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| Auteur | Réflexion sur le chef SUF qui totémise |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait la ou il y a une faute des associations c'est de l'avoir interdite brutalement.
Une façon de faire bien meilleure aurait dû les inspirer, je dois dire que cette idée a fait son chemin et finis par ne pas être choisi, à cause de la loi anti-bizutage. Même si cela ne répond pas à 100% le parapluie a fait son effet. - J'étais clairement pour que "le secret" de la totémisation soit rendu public et publié dans les revues scoutes avant chaque grand camp. Cela aurait stoppé net toute dérive, car il y'aurait pu avoir un comparatif. En contrepartie, cela aurait certainement mis mal à l'aise un ensemble de personnes qui auraient pu avoir des comptes à rendre, vis-à-vis de cérémonie récente. - D'autre part la présence minimum de 5 majeurs de tranche différente dont le chef de groupe et un chef national, ce dernier prend la responsabilité de la cérémonie, mais ne la mène pas et se pose la en retrait et garant. En tout cas la ceremnonie ne devrais pas etre possible avec uniquement des chefs locaux. En contrepartie la présence d'un chef national à chaque toté est difficile à mettre en place. Et les chefs de groupes n’aiment pas, basiquement parlant, ils ne veulent personne sur leur terre. L'interdiction brutale a eu des effets pires puisque certains toujours bien inspirés (par la loi scoute probablement) ont désobéi et fait de la toté une activité clandestine. Certains iront jusqu'au culot de ne pas le faire en France, mais dans les pays limitrophes (tel l'Espagne et la Belgique, Italie meme). Je crois que soit on remplace cette pratique, soit on en dévoile tout le cérémonial de A à Z. Je gage que cela s'éteindra dans les 20 ans à venir, naturellement, en attendant il faut gérer le présent.  33     |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il existe bien de solutions, comme celle adoptée par les EEIF de réserver la totémisation aux animateurs adultes, de dépoussiérer la pratique de ses scories pseudo-indianistes et d'en faire une cérémonie fraternelle lors de laquelle les totémisés confèrent un nom scout à un jeune (ou moins jeune) chef. On peut aussi (à moins que la référence ne vous hérisse le poil)s'inspirer de l'Ordre de la Flèche des Boy Scouts of America. 34  |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
un débat analogue est en cours sur LTS ( coutumes et traditions)
La lecture des deux LTS et SP m'incite à faire une synthèse à peine caricaturale: SDF: notre pédagogie est tellement bonne que nous pouvons traiter la totemisation par le mépris. FSE : interdiction et silence dans les rangs SUF: c'est interdit par St Paul et st Thomas alors... (voilà je me suis fait trois amis) et pourtant on totémise dans les trois mouvements ce qui montre l'inanité des arguments théologiques, autoritaires et pédagogiques (on totémisait aussi de mon temps au SDF et c'était déja interdit) ceci dit la solution des EEIF parait d'un grand bon sens et en phase avec la loi de 98. 35 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
A la FSE, c'est plutot un constat d'echec effectivement, dans la mesure ou l'interdiction a eu un effet motivant des totés au frontiere (he oui c'est eux !). Je ne sais pas pourquoi  c'est surement l'effet kiss-cool ! ou le lancé de boomerang, l'aroseur arrosé ... le qui a bu boira !
les SUF ont toujours fait comme ca les arrange en collant un steack de religion par dessus, puis l'essentiel est que cela ne se sache pas. Mais d'ailleurs que savons nous des SUF ? Bref, dans tous les cas de figure, il n'est pas facile de sortir une facon de faire du jeu scout, meme si ce jeu n'a rien de scout. La toté est une grosse veru, devenu un peu voyante apres 98. (et meme avant) Lever "le secret" semble LA seule solution, mais cela aura pour consequence pour certain de demander des comptes. Donc que faire ??? ceux qui cherche sur internet trouverons toute la ceremonie point par point, je ne connais plus le site, mais je l'ai lu et elle est tres fidele a l'ideal. Je pense que certain serait deçu, elle ne comporte pas de badigeonage, d'humiliation, de violence, de sauté dessus a 3 heures du mat, pas de foutage a poils, etc ... les EEIF ont effectivement trouvés la solution, nous apprenons beaucoup de chose en matiere de scoutisme de la part des EEIF. Serait il bon de le rappeler [ Ce Message a été édité par: Luc le 14-06-2006 à 13:21 ] 36 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[SDF: notre pédagogie est tellement bonne que nous pouvons traiter la totemisation par le mépris.
FSE : interdiction et silence dans les rangs SUF: c'est interdit par St Paul et st Thomas alors...] Resume assez marrant :=), ceci-dit, il est exagere : la FSE comme les SUF ont argumente avec bien plus de detail les motivations de leurs decisions. Je peux meme temoigne qu´au niveau national SUF ca a fait travaille beaucoup de monde pendant longtemps et de facon tout a fait ouverte, quoiqu´en pense les gensses qui ne connaissent pas. Le debat est a present tranche, voila tout. [et pourtant on totémise dans les trois mouvements ce qui montre l'inanité des arguments théologiques, autoritaires et pédagogiques (on totémisait aussi de mon temps au SDF et c'était déja interdit) ] C´est surtout ce raisonnement qui est absurde voire stupide. Appliquons-le a la loi francaise : les limitations de vitesse existent, et pourtant plein de gens enfreignent cette loi : faut-il la retirer, est-elle vide de sens ? Non, il faut punir, c´est evident, les contrevenants, voila tout. Marc 37 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Meme les curés ? 38 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: merci pour la stupidité et l'absurdité mais le rapprochement avec la loi ne m'avait pas totalement échappé. Le problème est que ton mouvement ( et les deux autres) ne sont pas l'Etat: ils ne disposent pas de la contrainte efficace type radar et retrait de points ni des suites pénales éventuelles encore plus convaincantes. Donc retour à la case départ, dès lors la solution des EEIF me parait frappée au coin du bon sens: ils brident le moteur. Que lui reproches-tu ? 39 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[merci pour la stupidité et l'absurdité mais le rapprochement avec la loi ne m'avait pas totalement échappé.]
Desole, c´etait pour "inanite" ;=) : 1 partout la balle au centre (enfin non, j´en ai mis deux moi : mea maxima culpa). [Le problème est que ton mouvement ( et les deux autres) ne sont pas l'Etat: ils ne disposent pas de la contrainte efficace type radar et retrait de points ni des suites pénales éventuelles encore plus convaincantes.] Tu te trompes : il y a eu des exclusions pour tot : le mouvement peut tout a fait agir. Il y aussi eu des decisions dans un certain nombre de cas beaucoup plus nuancees, l´exclusion etant un constat d´echec, decision qui sont passees par la prise de conscience des ceux qui avaient tote, qui ont reconnu avoir trahi la confiance et sont alles de l´avant en integrant le clan. Ce qu´il y a, c´est que le mouvement ne peut rien faire la ou il ne sait pas ce qu´il se passe, pas plus que l´etat francais s´il n´a pas connaissance d´une infraction, voila tout. Je maintiens donc. [Donc retour à la case départ, dès lors la solution des EEIF me parait frappée au coin du bon sens: ils brident le moteur. Que lui reproches-tu ? ] Rien, ce sont des options pedagogiques differentes, voila tout. Marc 40 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Meme les curés ?]
Faudrait oui... Marc 41 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: inanité: ça décrit la situation on continue à totémiser alors que l'état a divisé par trois le nombre de morts sur les routes. Une association je le répète n'a pas la contrainte efficace suffisante dans ce genre d'affaire. totémisation EEIF: si tu étais SDF modèle 1970 ta réponse serait compréhensible mais là je suis surpris par la référence "pédago". Il doit plutot s'agir de " supprimer" le risque pénal en cas de pépin sur une totémisation à l'ancienne. La solution EEIDF est différente et parfaitement en phase avec la loi de 1998 : une totémisation par les chefs pour des chefs dans le cadre d'une réunion fraternelle et sans référence indianiste. Hocco en décrit le déroulement sur un fuseau en cours sur LTS Ceci dit la totémisation est un problème important mais pas central pour les 3 mouvements catholiques reconnus, ça peut attendre que le cap de 2007 soit passé. En 2008 pourquoi ne pas réfléchir à une totémisation nouvelle ( les 3 ensemble ça serait trop beau) 42 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
C'est domage que la discussion devienne creuse.
Faire un traité de la toté a 3 assos catho c'est stupide. Il faut aller beaucoup plus loin que cela, pour l'instant ce que je lis c'est de la tambouille interne. Bref MarcB nous apprend qu'il y a des eu sanctions ! bien... a la guelle du client ... pas bien !!!!! c'est d'ailleurs par des systems de derogation que l'on met le trouble dans les esprits. Uniformiser la pratique c'est la decrire de A a Z ! he oui. Vous avez mis les curés dans la toté en tant que participant ou dans l'exercice de son ministere ? 43 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Punir ? Quand il y a grosse dérive... à la limite, d'accord.
Mais juste pour avoir organisé une tot' ?! Lever carrément le secret, je ne suis pas pour (logique car je ne suis pas pour la suppression des totémisations) En revanche, je trouverais bien que l'on oblige la présence d'un supérieur hiérarchique, le chef de groupe par exemple. Ca obligerait les chefs à réfléchir à deux fois à ce qu'ils vont faire. Ce que nous pratiquons chez nous, je n'hésiterais pas à y inviter le CG. L'intégration d'un chef qui vient d'un groupe où l'on ne totémise pas ? Il suffit de le totémiser, non ? Après, c'est vrai que chez moi c'est simplement un jeu secret, qui ne prend jamais le pas sur le reste. Il y a des chefs qui sont tot' mais que ça n'intéresse pas trop et personne ne leur repproche rien. Si, nous sommes libre par rapport à la totémisation. 44 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je suis content qu'une fille s'exprime sur le sujet, il semblerait que la toé soit chez les filles plus cerebral que chez les garcons. Je dis il semblerait mais je n'en metterait pas ma mains a couper.
je crois et j'en suis meme certain, dans une toté, qu'il est important que le regard soit exterieur au groupe. C'est a dire une personne externe au groupe. Generalement sa seule presence permet de calmer l'embalement qui peut naitre, parfois meme collectivement, parfois sans s'en appercevoir La vraie question est de ce demander si la toté est essentiel, ma reponse est non, le scoutisme ne fera pas un de vous un meilleur scout. Une toté c'est une invitation, pas une obligation. Si deja ceux qui veulent continuer ce que je pense etra une absurdité, he bien qu'il retire deja toute notion de violence. 45 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: décrire la totémisation à l'ancienne ( indianiste pure et dure) je suis sur qu'en 2007 des tas de journalistes, écrivains etc anciens sachems nous dirons tout et même le reste. C'est plus vendeur que la reflexion sur les méthodes unitaire, pilote tournant ou permanent etc.. la nouvelle totémisation la décrire de A à Z pourquoi pas... si c'est organisé par des chefs pour des chefs dans le cadre d'une réunion fraternelle manifestement les EEIF et EEDF n'ont pas ces réticences, voir les indications données par Hocco sur LTS. Tu ironises a peu de frais sur le caractère catholique du "traité" à rédiger, le rôle d'un prêtre. Une "totémisation nouvelle": - ne pose aucun problème vis à vis de la loi de 1998 et là je sais de quoi je parle - est certainement sans risque du point de vue catholique Le problème se situe chez les trois mouvements catholiques reconnus, les seuls qui m'interessent. Ils sont héritiers de l'interdiction SDF remontant à environ 1950 motivée par des raisons plus religieuses que pénales ou de jeu scout: c'est la patate chaude. En 1998 loi sur le bizuthage: les trois scoutismes catholiques recondamnent formellement ou tacitement et poutant la totémisation continue chez eux et à l'ancienne ou en ayant l'apparence :la patate reste chaude. Pendant ce temps ( vers 50-60?) d'autres mouvements francais avaient modifié leurs règles de totemisation et la loi de 98 ne leur a posé aucun problème. Ce que je redis : la totémisation est un problème important mais pas central pour le scoutisme catholique français, ça peut donc attendre 2008. A éviter sur cette affaire : la politique de l'autruche timide ( là je suis très bon je pense) 46 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
pompompom... Me voila  Un SUF (enfin, ancien) qui totémise (a totémisé), s'est même fait virer pour cela, ne regrette pas l'acte et pire, (  ) continue!!!
C'est moiiiiiiiiiiii Non je ne suis pas si affreux que cela, continuez un poil à lire 
Citation: Ton propos est juste, sauf si tu te dis que, en vertu de la conscience (en vérité) de chacun (si chère à St Thomas justement  ), un chef estime que la tot est un jeu faisant partie d'une progression vers un idéal. Ou alors tu dis que la majorité des chefs en France sont immatures? Parce qu'ils totémisent? Pauvre scoutisme...
Citation: Alors de une tu m'expliques en quoi la sioule (par exemple) est "en cohérence avec le projet éducatif" et on en reparle ok? Et je répète: la loi française ne condamne pas la tot (et heureusement!) Si elle condamne les abus, elle a raison. Mais Mme la justice (ou la gendarmerie) peut bien tomber par hasard sur nous, je n'ai aucune crainte... Je passe sur ces petits détails révélateurs, toutefois, d'un certain manque de précision... Bref. Venons-en au propos. Le chef, s'il en clair avec lui-même au sjet de la tot, si pour lui elle n'est qu'un jeu et uniquement cela, si ce jeu a pour objectif de faire grandir les garçons, si ce jeu est bon, alors le chef peut continuer. J'irai preque dire qu'il doit le faire. Pas au tout-venant ni dans n'importe quelle circonstance, mais dans la plus pure tradition scoute: celle de la chevalerie et du jeu. Citation: Sur ton premier problème: QUI (chez les SUF) décide de la progression des garçons? Le garçon ou la CDH? Ensuite, il est clair pour moi que le scout est invité (24h avant souvent) et qu'il est libre de refuser. On lui dit (en secret bien sûr ) tout cela. On lui dit aussi qu'il peut refuser, et que personne ne lui en tiendra jamais rigueur, et que tout continuera comme avant. Le garçon, chez moi, est donc libre.
La tot et le service... A première vue, tu as raison. Et d'un autre côté... C'est la promesse qui nous engage au service. La promesse et le départ routier. Pas les classes. Par contre les classes permettent d'actualiser le service en fonction de la place que doit prendre le garçon dans la troupe. Et pourquoi ne serait-ce pas possible avec la tot? A mes yeux, un garçon totémisé se doit d'être un exemple, ne serait-ce que pour faire rêver les garçons. Citation:  je ne sais pas pourquoi, je ne me reconnais pas du tout dans ta typologie, je dois être atypique alors... Pourtant je me suis fait virer, je te promets!! Je devais rentrer dans le type du chef obtus, s'énervant, etc etc...
Je passe sur ton analogie en disant que les médecins, par leurs études, connaissent les maladies... Ils ont étudié les maladies. On pourrait presque dire qu'ils ont été malades tant ils connaissent les symptômes... Alors que pour les scouts n'étant pas toté, excuse-moi mais en théorie ils n'en connaissent que des on-dit. Citation:Merci pour cette dernière partie qui prend l'ensemble des chefs qui totémisent pour des abrutis finis qui, grâce au grand et bienfaiteur national, vont prendre de la graine et arrêter tout de suite ces horribles trucs non -éducatifs (tout comme la sioule )
Pour conclure, je crois que vous (messieurs les anti-tot) ne concevez même pas l'idée qu'un chef puisse réfléchir à ce qu'il fait avant de totémiser. Il fait uniquement cela par tradition débile, par pur esprit de supériorité, pour assouvir sa soif de dominer et de pouvoir donner des coups de rangeos dans la gueule des p'tits nouveaux (ben oui parce que les chefs qui totémisent portent tous des rangeos c'est bien connu!). Je crois que vous n'imaginez pas la puissance et l'interêt de la tot, parce que pour qu'après tant de pression, tant d'argumentaires, tant de temps de reflexion, tant de propositions pour remplacer, tant de maîtrises qui se sont succédées, la totémisation soit toujours là, c'est qu'il n'est pas possible que le seul argument pour expliquer ce phénomène soit "les chefs qui totent sont immatures". Et si...? 47 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:sachant cela, moi je regrette que tu ne regrette pas de l avoir fait (pour cette fois ci) où et quand tu l'a fait. Totémiser est un fait (ok je suis pour dans l'ensemble) mais sous le nez et à la barbes dans grands chefs... c'est peut etre là qu'il y avait (ça remonte quand meme à 3 ans) immaturitée dont parle MarB... 48 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
He bien voila une vraie confession de la part d'aurochs.
Cela prouve aussi qu'il n'existe que peu de lien entre les anti et les pro toté. Fier de desobeir ! fier de s'etre fait virer ! et il nous donnes maintenant un cours magistral de déontologie !!!! - Oui je le redis la toté est un facteur de risque qui doit etre encadré si elle veux perdurer intelligement et etre en phase avec nos lois. - Oui la toté n'apporte rien de plus au scoutisme. - Oui la toté n'est pas pedagogique et encore moins educative. - Oui notre societé actuelle ne prend aucun risque et nous devons suivre parfois malgré nous. - Oui les chefs qui désobeissent pourraient etre classé d'imature et tout cas c'est faire bien peu de cas de leur associations. Et generallement c'est le cas. Que le garcon est le droit de refuser ? Excuse moi, mais generallement c'est vous qui n'acceptez pas ce refus que vous lui faites payer comme il se doit apres, n'est ce pas ? D'ailleurs tout est fait pour lui faire dire oui (chantage ?), le choix est loin d'etre simple a 3 heures du mat et tiré du someil, non ? Puis la reponse doit etre immediate (n'est ce pas ?). La toté chez les garcons est completement bourrin, les chefs qui pourraient amener de la finesse, finissent eux aussi par ouvrir les vannes de la connerie. Belle demo ! Apres il existe des alternatives, je me suis exprimé la dessus. Il est normal que celle-ci genes puisqu'elle fait intervenir un chef national (ou regional aussi sorry de l'oublie), pour vous c'est inaceptable je suppose ? qu'avez vous donc a cacher ? Quand j'etais chef ENF les totés que j'ai faite etaient ouvertes a tout les sachems de l'associations a tous !. Pas un pet de violence et cela ce passait apres la viellée apres le coucher des garçons. j'ai deja entendu "toté au rabais". Nous sommes donc belle et bien dans le secret d'une tambouille locale, emprumte de secrets locaux, quand cela derive le local deviens national et la c'est la musique qui s'invers Si au moins vous aviez le bons sens de le faire bien, sans violence, sans betises, sans hummiliation, dans le sens d'une fete et d'acceuil ! Mais quel progres se serait ! Bref ... [ Ce Message a été édité par: Luc le 15-06-2006 à 08:41 ] 49 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
Citation: Refuser ? Le cas ne s'est jamais manifester. Chez nous pour la plupart la tot est le moment le plus attendu ! 50 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Oui oui tout a fait 100% d'accord avec toi, il faut juste une chose ne pas tendre de trop l'elastique des uns et des autres. Convaincre et interdire ne marche pas. Je suis le premier a constater l'echec: Interdire a eu l'effet inverse et convaincre une perte de temps. Donc il faut chercher a modifier, a codiciler, expliquer comment cela marche, rendre public. Rendre public va forcement faire s'interroger quelques personnes qui ont eu des totés fantaisistes. J'imagine que certains chefs de groupe, finalement assez peu au courrant, pourrait tomber de haut ! Il est d'une maniere generale tres difficile d'enqueter sur la toté, il faut juste dans les grands rassemblements ecouter les garcons (ou filles) s'appeler entre eux. On s'appercoit que c'est pas gagné. La toté est une coutume et une tradition, mais ne fait pas partie du jeu scoute. Il faut donc replacer la toté dans le jeu scout et pas l'invers. 51 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Attention ne pas confondre toté en belgique et en France, ce sont deux choses assez differente 52 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Il y a effectivement une grosse différence entre la totémisation à l'ancienne ( indianiste) et: - la totémisation belge - la totémisation EEIDF La seconde me parait la bonne méthode car elle s'adresse aux chefs et à eux seuls, ce qui les responsabilise. Sans contenu indianiste, il n'y a pas de "risque religieux". Par ailleurs une petite recherche internet me laisse à penser que les unionistes acceptent la totémisation "douce" même après 1998. C'est bien un problème catholique francais car la belgique est tout aussi catholique et totémise à sa façon. La totémisation et le jeu scout ? elle en a fait partie pendant des decennies, elle en fait partie à l'étranger. 53 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Ton propos est juste, sauf si tu te dis que, en vertu de la conscience (en vérité) de chacun (si chère à St Thomas justement ), un chef estime que la tot est un jeu faisant partie d'une progression vers un idéal. Ou alors tu dis que la majorité des chefs en France sont immatures? Parce qu'ils totémisent? Pauvre scoutisme... ]
Je ne sais pas si la majorité des chefs de France totémise, ça ne semble pas être le cas. Quant-à la conscience selon St Thomas, il faudrait, pour pouvoir l’invoquer, qu’en ne totémisant pas on estime et prouve que cela manquerait aux éclaireurs de façon fondamentale. On peut faire du bon scoutisme sans totémiser : cet argument ne tient donc pas. Je remarque que dans ton cas, si je comprends bien ce que tu dis, tu as préféré tes petites idées à toi à ta mission auprès des éclaireurs qui t’étaient confiés et tu t’en vantes… chapeau : on n’est pas fait pareil. Tu apportes de l’eau à mon moulin. [Alors de une tu m'expliques en quoi la sioule (par exemple) est "en cohérence avec le projet éducatif" et on en reparle ok? ] C’est un sport, ça répond à bon nombre des buts du scoutisme : santé caractère, ça a une vertu éducative quant à la découverte de la loi. Aucun problème. Et ça n’est pas illégal. Le mouvement interdit la totémisation, un chef qui la fait pratiquer aux éclaireurs de son unité, je le répète, leur fait commettre un acte illégal. Pas de quoi être fier. [Et je répète: la loi française ne condamne pas la tot (et heureusement!) Si elle condamne les abus, elle a raison. Mais Mme la justice (ou la gendarmerie) peut bien tomber par hasard sur nous, je n'ai aucune crainte... ] Mais les SUF l’interdisent, mon bon, et les chefs ont un devoir de loyauté vis à vis du mouvement – genre, dansn le désordre : un scout est loyal envers ses chefs, sa famille ses subordonnées… ton comportement t’a fait trahir cette loyauté pour rester fidèle à tes idées à toi… [Je passe sur ces petits détails révélateurs, toutefois, d'un certain manque de précision... Bref. Venons-en au propos. Le chef, s'il en clair avec lui-même au sjet de la tot, si pour lui elle n'est qu'un jeu et uniquement cela, si ce jeu a pour objectif de faire grandir les garçons, si ce jeu est bon, alors le chef peut continuer. J'irai presque dire qu'il doit le faire. Pas au tout-venant ni dans n'importe quelle circonstance, mais dans la plus pure tradition scoute: celle de la chevalerie et du jeu.] Si le chef respecte sa promesse, il ne peut pas totémiser : c’est un des deux interdits majeurs du mouvement. S’il a un minimum le sens de sa mission, il ne s’entêtera pas au point de lâcher son unité pour crier à la face de ces abrutis du national qui ne comprennent rien à rien que la tote c’est super. Non, il comprend qu’il a une mission auprès des jeunes qui lui sont confiés, mission bien plus importante qu’un jeu, finalement puéril face au destin d’une vie, qu’est la totémisation. Lâcher son unité parce qu’on ne veut pas arrêter la totémisation, encore une fois, c’est de l’immaturité jusqu’au-boutiste. Et les éclaireurs payent l’addition. [Sur ton premier problème: QUI (chez les SUF) décide de la progression des garçons? Le garçon ou la CDH?] Les deux. [Ensuite, il est clair pour moi que le scout est invité (24h avant souvent) et qu'il est libre de refuser. On lui dit (en secret bien sûr ) tout cela. On lui dit aussi qu'il peut refuser, et que personne ne lui en tiendra jamais rigueur, et que tout continuera comme avant. Le garçon, chez moi, est donc libre. ] Mais bien sûr : il n’y a aucune pression, c’est évident… C’est de la naïveté ou autre chose ? [La tot et le service... A première vue, tu as raison. Et d'un autre côté... C'est la promesse qui nous engage au service. La promesse et le départ routier. Pas les classes. Par contre les classes permettent d'actualiser le service en fonction de la place que doit prendre le garçon dans la troupe. Et pourquoi ne serait-ce pas possible avec la tot? A mes yeux, un garçon totémisé se doit d'être un exemple, ne serait-ce que pour faire rêver les garçons.] Qu’est-ce qui, dans la tot, invite explicitement au service et confère objectivement une mission ou constitue un engagement qui n’existerait pas dans dans la pédagogie ? J’attends qu’on me le dise… Etre un exemple, tout scout doit l’être. Sur ce chapitre, tu es l’exemple du chef qui lâche ses garçons… [ je ne sais pas pourquoi, je ne me reconnais pas du tout dans ta typologie, je dois être atypique alors... Pourtant je me suis fait virer, je te promets!! Je devais rentrer dans le type du chef obtus, s'énervant, etc etc... ] Ben aller jusqu’à lâcher son rôle de chef, je trouve ça pas mal obtus, moi, dans le genre. Au-delà, j ne te connais pas personnellement… [Je passe sur ton analogie en disant que les médecins, par leurs études, connaissent les maladies... Ils ont étudié les maladies. On pourrait presque dire qu'ils ont été malades tant ils connaissent les symptômes... Alors que pour les scouts n'étant pas toté, excuse-moi mais en théorie ils n'en connaissent que des on-dit. ] O, tu es un beau symptôme : un chef démissionnaire… y a-t-il besoin de connaître plus ? Hormis de mettre en danger les éclaireurs, que peut faire de pire un chef, sinon d’être un contre exemple comme tu l’es (puisque tu continues) ? Pour toi, tu le dis par ton comportement, la totémisation est plus importante que la Promesse, l’éducation des jeunes, tes idées plus que la décision de ton mouvement, ta loyauté va d’abord à ta conception des choses et ensuite seulement au service des éclaireurs et à ta loyauté envers tes chefs, de groupe ou national etc. Il y a de quoi être fier et fanfaronner, en effet… [Pour conclure, je crois que vous (messieurs les anti-tot) ne concevez même pas l'idée qu'un chef puisse réfléchir à ce qu'il fait avant de totémiser.] Ô, mais ils réfléchissent parfois, mais alors de travers comme tu nous le montres : ils ont une hiérarchie des valeurs aberrante : être fidèle à mes idées sur celles du mouvement, être fidèle à ce que j’ai vécu avant d’assumer les conditions objectives réglementaires de ma fonction de chef, au point d’aller jusqu’à la rupture… et on peut continuer la liste. [Il fait uniquement cela par tradition débile] Ca, tu le démontres magistralement : tradition suffisamment débile, en l’occurrence, pour amener à l’abandon de poste. On fait difficilement mieux. [Je crois que vous n'imaginez pas la puissance] O si, sa puissance tu la montres assez bien. [et l'interêt de la tot, parce que pour qu'après tant de pression, tant d'argumentaires, tant de temps de reflexion, tant de propositions pour remplacer, tant de maîtrises qui se sont succédées, la totémisation soit toujours là, c'est qu'il n'est pas possible que le seul argument pour expliquer ce phénomène soit "les chefs qui totent sont immatures".] Bien sûr que si, justement. S’ils ne l’étaient pas, ils verraient bien que le but du scoutisme est de faire grandir, que pour ce faire il faut être présent à ses garçons, vivre soi-même en cohérence avec sa Promesse, ce qui n’inclut pas la désertion de poste, ils verraient qu’ils sont des contre-témoignages vivant auprès des éclaireurs, ils verraient qu’au fond, il y a bien des gens qui n’ont pas été totémisés et qui ont fait de grandes choses : ça ne doit donc pas être si indispensable qu’il faille aller jusqu’à la rupture… Si c’est pas être immature que de ne pas voir ces évidences, que de ne pas pouvoir se plier aux exigences du réel et faire preuve d’un minimum de loyauté… Marc 54 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Bref MarcB nous apprend qu'il y a des eu sanctions ! bien... a la guelle du client ... pas bien !!!!! ]
C'est pas à la gueule du client... Reprenons la logique de la sanction : elle est de faire prendre conscience, faire dépasser la faute, cela de façon adaptée. Elle a aussi une dimension réparatrice. Dans cet ordre d'idée, sa nature dépend de la prise de conscience et de la réaction de la personne. Si un chef tote et réalise qu'il n'aurait pas dû, fait amende honorable et désire continuer d'avancer, pas de problème : c'est la meilleure solution possible. Si, en revanche, il s'entête, il est inimaginable de le garder dans le mouvement il s'assoit en conscience sur les règlements intérieurs. Par ailleurs, même en justice française les sanctions ne sont pas les mêmes pour tous : il y a les circonstances aggravantes ou atténuantes, la prise en compte du cadre, des antécédents etc. Donc heureusement que toutes les sanctions n'ont pas été les mêmes : elles sont adaptés aux personnes... Marc 55 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Marc la ou tu te trompe c'est qu'en rendant la toté moins vulnérable et en l'expliquant point a point (faire de la pedagogie). Eviter méticuleusement tout systeme de secret (faire de l'education), un systeme de sanction n'est plus necessaire, alle disont qu'en derniere instance
Ce qui est tout de meme curieux c'est que tout le monde les pro-toté veulent absolument conserver le secret, et que ceux qui sont contre ne veulent pas le devoiler. Je considere cela comme une anomalie et de vouloir conserver une pratique non scoute entre deux eaux. Je rétere ma question qui est surement embarassante les curés font-ils des benedictions pendant les totés ? 56 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:de ce que je sais, et un pretre m'a meme dit en rigolant "si tu veux je te tot", certaines tot ce font avec la présence d'un pretre et souvent avec, si ce n'est une bénédiction, au moins une priere à la fin. 57 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Cher Luc,
Je ne comprends pas le sens de ton observation, ici : [Marc la ou tu te trompe c'est qu'en rendant la toté moins vulnérable et en l'expliquant point a point (faire de la pedagogie). Eviter méticuleusement tout systeme de secret (faire de l'education), un systeme de sanction n'est plus necessaire, alle disont qu'en derniere instance ] Marc 58 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
doublon 59 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Je suis un adversaire plus que convaincu de la Totemisation. J’ai été Totémisé (Ours Joyeux) et de ce que j’ai vécu, j’en garde quelques souvenirs démontrant une totale irresponsabilité de nos chefs, à cette époque. Cela n'est pas mieux de nos jours.
Je vous invite a lire attentivement : CECI J’apprécie ce texte et es en parfait accord. Qu’un mouvement l’interdise, c’est une bonne chose. Ce qui est nettement mieux, c’est d’expliquer pourquoi, et la … chapeau ! [ Ce Message a été édité par: Pégase le 15-06-2006 à 16:08 ] 60 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pégase, je suis assez d'accord avec les risques présentés dans l'étude FSE. Cependant celà justifie-t-il l'interdiction ?
Comme la dit irdnael, la totémisation existe de manière tout à fait officielle en Belgique. Et a priori ça ne pose pas de problème. Pour moi, qui, comme je l'ai dit suis d'accord avec l'analyse, l'interdiction n'est qu'un moyen pour le national de sen laver les mains en cas de problème. De véritables règles pour la tot seraient beaucoup plus efficaces pour éviter les dérapages. 61 |
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Ecussons
Posté le: 14-06-2006 à 08:20
