Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6 Page suivante |
| Auteur | Réflexion sur le chef SUF qui totémise |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Sur le point 2:Le chef qui totémise pousse les jeunes qui lui sont confiés à enfreindre la loi directement ou indirectement par ses actions, que ce soit en les rendant acteurs d’un acte illicite ou en en commettant un lui-même, c’est-à-dire à tout le moins par son exemple même. Soit, mais il faut d'abord que cette totémisation soit illicite, ce qui n'est pas forcément le cas.
La loi française- rappelons-le, condamne également la totémisation. Dire cela est faux. La loi condamne une forme de bizutage qui inclu des faits humiliants ou dégrandants. Ni plus, ni moins. La totémisation est en effet attirante par son aspect mystérieux, par le fait qu’on entre dans une sorte de fraternité parallèle, comportant un certain élitisme, parce que ça a été une épreuve plus ou moins exigeante, dans un cadre émotionnellement stimulant : la nuit avec des tam-tams et une mise en scène soignée qui joue à fond sur l’irrationnelle, point sensible des hommes, et maître, par définition, des personnes immatures. Et alors? ce n'est pas mal de vivre un peu de mystère et de rêve. C'est même très bon. Sur le point 4: La totémisation ne possède rigoureusement aucune dimension de service, ne met absolument pas en marche dans cette direction. Sans doute une généralisation. Je peux assurer que le contraire existe. Sur le point 5 Ces chefs ne sont réellement pas libres vis-à-vis de la totémisation : elle les maintient prisonniers, dans une emprise psychique irrationnelle à mille lieues de l’idée de liberté adulte que le scoutisme veut promouvoir. Encore une fois c'est faux, dans la majorité des cas. Si la totémisation est si importante, c'est qu'elle crée un lien très important entre les sachems (et aussi une relation avec les non sachems). La totémisation est le grand jeu de la troupe, qui ne s'arrête jamais. La totémisation ne prend pas de dimension religieuse. La suite demain...  14      |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Sur le point 2:Le chef qui totémise pousse les jeunes qui lui sont confiés à enfreindre la loi directement ou indirectement par ses actions, que ce soit en les rendant acteurs d’un acte illicite ou en en commettant un lui-même, c’est-à-dire à tout le moins par son exemple même. Soit, mais il faut d'abord que cette totémisation soit illicite, ce qui n'est pas forcément le cas.
La loi française- rappelons-le, condamne également la totémisation. Dire cela est faux. La loi condamne une forme de bizutage qui inclu des faits humiliants ou dégrandants. Ni plus, ni moins.] Même hors faits dégradants, la totémisation est interdite par l'association des SUF... La position de faire faire quelque chose d'illégale reste vraie dans tous les cas, sinon par rapport à la loi de l'état français, du moins par rapport à la réglementation propre à l'association. Je persiste. [La totémisation est en effet attirante par son aspect mystérieux, par le fait qu’on entre dans une sorte de fraternité parallèle, comportant un certain élitisme, parce que ça a été une épreuve plus ou moins exigeante, dans un cadre émotionnellement stimulant : la nuit avec des tam-tams et une mise en scène soignée qui joue à fond sur l’irrationnelle, point sensible des hommes, et maître, par définition, des personnes immatures. Et alors? ce n'est pas mal de vivre un peu de mystère et de rêve. C'est même très bon.] Je ne le critique pas ici : je souligne le "pourquoi ça marque les gens qui y passent". Par contre, ce qui est clairement criticable, c'est le fait que ça va entraîner des positions contraire à ce qui est demandé par le mouvement : il y a donc un choix fait dans la tête du chef qui totémise entre ses idées et le mouvement... La, c'est une position immature, qui ne se plie pas aux exigences du réel, pour reprendre la formulation du DR. Là, ça pose problème. [Sur le point 4: La totémisation ne possède rigoureusement aucune dimension de service, ne met absolument pas en marche dans cette direction. Sans doute une généralisation. Je peux assurer que le contraire existe.] Cela n'a rien d'une composante systématique de la totémisation, loin s'en faut. C'est déjà plus que suspect. Je n'ai pour ma part jamais entendu parler d'une tot qui engagerait le scout à un service supplémentaire par rapport à sa promesse. Quant à la comparaison avec le départ routier... c'est vite fait. [Sur le point 5 Ces chefs ne sont réellement pas libres vis-à-vis de la totémisation : elle les maintient prisonniers, dans une emprise psychique irrationnelle à mille lieues de l’idée de liberté adulte que le scoutisme veut promouvoir. Encore une fois c'est faux, dans la majorité des cas. Si la totémisation est si importante, c'est qu'elle crée un lien très important entre les sachems (et aussi une relation avec les non sachems). ] Non, l'irrationalisme je m'y suis cogné à plus d'une reprise, la rupture de maîtrises entières et des injures dans des groupes, c'est pas moi qui l'invente !!!! Sans parler des chefs qui se braquent en CEP et deviennent rigoureusement incapables de communiquer. Quant au lien en question, quel jeu joue-t-il ? Quel besoin y a-t-il d'une société secrète, principe fort peu évangélique à la base ? Il y a eu des problèmes, du reste, pour ds chefs non tot qui débarquent dans des troupes où un tel réseau existe : on voit bien comment ça pourrit une situation, merci beaucoup. Quant-à la relation avec les non-sachems... ?????? Pour ce qui est de la non-liberté, c'est vrai à plus d'un titre : incapacité de prendre de la distance : pas de liberté intérieure (cf. l'indifférence ignacienne pour sa version spirituelle, je peux fournir des explications si besoin), liberté amoindrie, dans le meilleur des cas, pendant la cérémonie étant donnée la pression psychologique, liberté mise à rude épreuve pour ceux qui veulent couper le cercle vicieux par suite de la pression des sachems qui ne tolèrent pas qu'un telsacrilège (c'est vraiment ça dans leur tête, je l'ai bien vu) soit commis, au point de déborder en vraies blessures affectives. Le jour où un toté est libre vis à vis de la tot, par définition il arrête, simplement car le scout est loyal à son mouvement, c'est pas plus compliqué que ça. [La totémisation est le grand jeu de la troupe, qui ne s'arrête jamais.] Eh bien, bien triste troupe qui ne peut avoir d'autre imaginaire que le prêt à porter de la tot. [La totémisation ne prend pas de dimension religieuse.] Les quatre éléments, c'est païen. Et je ne vois pas en quoi l'absence de dimension religieuse est un argument pour ? Je vois bien en quoi c'est un argument contre, en revanche... en tout cas chez les SUF, puisque c'est d'eux que je parle (pour mémoire). FSS, Marc 15 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Cher Xaintrailles,
[Euh il faut sortir le WE... Ah ces SUF! de vrais troglodytes! Hors des SUF point de scoutisme!] Relis ma phrase en intégrant l'idée que j'ai été SdF 5 ans : elle pourrait prendre un ton différent. mais bon, pour l'intérêt que ça a... FSS, Marc 16 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En matière de culture scoute basic, le manque est important. Il n'est pas étonnant que certains d'entre nous, ne voient le scoutisme que de leur propre asso.
Généralement on connaît bien mieux ses ennemis que ces amis. Il est fort probable qu'une question de la sorte posée à un SUF donne comme première réponse la FSE (et inversement). Maintenant, je constate un manque de culture du présent chez pas mal d'entre nous, c'est sûrement la, la première pierre d'une dérive. Je suis d'accord de séparer toute religion de la totemisation, cela me paraît vraiment mal à propos de mélanger cela. Ce n'est pas de l'anticléricalisme, mais je ne vois pas de parallèle autre que de donner une dimension que la toté ne doit pas avoir. Ne me dites pas que l'aumônier y participe en tans que ministère, j'en serais fortement choqué. La toté est une anomalie dans le scoutisme, quelque chose qui a une histoire assez profonde et complètement rapportée, il faut quand même allez jusqu'a Paul Coze pour découvrir que cela a été ramené et adapté (on ne sait pas trop comment d'ailleurs) c’est l’enthousiasme d’un homme qui a senti cette expression possible dans le scoutisme. Ainsi au fil des années passées, des son retour de France Paul Coze à jeté cette graine dans le scoutisme. Les prêtres, aumôniers s’y sont opposés et certainement B-P aussi (Old pourrait peut être nous en dire plus) jugeant cela de « pratique païenne », de même les scouts commençaient a tomber fortement dans l’indianisme en se saluant d’un « hug ! ». Cela fut freiné au fil du temps (le mouvement d’indianisme existe encore essentiellement en Tchéquie ; il a pris racine en 1899, CAD bien avant le scoutisme et sur un style de vie qui n’a rien a voir) Ainsi la toté moderne naissait et s’amplifiait dans le scoutisme avant d’être presque chez tous interdite. La toté a mon humble avis a vécu et finalement… bon débarrât Je fais cours je suis a la bourre !!!! Mais je reviendrais la dessus. 17 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Une pratique qui est interdite ou qui n'est pas tolérée par votre mouvement n'est-elle pas illicite ?
Je ne pense pas que B-P ait été très favorable à l'indianisme qui doit beaucoup à Ernest Thompson-Seton auteur du "Birch-bark Roll of the Woodcraft Indians" qu'il avait rencontré dès 1906 et qui lui contesta l'honneur d'avoir fondé le scoutisme en l'accusant de plagiat. Seton est encore très suivi par les Junak en République Tchèque. Un autre initiateur de l'indianisme fut John Hargrave qui fut exclu de la Boy Scout Association et s'en alla fonder le Kibbo Kift (lire ce que le Père Sevin a écrit sur Hargrave dans "Le Scoutisme"). Avec deux initiateurs comme ceux-là l'indianisme ne fut pas très bien vu en Grande Bretagne qui considéra toujours avec un sourire narquois cette dérive sévissant sur le continent. 18  |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Cher Old,
d'où tires-tu tout cela ? Tu as fait une thèse d'histoire du scoutisme, ou quoi ? En tout cas, chapeau bas... et merci pour tout ces renseignements, Marc 19 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Old est bien renseigné, mais il faut juste prendre aussi le temps de lire, ecouter et reflechir. Tu peu toi aussi y parvenir !!!! 20 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
MarcB , tu viens de découvrir  l'Eminence Grise de ce forum !
21 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ernest Thompson-Seton (http://www.etsetoninstitute.org/)
22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tiens tu me donnes une idée pour occuper mes loisirs après ma retraite. Non j'ai beaucoup lu c'est tout et occupé certaines fonctions aussi. 23 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
tiens, un angle qui me donne envie de participer pour une fois à un fuseau sur la tot
1/si j'appartiens à un mouvement qui interdit la tot, alors clairement, pour une question de LOYAUTE, je ne totémise pas 2/par contre, il ne faut pas tout mélanger.Ce n'est pas parce que la tot a abouti à des dérives paiennes (cf posts de Old sur Thompson Seton) qu'on doit faire référence à la religion à toutes les sauces. Le livre de la jungle ne parle pas de Dieu, je ne le jette pas aux orties sous prétexte qu'il a été écrit par un franc maçon. La tot est un jeu, qui peut servir comme moyen éducatif comme tout jeu. Claude Peignot l'écrivait déjà en 1946 Toute la question en matière de totémisation est de savoir à quelle fin on l’emploie. S’il s’agit d’imposer à des scouts avant de les baptiser d’un nom d’animal, des brimades qui laissent libre cours à l’imagination de jeunes esprits profondément marqués par les horreurs dont notre époque a été le témoin et qui peuvent conduire des garçons à quitter nos rangs pour des motifs justifiés, ces pratiques sont certainement à exclure. S’il s’agit au contraire de donner aux chefs un moyen de mieux connaître et de mieux orienter leurs garçons ; s’il s’agit d’une récompense accordée aux meilleurs et d’un honneur fait aux plus virils, elles peuvent être maintenues, à condition de se tenir toujours dans les limites du bon sens et de la charité. .... L’exposé qui précède ne doit pas être considéré comme une invitation faite aux C.T. dont les Unités ne pratiquent pas la totémisation d’y créer ces habitudes. Nous sommes persuadés en effet que la méthode scoute se suffit à elle-même et n’a pas besoin de pareils adjuvants. Cependant si certains C.T. désiraient s’orienter dans cette voie, nous nous permettons de leur conseiller de diriger leurs efforts vers un renouveau de Chevalerie, tradition bien plus chrétienne et française. Nous savons que certaines troupes l’ont fait avec plein succès. Nous sommes à leur disposition pour les guider dans ce sens. 24 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[La tot est un jeu, qui peut servir comme moyen éducatif comme tout jeu.]
Eh bé non, c'est un rite de passage, c'est assez différent. Si ça n'était qu'un jeu, il n'aurait pas un aspect identitaire aussi fort. Je n'ai jamais entendu parler de groupes scouts avoir des problèmes dramatiques pour cause de secret du grand jeu dévoilé après coup. Dans le cas de la tot... Donc non, je ne suis pas d'accord : ce n'est pas un simple jeu, c'st un élément pédagogique fort, sur lequel le mouvement s'est prononcé, dont les risques de dérives ne sont pas que des fantasmes et les tristes conséquences qu plan des psychologie une réalité que j'ai palpée à plus d'une reprise. Marc 25 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est en effet un rite de passage car elle en a toutes les caractéristiques. Et les rites de passage il ne faut pas laisser cela entre les mains de gens qui ne sont pas assez matures pour avoir un certain recul sur leurs pratiques. 26 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
RAPPEL:
1965 un mort au SDF par crise cardiaque lié a une toté, le garcon est attaché sur les rails d'une ligne de chemin de fer désaffecté, un train passe sur une voie voisine. Le garcon cardiaque decedera. La toté au SDF sera interdite apres l'incident. Combien d'affaire glauque ? je peu t'en sortir un bonne dizaine, qui se sont terminés pour certaines en prison. D'autre qui ne se controlait plus pris dans une sorte de jeu frenetique d'une prise du jeu en abscence de repert. Perte de la réalité. D'autre qui ont commencé a derriver lentement a totemiser a 17 ans puis 15 ans et puis finalement 13 ans et secretement. je fait un dessin ? Dans le civil sa porte le costard et la cravate, des qu'il y a l'uniforme, la nuit, le feu, la fatigue, c'est faire une roulette russe inutile. 27 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Evidemment, l'accident est possible, mais sans doute moins que pour des activités de camp. Refuser de pratiquer une activité parce qu'elle comporte des risques, c'est refuser de faire toute activité.
En effet, on n'est jamais à l'abri d'un arbre qui tombe sans raison sur un scout. Le raid seul est infiniment plus dangereux que la totémisation. Alors le danger n'est pas un argument valable qu'on peut opposer à la pratique de la totémisation. 28 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On aimerait entendre une fois un psychologue ou un psychanalyste nous dire ce que l'on peut tirer de l'analyse des justifications et des comportements des sachems qui s'obstinent à maintenir certaines pratiques lors des totémisations, ce serait assez instructif. Bien sûr, je me doute des arguments qui seront opposés à cette simple suggestion. Demandez donc à un prêtre qui a fait des études de sciences humaines ce qu'il en pense en conscience (des prêtres psy ça existe : Tony Anatrella ancien membre de l'Equipe Nationale SdF) 29 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Nous en reviendrons toujours un peu au même. J'ai écouté des tas de choses très intelligentes sur la toté, vraiment !. Je me suis intéressé de très prêt à cela, comment c'était fait dans les différentes associations. J'ai aussi apporté mon avis à différentes assos, qui parfois sont tombées d'accord sur le sujet.
J'ai rencontré des personnes matures qui se sont posé les bonnes questions. Des personnes qui ont étudié le risque, pas une étude de 5 minutes sur le bord du zinc, mais qui ont été dans les profondeurs et non pas de voir cela superficiellement en disant "bien - pas bien". Ces mêmes personnes ont freiné des 2 pieds dans leur avance d'analyse dans la mesure où le facteur de risque rien qu'à cause du secret, était un risque inacceptable. "Nous n'avons pas le droit de faire jurer un secret à un adolescent dans le contexte d'une toté" le secret hormis le jeu n'est pas une valeur scoute. Surtout quand on le fait jurer sur la loi scoute ou sur sa promesse Maintenant les victimes (c'est le mot) des totés qui tournent mal sont assez méconnues, car on met en jeu le rôle de celui qui parle = traitre, cette situation n'est pas acceptable. Au delà de ceux qui le font bien, c.a.d tout les groupes (de leur point de vue bien sur), j'ai constaté qu'1 toté sur 5 était empreinte de cuisine interne peu scoute, mais tolérable (boire la potion des sachems par exemple dans le pire un viandox menthe)) . Qu'une sur 10 était faite sadiquement (besoin de faire mal – faire plier moralement), qu'1 sur 100 bien pire avec des tortures physiques et morales (faire pleurer, pendre par les pieds, faire traversé des cours d'eau de nuit, humiliés, déshabiller, alcool …) et certainement un nombre inconnu de trucs plus glauques. Helas aussi des derives bien bien plus grave. Maintenant il y a quelques années de cela 20 a 15 ans (donc récent), certain faisait les totés a poils (pour le papoose bien sur). J'aimerais, hormis le besoin de domination et de le mettre dans une situation pour le moins gênante, que l'on m'explique pourquoi. Pareil aussi ce besoin pour certains de faire des brûlures, des coupures (parfois profonde), faire passer à travers un roncier, faire passer un champ d'orties en slip (ou pas). Et tout autre débilité, figurez-vous que cela existe bel et bien. Certains le fond bien et dans un esprit de fête ou la communauté se réunit, ou l'on chante et l'on s'amuse, car c'est une fête que d'accueillir et non pas une épreuve à faire subir. La nuance est importante et encore peu comprise. Voila et la encore j'y vais molo dans ce que je raconte, y a aussi les témoignages des personnes qui ont vieillis et qui disent que c'est n'importe quoi. [ Ce Message a été édité par: Luc le 13-06-2006 à 18:55 ] 30 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
"Alors le danger n'est pas un argument valable qu'on peut opposer à la pratique de la totémisation."
Et je ne crois pas l´avoir utilise... Si tu veux rebondir sur la suite de la conversation entamee, je suis preneur... Marc 31 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Luc ! C'est bien à cause de cette minorité très agissante (la pomme pourrie dans le panier) et du risque de dérapage lors d'une cérémonie de totémisation "musclée" que les mouvements ont choisi d'interdir la tot'. Le culte du secret protège les  immatures qui pensent que sans ce petit plus une tot' n'est pas une vraie tot'. Le fait qu'il n'y ait qu'une tot' sur cent qui se déroule réellement suivant ce scénario catastrophe et que 90% sont "soft & clean" n'est pas un argument valable.
Il suffirait justement que les gendarmes tombent sur un coyotte/papoose en train de subir (ou ayant subit) ces épreuves avec des marques identifiables, ou qu'un des parents découvre sur le corps de son enfant des marques suspectes et qu'il y ait plainte. Vous imaginez l'effet en Une des quotidiens nationaux ""Bizzutage sadique chez les scouts" ? Que ferait le Ministère ? Combien de parents qui pensaient inscrire leurs gosses chez les scouts préfèreront leur faire faire du foot ou de la danse classique ? Et l'association d'origine des fautifs pensez-vous qu'elle conserverait son agrément ? Elle pourrait même être dissoute administrativement si on découvrait qu'elle tolérait de tels agissements, avec des bouteilles de champagne ouvertes le soir même au Siège de plusieurs assoc. du CNAJEP. 32 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait la ou il y a une faute des associations c'est de l'avoir interdite brutalement.
Une façon de faire bien meilleure aurait dû les inspirer, je dois dire que cette idée a fait son chemin et finis par ne pas être choisi, à cause de la loi anti-bizutage. Même si cela ne répond pas à 100% le parapluie a fait son effet. - J'étais clairement pour que "le secret" de la totémisation soit rendu public et publié dans les revues scoutes avant chaque grand camp. Cela aurait stoppé net toute dérive, car il y'aurait pu avoir un comparatif. En contrepartie, cela aurait certainement mis mal à l'aise un ensemble de personnes qui auraient pu avoir des comptes à rendre, vis-à-vis de cérémonie récente. - D'autre part la présence minimum de 5 majeurs de tranche différente dont le chef de groupe et un chef national, ce dernier prend la responsabilité de la cérémonie, mais ne la mène pas et se pose la en retrait et garant. En tout cas la ceremnonie ne devrais pas etre possible avec uniquement des chefs locaux. En contrepartie la présence d'un chef national à chaque toté est difficile à mettre en place. Et les chefs de groupes n’aiment pas, basiquement parlant, ils ne veulent personne sur leur terre. L'interdiction brutale a eu des effets pires puisque certains toujours bien inspirés (par la loi scoute probablement) ont désobéi et fait de la toté une activité clandestine. Certains iront jusqu'au culot de ne pas le faire en France, mais dans les pays limitrophes (tel l'Espagne et la Belgique, Italie meme). Je crois que soit on remplace cette pratique, soit on en dévoile tout le cérémonial de A à Z. Je gage que cela s'éteindra dans les 20 ans à venir, naturellement, en attendant il faut gérer le présent. 33 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il existe bien de solutions, comme celle adoptée par les EEIF de réserver la totémisation aux animateurs adultes, de dépoussiérer la pratique de ses scories pseudo-indianistes et d'en faire une cérémonie fraternelle lors de laquelle les totémisés confèrent un nom scout à un jeune (ou moins jeune) chef. On peut aussi (à moins que la référence ne vous hérisse le poil)s'inspirer de l'Ordre de la Flèche des Boy Scouts of America. 34 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
un débat analogue est en cours sur LTS ( coutumes et traditions)
La lecture des deux LTS et SP m'incite à faire une synthèse à peine caricaturale: SDF: notre pédagogie est tellement bonne que nous pouvons traiter la totemisation par le mépris. FSE : interdiction et silence dans les rangs SUF: c'est interdit par St Paul et st Thomas alors... (voilà je me suis fait trois amis) et pourtant on totémise dans les trois mouvements ce qui montre l'inanité des arguments théologiques, autoritaires et pédagogiques (on totémisait aussi de mon temps au SDF et c'était déja interdit) ceci dit la solution des EEIF parait d'un grand bon sens et en phase avec la loi de 98. 35 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
A la FSE, c'est plutot un constat d'echec effectivement, dans la mesure ou l'interdiction a eu un effet motivant des totés au frontiere (he oui c'est eux !). Je ne sais pas pourquoi  c'est surement l'effet kiss-cool ! ou le lancé de boomerang, l'aroseur arrosé ... le qui a bu boira !
les SUF ont toujours fait comme ca les arrange en collant un steack de religion par dessus, puis l'essentiel est que cela ne se sache pas. Mais d'ailleurs que savons nous des SUF ? Bref, dans tous les cas de figure, il n'est pas facile de sortir une facon de faire du jeu scout, meme si ce jeu n'a rien de scout. La toté est une grosse veru, devenu un peu voyante apres 98. (et meme avant) Lever "le secret" semble LA seule solution, mais cela aura pour consequence pour certain de demander des comptes. Donc que faire ??? ceux qui cherche sur internet trouverons toute la ceremonie point par point, je ne connais plus le site, mais je l'ai lu et elle est tres fidele a l'ideal. Je pense que certain serait deçu, elle ne comporte pas de badigeonage, d'humiliation, de violence, de sauté dessus a 3 heures du mat, pas de foutage a poils, etc ... les EEIF ont effectivement trouvés la solution, nous apprenons beaucoup de chose en matiere de scoutisme de la part des EEIF. Serait il bon de le rappeler [ Ce Message a été édité par: Luc le 14-06-2006 à 13:21 ] 36 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[SDF: notre pédagogie est tellement bonne que nous pouvons traiter la totemisation par le mépris.
FSE : interdiction et silence dans les rangs SUF: c'est interdit par St Paul et st Thomas alors...] Resume assez marrant :=), ceci-dit, il est exagere : la FSE comme les SUF ont argumente avec bien plus de detail les motivations de leurs decisions. Je peux meme temoigne qu´au niveau national SUF ca a fait travaille beaucoup de monde pendant longtemps et de facon tout a fait ouverte, quoiqu´en pense les gensses qui ne connaissent pas. Le debat est a present tranche, voila tout. [et pourtant on totémise dans les trois mouvements ce qui montre l'inanité des arguments théologiques, autoritaires et pédagogiques (on totémisait aussi de mon temps au SDF et c'était déja interdit) ] C´est surtout ce raisonnement qui est absurde voire stupide. Appliquons-le a la loi francaise : les limitations de vitesse existent, et pourtant plein de gens enfreignent cette loi : faut-il la retirer, est-elle vide de sens ? Non, il faut punir, c´est evident, les contrevenants, voila tout. Marc 37 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Meme les curés ? 38 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: merci pour la stupidité et l'absurdité mais le rapprochement avec la loi ne m'avait pas totalement échappé. Le problème est que ton mouvement ( et les deux autres) ne sont pas l'Etat: ils ne disposent pas de la contrainte efficace type radar et retrait de points ni des suites pénales éventuelles encore plus convaincantes. Donc retour à la case départ, dès lors la solution des EEIF me parait frappée au coin du bon sens: ils brident le moteur. Que lui reproches-tu ? 39 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[merci pour la stupidité et l'absurdité mais le rapprochement avec la loi ne m'avait pas totalement échappé.]
Desole, c´etait pour "inanite" ;=) : 1 partout la balle au centre (enfin non, j´en ai mis deux moi : mea maxima culpa). [Le problème est que ton mouvement ( et les deux autres) ne sont pas l'Etat: ils ne disposent pas de la contrainte efficace type radar et retrait de points ni des suites pénales éventuelles encore plus convaincantes.] Tu te trompes : il y a eu des exclusions pour tot : le mouvement peut tout a fait agir. Il y aussi eu des decisions dans un certain nombre de cas beaucoup plus nuancees, l´exclusion etant un constat d´echec, decision qui sont passees par la prise de conscience des ceux qui avaient tote, qui ont reconnu avoir trahi la confiance et sont alles de l´avant en integrant le clan. Ce qu´il y a, c´est que le mouvement ne peut rien faire la ou il ne sait pas ce qu´il se passe, pas plus que l´etat francais s´il n´a pas connaissance d´une infraction, voila tout. Je maintiens donc. [Donc retour à la case départ, dès lors la solution des EEIF me parait frappée au coin du bon sens: ils brident le moteur. Que lui reproches-tu ? ] Rien, ce sont des options pedagogiques differentes, voila tout. Marc 40 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Meme les curés ?]
Faudrait oui... Marc 41 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: inanité: ça décrit la situation on continue à totémiser alors que l'état a divisé par trois le nombre de morts sur les routes. Une association je le répète n'a pas la contrainte efficace suffisante dans ce genre d'affaire. totémisation EEIF: si tu étais SDF modèle 1970 ta réponse serait compréhensible mais là je suis surpris par la référence "pédago". Il doit plutot s'agir de " supprimer" le risque pénal en cas de pépin sur une totémisation à l'ancienne. La solution EEIDF est différente et parfaitement en phase avec la loi de 1998 : une totémisation par les chefs pour des chefs dans le cadre d'une réunion fraternelle et sans référence indianiste. Hocco en décrit le déroulement sur un fuseau en cours sur LTS Ceci dit la totémisation est un problème important mais pas central pour les 3 mouvements catholiques reconnus, ça peut attendre que le cap de 2007 soit passé. En 2008 pourquoi ne pas réfléchir à une totémisation nouvelle ( les 3 ensemble ça serait trop beau) 42 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 11-06-2006 à 22:30
