profond qui mériterait un débat plus large.
Dans le cas de la toté l'interdiction qui n'était d'ailleurs pour beaucoup qu'un rappel a été expliquer et durcis, oui pour la première fois des gens ont été foutus dehors. C'est à dire qu'il y a eu pour une fois une logique appliquée à un règlement intérieur. Anecdote: j'ai été contacté par une asso anti-bizutage, connaissant mon sentiment sur la question, cette asso voulait que je confirme des témoignages. Le problème c'est que je me suis aperçu que c'était à des fins judiciaires. J'ai refusé. La personne président de l'association recevait des plaintes de totemisation pour le moins gratiné, n'étant pas scout et voulait savoir si elle devait se porter partie civile. Mon refus de fournir quelconque éléments - 1 parce que ce n'est pas a des associations tierces de régler les problèmes du scoutisme, mais au scoutisme - 2 parce que la médiatisation aurait été un véritable coup de couteau aux scoutismes en France. Alors quand une strass demande d'appliquer des règles ce n’est pas pour vous emmerder, mais parfois parce que c'est une injonction de la part des autorités. C'est peut-être injuste, c'est sûrement injuste, mais en tout cas cela permet de conserver le scoutisme. Et encore on l’explique en long et en large et cela ne semble pas suffire. Quelques personnes en décident autrement, après tout pourquoi pas, immature n'est pas le mot, mais imbécile OUI. Tout ceux qui qui désobéissent d’une manière directe ou contournée le fond toujours pour une bonne raison, la leur et pas celle de leur asso. Finalement, ils s’en foutent tans qu’ils sont dans leur petit confort et que personne ne vient les ennuyer. Leur tradition hautement bienveillante est d’abord un jeu pour eux, preuve d’ailleurs qu’ils n’ont souvent rien compris a la toté. Ils se font plaisir égoïstement J'ai été totemisé en 1982, ma toté n'a pas été violente, ni humiliante et je pense qualitativement complète. J'ai aussi totemisé à une époque quand j'étais CT repetant ce que l'on m'avait apris sans autre reference (je considere aussi que la tradition verbale est un danger). Maintenant je ne le ferais plus parce que cela n'amène strictement rien sur le plan du scoutisme, juste une sorte de distinction et encore, et d'entretenir une légende qui n'a pas d'autre but que celle-ci. 86 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
SER
Je pense que non c'est aussi le moyen mettre en someil une pratique. Le mieux alors si cela ne ressemble plus a rien, et bien c'est de ne pas le faire. 87 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Je reprend mon exemple, qui existe. Le fait de donner un nom de totem à un jeune après sa promesse sans totémisation à proprement parler est-il interdit ? ]
Je ne saurais répondre... faut demander à l'ENE. Ceci étant, une telle pratique est au moins un contre-témoignage de fait, envers ceux qui ne savent pas ce qu'il en est dans les détails et vont donc penser que l'unité en question cautionne la tot. Cette raison me semble suffisante pour qu'un chef responsable ne s'y risque pas. C'est St Paul, qui appelle à ce genre d'attitude, à propos des viandes sacrifiées aux idoles, sauf erreur : il dit qu'il veut bien en manger, mais que si cela scandalise quelqu'un de moins avancé, il ne le fera à aucun prix. De la même façon, si cette pratique induit un trouble dans le témoignage vers l'extérieur ou auprès des jeunes quant au rapport à la loi, la question ne se pose pas. Par ailleurs, je rejoins Luc, quel intérêt ? Vos saints patrons ne valent pas mieux que des noms d'oiseaux ? Marc 88 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Luc,
je pense que j'ai toujours été assez clair sur la tot au sein des mouvement où c'est interdit. Ce qui me gène dans l'attitude des nationaux c'est on interdit la tot, mais on ne dit pas forcément ce qu'elle est. A ce titre là, d'un côté n'importe quoi peut être considéré comme de la tot, et de l'autre côté, des pratiques qui ne sont pas de la tot mais posent le même genre de problèmes peuvent passer inapperçues. Et il est bon pour un chef de savoir ce qu'il fait est interdit ou non. Un chef qui donne un nom d'animal aux scouts ayant leur promesse sans pratiquer de totémisation est-il ou non en tort vis à vis de son mouvement ? Marc B, mais dans ce cas là c'est le simple fait d'avoir un surnom qui est interdit. Et dans ce cas là tous les mouvements cautionne la tot en laissant des noms de totems aux patrouilles. 89 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est à se demander si parmi les adeptes du sport "on va taper sur la strasse" il n'y a pas certains individus qui digèrent mal que quelqu'un d'autre leur ait été préféré lors de la nomination à une fonction au sein de cette même stasse ?  90 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Marc B, mais dans ce cas là c'est le simple fait d'avoir un surnom qui est interdit.]
Non. Un peu de bon sens : les scouts savent très bien faire la différence entre Raphaël surnommé Raph ou surnommé de façon ordinaire et Albatros Agile. Faut pas prendre les gens pour des imbéciles : la nuance existe. [Et dans ce cas là tous les mouvements cautionne la tot en laissant des noms de totems aux patrouilles.] Ah bon ? Tu confonds une patrouille (un ensemble d'éclaireurs) et un éclaireur ? Je te garantis que ce sont deux choses très différentes, si si. Aucun éclaireur ne se prend pour sa patrouille et ne s'imagine que les règles de fonctionnement de sa patrouille sont les mêmes que celle d'une personne. En outre, que je sache, on n'a jamais fait de cérémonie de totémisation à l'abstraction qu'est "une patrouille" au clair de lune en la faisant chanter en haut d'un arbre. Tu mélanges les concepts sans nuance, à mon sens. Marc 91 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je vois absolument pas ce qu tu veux dire Old G.,
Marc, d'une part j'ai parlé de nom d'animal plutot que de totem. Ca ne serait pas Albatros Agile mais Albatros. De plus on pourait dire que toutes les troupes qui ne donnent pas de nom d'animal aux jeunes portent un contre témoignage parce qu'on pourait croire qu'il cautionnent les autres pratiques secrètes dans lesquelles on ne donne pas de totem. 92 |
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Ecussons
Posté le: 15-06-2006 à 18:08
