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| Auteur | Réchauffement climatique : le débat. |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-19 20:55:00, Dingo
> Bon parlons clair, tu es persuadée de.... uniquement parce qu'une vidéo te montre en fait ce que le réalisateur veut bien que tu vois ce qu'il veut bien te montrer de façon hyper convaincante. Tu es à côté de la plaque, Dingo : ce sont des heures d'enregistrements vidéos de cours magistraux dispensés à l'École Supérieure des Mines de Paris. C'est très accessible parce-que l'orateur est bon, mais ça reste très très très soutenu. D'ailleurs, si tu as seize heures à ne pas perdre devant un écran, tu pourrais les consacrer à leur visionnage. Si tu veux des contredits-solide, ce sera déjà un bien meilleur début que des débats de forums avec des gens aussi incompétents que moi. Jancovici ? Pensée unique ? Mouhahaha !!! ²²² D'ailleurs, s'il y avait moyen de cesser avec cette accusation de « pensée unique », ce non-argument à la valeur aussi douteuse qu'un point Godwin, ce serait assez cool. Merci d'avance. Bref, ça n'a rien à voir *du tout* avec les films de un ou deux hélicologistes célèbres, qui manquent eux-même de cohérence entre leurs paroles et leurs actes.  214      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
j'avais promis à orianne de ne pas intervenir le temps qu'elle présente son propos, mais à toi je n'ai rien promis.
Je ne parles pas de tes vidéos de cours magistraux que je n'ai pas regardé. Un cours magistral reste un cours magistral, respectable par celui qui les diffuse, il n'en demeure pas moins vrai que ce sont des cours magistraux. Alors, nan je n'ai pas 16 heures à rester devant mon écran. Dis moi seulement, s'il affirme que c'est anthropique ou non, dis moi s'il essaie de faire croire que nous pouvons y changer la progression du réchauffement d'un iota. Si c'est le cas permets moi de renvoyer ses cours "conférences" au placard des affirmation de gourou qui démontrent que le ciel va nous tomber sur la tête et qui comme les contestateurs des théories de Galilée n'avaient que leur certitudes et leurs rangs "scientifique" pour affirmer qu'eux avaient raison et que les con "hérétiques" avaient tort. Pas de bol ce sont les con hérétiques qui avaient raison. 215  |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Ça va faire deux ans que je n'en ai pas maté l'intégrale, mais de tête il affirme sans doute possible que l'influence de l'homme sur son environnement (au sens large, et en termes énergétique et thermodynamiques) a augmenté d'un facteur *de plusieurs (dizaines de) milliers* en moins de deux siècles.
Et tu peux le voir, il te le montre avec des méthodes simples, et sur la base de chiffres assez facilement vérifiables. Il rajoute qu'il est donc plus que raisonnable de penser que cette évolution impacte aussi le climat, et que si l'accroissement continue sur cette courbe exponentielle (en restant gentil, en fait elle est bien plus qu'exponentielle), même si ce n'est pas le cas maintenant, ça le sera dans moins d'un siècle. Sinon, tu peux te limiter à ces deux heures de vidéo là : http://video.rap.prd.fr/download/ensmp/de/climat_3-1.mov http://video.rap.prd.fr/download/ensmp/de/climat_3-2.mov Je te les aurais bien mises en lecture directe, mais… j'peux pas. :| C'est incomplet, et tu rates une partie des bases, mais au moins c'est l'essentiel de ce dont on parle. 216 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ok pourquoi lui écolo et membre éminent de la fondation Hulot serait-il plus crédible qu'Alégre ou que d'autres climatologue qui donnent des avis totalement contraire. Je pose la question.
Ou plutôt non, je ne me pose plus la question, Alègre et les climatologues dont je parle posent des questions eux, compte tenu des incertitudes, des évolutions naturelles inconnues et apportent des éléments de changement de systèmes économico-sociaux non écologiquement correct, mais qui vont contre les gaspillages et les pollutions , les écolos affirment avoir raisons point barre. 217 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Dingo, des postes que je lis de toi, j'en retire ceci (et je te prie de m'excuser si ces propos te heurtent, ce n'est pas ma volonté, de même si je me suis trompé - et sache que j'ai bien lu tous les postes, je les suis depuis le début ou presque) :
Tu es convaincu (persuadé serait peut-être plus juste ...) que l'homme n'y est pour rien dans le changement climatique, qu'il n'a aucune influence sur quoi que ce soit de climatique. Or il y a deux écoles. Si tu réfutes systématiquement l'une, forcément ton jugement en sera tronqué, faussé. Comme tu dis (des écolos) toute affirmation n'est pas bonne; on peut appliquer cette règles aux Allègre et autres climatologues dont tu parles. (parce qu'en fait Allègre dit juste qu'il n'a pas plus de faits objectifs que les autres, et donc rien de concret pour en tirer des conclusions et donc que tout va bien) La confrontation est bonne, pour moi la vérité est entre les deux. Ne parlons pas de théories, d'hypothèses (je te rappelle au passage qu'un chercheur ne fonctionne qu'avec des hypothèses. C'est le principe de base d'une recherche, qu'elle soit fondamentale ou appliquée), d'anthropique ou non. De grâce, laissons les hérétiques et les croyants (ou conformistes) en dehors de cela. Je ne dis pas que l'activité humaine est la seule cause du réchauffement climatique. Je ne dis pas que l'activité humaine n'a rien à voir dans le réchauffement climatique. Ce que j'essaye de te dire c'est que certes, il y a des cycles et le réchauffement climatique, on n'y peut rien. Seulement ne peut-on pas essayer de le ralentir, essayer, juste essayer. Et pour cela, il faut y mettre les moyens. Le jeu en vaut la chandelle, non ? Juste pour essayer de sauver le plus longtemps possible de futurs vestiges tels que la mer d'Aral, juste pour éviter les problèmes sanitaires. Tu dis qu'il faut être humble, mais il faut aussi être réaliste : l'activité humaine a des effets néfastes sur l'environnement ! Je n'ai pas de preuves tangibles, mais même si j'en avais, elles ne seraient pas nécessaires. Mais comme tu dis, il faut continuer de poser des questions, de revoir notre copie, et cela chaque jour ! Bref je suis curieux d'entendre le point de vue d'Orianne. Nous pourrons ainsi continuer ce débat avec des gens plus ou moins initiés, et ayant une passion commune, le scoutisme ! 218 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
La mer d'Aral sera un jour comme l'Atlantide une hypothèse et alors, d'aucun disent que l'Atlantide, c'est un mythe .
Relis bien les données que j'ai mises sur les mouvement solaire, et sur les glaciation, où est l'action de l'activité humaine dans ces faits???? Mais l'homme inéluctablement en vivra les effets. Je persiste, que nous en profitions pour au moins, énormément moins gaspiller, si au moins nous en profitions pour au moins, énormément moins polluer, mais dans la perspective du respect de notre terre et de ceux qui eux ne peuvent gaspiller. Alors dans ce propos je serais d'accord. Mais essayer de me faire croire qu'en taxant plus, on va changer les transformations du climat, je me marre lourdement essayer de me faire croire qu'en produisant des éléments plus chers, plus polluant, mais moins consommateur de courant je me marre. Avoir la prétention de changer la vitesse du vent, les concentrations des nuages,en fait c'est celà qu'on essaye de nous faire croire. Les scientifiques là sont comme les gamins qui découvrent qu'en frottant une allumette on créer de la lumière, et qui à partir de là émettent des hypothèse de rêve pour remplacer le soleil, mais foutent quand même le feu à la grange d'à coté.. 219 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Deux exemples me sont venus à l'esprit sur la route ce matin
le premier, pourquoi d'un trait de plume a-t-on interdit la production, la commercialisation, l'usage de nos bonnes vieilles ampoules à incandescence pour les remplacer par les ampoules à bases consommations ???? les ampoules bases consommations sont plus chers à produire, donc bien plus chères à l'achat, si on les utilise comme les ampoules à incandescences, elles ne durent pas plus longtemps, et en plus elles sont plus polluantes pour l'environnement donc coutent aussi plus chères au recyclage, ou plutôt à la destruction. Tout simplement que sous couvert de protection de l'environnement, et de la protection de la nature dans le cadre du "réchauffement climatique" il a été ainsi créer un marché captif qui 1/ a supprimé pas mal de concurrents lambda, 2/ généré, par ce marché captif, de solides dividendes pour les producteurs sans aucun bénéfice pour l'environnement au contraire. le second exemple, les panneaux photovoltaïque. pas encore de marché captif certes, mais quid de la destruction de ces tonnes et mètres cubes de panneaux dans 15 à 20 ans, aucune solutions à ce jour - car aucun recyclage valable n'est en vue. Tout celà sous le couvert du "réchauffement climatique" dite moi en quoi ces deux "exemples" ne sont pas exemplaires des inepties qu'on est en train de nous faire avaler. 220 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Alors, avant tout, il est bon de rappeler comment sont déterminés les climats anciens. En gros, on sait que l’Oxygène a deux isotopes principaux, 18O et 16O, et que leur abondance dans l’eau varie en fonction de la température ambiante (plus il fait froid, moins il y a d’18O.) Par conséquent, si on analyse la composition en 18O et 16O d’une glace dont on connaît l’âge, on est en mesure de connaître la température moyenne à ce moment là. Ce qui a donc permis (enfin, il y a eu d’autres trucs, mais c’est le plus important) de mettre en évidence l’alternance de périodes glaciaires et interglaciaires, dont la durée varie autour d’une moyenne de 50 000 ans. Et c’est là que l’amalgame se fait, puisqu’on pourrait penser que l’évolution actuelle du climat serait étroitement liée avec le passage de notre actuelle période interglaciaire à une période glaciaire. Un phénomène naturel indépendant, donc. Mais malheureusement, les spécialistes ont aussi des raisons de ne pas le penser.  Ce premier graphe (cliquez pour agrandir) montre d'une part la concentration en CO2 et CH4 (méthane) en fonction du temps (en milliers d'années), et d'autre part la température sur cette même échelle de temps. On ne peut que constater une excellente corrélation entre les deux courbes. Le méthane et le dioxyde de carbone sont tous deux des gaz à effet de serre. Petit rappel sur l'effet de serre...  Le Soleil nous envoie de l'énergie. Une partie est réfléchie par l'atmosphère ou la surface terrestre, une autre est absorbée et réchauffe la surface de la Terre, et enfin, une partie du rayonnement infrarouge est, elle, absorbée par des gaz, qui réémettent ensuite celle énergie dans l'atmosphère, vers la surface. Ce sont les fameux gaz à effet de serre : CO2, CH4, H20, certains des fameux gaz contenus dans les anciens réfrigérateurs et congélateurs... Après, la relation entre concentration en CO2 et température moyenne au sol de l'atmosphère est quand même très complexe. Par exemple, en période glaciaire, le froid global provoque une baisse des populations d'organismes marins à coquille à base de calcite (CaCO3), or : CaCO3 = Ca(2+) + CO3 (2-) CO3 (2-) + 2H (+) = H2CO3 H2CO3 = CO2 + H2O donc, moins de récupération de gaz carbonique par l'océan, donc plus de gaz carbonique dans l'atmosphère, et par conséquent, augmentation de l'effet de serre. Et ce n'est qu'un exemple. Du coup, j'ai pas le temps de continuer à développer pour ce matin, je continuerais plus tard. 221 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je reviendrais plus tard - pour tenir ma promesse à orianne 222 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Fort intéressant, mais pour l'instant je ne vois que des ébauches d'arguments pour Dingo. Les trois courbes corrélées reproduisent toujours le même cycle. Je suis par contre surpris de lire que depuis 400,000 ans la température au dessus de l'Antartique ne fluctue que de façon bornée entre +4 et -9°C relatifs (à un bon -20°C, j'imagine  ). J'aurais cru à plus d'amplitude.
Sinon, j'aurais tendance aussi à croire que la variation d'albédo due à l'étendue des couches neigeuses en cas de glaciation aurait un impact plus fort sur l'effet de serre que la productions de coquilles calcites, par exemple. 223 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: hors le fait que: il est constaté depuis prés de dix ans une démultiplication exponentielle dans les océan de bactéries "carbonnophage" et que la surface des forets secondaires ne cessent de croitre dans certaine région dont l'Europe, le Canada et la Russie. Il est reconnu par certain - qui hélas sont décriés par la pensée unique- que ces deux paramètres sont largement supérieur au besoin d'absorption nécessaire pour assurer la stabilisation de la masse de co² généré par la seule activité humaine. 224 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Dans l'éditorial du Monde d'aujourd'hui : « Pour autant, ces querelles portent sur l'évolution à court terme du climat, et non sur la tendance lourde, qui, elle, ne fait pas débat : l'accumulation de CO2 dans l'atmosphère, d'origine anthropique, se traduira nécessairement par son réchauffement, doublé d'une acidification des océans. » Ben on dirait que ça n'est pas le cas ici  225 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
HS : L'anthropie est-elle entropique ? 226 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation: C'était un exemple. 227 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Elle ne fait pas débat car justement le débat est refusé. 228 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Heureusement, la fraternité du scoutisme est là pour pallier aux lacunes des autres médias, et permettre l'expression des opinions contestataires. 
Plus sérieusement - sans rentrer dans le débat de fond, qui m'échappe en partie - c'est souhaitable que la société civile puisse débattre d'enjeux scientifiques et qu'on ne méprise pas les opinions minoritaires. En même temps, on ne peut pas en vouloir à nos décideurs publics de s'appuyer sur l'expertise scientifique majoritaire pour faire leur boulot, non ? C'est pas glorieux, mais clairement leur rôle est plus d'arbitrer que d'appréhender avec leurs cerveaux géniaux l'infinie complexité du réel.  229 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je vais donner deux exemples du danger de non débat, et des influences de la "pensée scientiste unique" j'ai bien dit scientiste = qui se veut scientifique, considérée comme "expertise scientifique majoritaire".
L'achat de 94 000 000 de doses de vaccin anti grippe h1n1 à 20 euros la dose. soit 1 880 000 000 € "balancés" aux labos faites le compte - pour la france, mais pas que.... !!!. Belle expertise scientifique, non ???? or il s'avère que vraisemblablement les vaccinations de masses ne seront pas nécessaire. C'est sur la même base d'expertise scientifique majoritaire qu'il a été décidé de supprimer purement et simplement la production et la vente des ampoules à incandescence. A qui le "crime profite" encore une fois. 230 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Dingo, il y a un truc qui m'agace sérieusement encore, quand je te lis : tu te limites un peu trop une critique de la « pensée unique » (réelle ou supposée, je n'en ai rien à battre) et de la part médiatique censée la soutenir, au détriment de la quête d'information qui soutiennent sérieusement cette thèse (oui, c'est plus amusant de s'informer surtout chez ceux qui disent s'attaquer à cette « pensée unique », que tout le monde s'accorde à critiquer).
Ça me fait un peu penser aux phénomènes de culture et de contre-culture : la seconde niant la première, mais ne pouvant pas exister sans elle. Là, je te vois surtout dans le même genre de réaction. 231 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Nan tu te fourvoie dans ma démarche.
Oui j'exagère mon "radicalisme" car, j'aimerai que les premiers au lieu de poser des postulat, posent des questions et ne suggèrent (c'est là aussi un euphémisme) des mesures radicales et immédiates, qui ont un coût, et génèrent des bénéfices dont je doutes qu'ils n'en "bénéficient" pas. 232 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je trouve aussi qu'il existe actuellement beaucoup de voix bien-pensantes et uniques (ou dans le sens de l'histoire économique) qui, comme dans le cas des ampoules à incandescence, arrive à prendre des décisions étonnantes...
Maintenant on admet que le seule solution possible ce sont les LED. (et on tache de faire disparaitre l'idée qui a prévalue des ampoules à économies d'énergies au mercure) Pourtant ce fut bien l'idée forte pour économiser l'énergie.... Tout comme le vaccin de la grippe périodique (que j'ai fait, lui) qui peut peut-être atténuer le pb de la grippe A. 233 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
En même temps l'argument : "à qui profite le crime ?" est à double tranchant. Peut-on vraiment croire que le lobby des producteurs d'ampoules basse consommation est plus puissant que les lobbys réunis - et même isolés - de toutes les professions qui sont pénalisées pas la législation environnementale (l'industrie automobile, pétrolière, métallurgique, les agriculteurs...) ? On pourrait tout aussi bien affirmer que ce sont ces derniers lobbys qui promeuvent les opinions contestataires... d'ailleurs certains l'affirment (y a qu'à taper "lobby Exxon" dans votre moteur de recherche). Dans les deux cas ça n'est pas suffisant !  234 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
alors le lobby des pétroliers parlons en,
savez vous qu'il est en préparation de production sur des forages une masse aussi importante de pétrole que celles utilisées depuis le début du vingtième siècle. Mais ça on ne le crie pas sur les toits hein.......... Qui donc au début du vingtième siècle à tout fait pour que la voiture électrique ou à gaz (non pas le gazogène) ne furent pas mises au point ???? Qui donc actuellement pour un sujet dans lequel je suis plongé au quotidien, limite les possibilité de sortir comme une usine en Autriche des di-Esther des cadavres issu des élevages ???? Ne parles pas des industries pétrolières pénalisées, c'est un contre sens. Ce qui serait interressant c'est de démonter les interpénétrations des différentes holding pétrolières, chimiques, productions de différents composants électrique (photovoltaïque et ampoules) et agroalimentaires. Maintenant les paysans tu peux les mettre à part ce sont comme toi et moi des "cochons de payant" qui engraissent involontairement mais de façon captive ces hoding. 235 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-21 16:12:00, Dingo
> savez vous qu'il est en préparation de production sur des forages une masse aussi importante de pétrole que celles utilisées depuis le début du vingtième siècle. En même temps, c'est un sous-argument merdique de désinformation que tu avales étonnement bien malgré son énormité (ou alors tu envoies un troll dans l'arène aussi grossièrement que moi). Ce n'est pas parce-que les techniques d'extration et de prospection des nappes pétrolières se sont singulièrement améliorée (progrès d'ailleurs poussés par une impérieuse nécessité) que la réserve de pétrole n'est pas singulièrement limitée ou que les coûts d'extraction ne vont pas augmenter ni se répercuter à terme sur les utilisateurs finaux. *Au mieux*, ça permet de reculer une échéance d'une durée indéterminée, mais faible. -- Tiens, on peut aussi prendre l'argument de la taxation à rebour : savais-tu que si l'augmentation du prix de l'essence avait eu beaucoup moins d'impact en France qu'aux Éťats-Unis, par exemple, c'est parce-que proportionellement, la TIPP a permis de gommer cette augmentation. De manière imagée, avec des chiffres fictifs : Prix initial au litre : 1€. * États-Unis : Multiplication du prix par 2 => passage de 1 à 2€/litre, soit une augmentation de 100% du poids financier dans les budgets. * France : TIPP, fixe : 2€. Multiplication du prix par 2 => passage de 3€ à 4€/litre, soit une augmentation de 33% du poids financier dans les budgets. Les taxes ont ainsi permise de diminuer l'impact financier à moyen long terme (autant au niveau des foyers que de l'état ou des entreprises). Et c'est encore sans compter sur les effets de bords, comme la lutte contre le paradoxe de Jevons (connu depuis plus d'un siècle), qu'on peut résumer ainsi : toute économie d'une ressource réalisée augmente la consommation globale de cette ressource. La réciproque implique que l'augmentation d'un coût entraîne globalement des économies de la ressource impliquée et la recherche d'alternatives. 236 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Comte, il faut faire attention quand on parle en pourcentage car cela masque les valeurs réelles...
Quand notre NS faisait le tour des préfectures de France pour regarder l'évolution des taux d'un type de criminalité, le Cantal a reçu une note trés négative, voire un blame. En effet il avait fait un bond de 100%. Il était passé de 3 à 6 cas.... Par contre passer de 3.000 à 4.000 représente un pourcentage moins elevé, donc mieux classé. 237 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-21 17:13:00, AndreRaider
> Comte, il faut faire attention quand on parle en pourcentage car cela masque les valeurs réelles... AndreRaider, il faut faire attention quand on parle de valeur réelle, car cela masque les proportions. :) 238 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Le 2009-10-21 17:18:00, Comte Allolobophora de Champignac
> AndreRaider, il faut faire attention quand on parle de valeur réelle, car cela masque les proportions. Comte, il faut toujours faire attention...  239 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
On est d'accord. Il n'empêche que ça ne change pour ainsi dire rien à ce que j'ai écrit plus haut. :) 240 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y a une autre version, dans le "Taxons, taxons" cela culpabilisera les usagers et nous fera des recettes.
Pourquoi n'a-t-on pas encore taxé les eaux de sources ? 241 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Pas besoin : c'est déjà privatisé.
http://www.deezer.com/listen-3771160 (oui, c'est trop gros, mais j'm'en fous : c'est pour le plaisir du troll à deux balles sur le même sujet) 242 |
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Ecussons
Posté le: 19-10-2009 à 22:34
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