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| Auteur | Questions que devraient se poser les catholiques |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ben moi je ne me pose pas la question sous cette forme, n'ayant ni la formation scientifique, ni la formation théologique, je me sens le candide du lieu.
alors je dis bêtement oui à l'évolution pourquoi pas et du temps que j'y suis oui au big bang mais avant..................... au départ de tout celà ????? 
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
AndréRaider, si TU veux jouer, merci de le faire dans le bon fuseau. Harfang a reçu sa réponse, s'il veut poursuivre le débat, il le fera dans le bon fuseau. 73 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Difficile quand même, sans aller jusqu'au mépris, de donner un crédit quelconque à l'interprétation littérale de la Genèse. Ou alors, je vous prie de m'expliquer la démarche, j'ai peut-être mal compris ?
L'évolution est difficilement contestable, mais pour ce que j'en ai lu, un calcul de probabilités assez raffiné fait par des spécialistes rejoint l'intuition de beaucoup : il y a manifestement bien autre chose que du hasard, voire de l'absurde ; si j'avais des tentations d'athéisme (j'en suis heureusement préservé), la pensée de cette construction extraordinaire d'origine (pour moi, inéluctablement) divine me remettrait dans le droit chemin. Ce que Dieu a fait là, y compris le don, fait un jour, d'une âme à des hominiens (je suppose), est tout simplement fabuleux, un émerveillement sans fin. 74 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Oui, Boxer, tu as sans doute mal compris. Voici ce que disait Louis Fruchard Citation: J'ai moi même donné ailleurs ce numéro d'une Denzinger (numéros 3512 à 3519) dans une citation plus longue mais plus complète. En substance, l'Eglise enseigne qu'il est possible de s'éloigner quelques fois du sens propre lorsque celui-ci est absolument inacceptable pour la raison. Cela ne touche en aucun cas l'ensemble des 3 premiers chapitres de la Génèse et en particulier les 8 points cités plus haut. 75 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as parfaitement le droit de croire ce que tu veux, loin de moi l'idée de vouloir démontrer quoi que ce soit. Simplement, je ne pense pas qu'il soit pertinent de mélanger le domaine scientifique-historique et le théologique. L'encyclique de Pie XII "humani generis", où il s'exprime le 12 août 1950 contre l'idée d'évolution et pour la lecture littérale de la bible me semble aujourd'hui absolument intenable.
La science et la Foi ne peuvent tenir deux discours différents. Dire que Dieu a créé l'homme immortel, c'est de la théologie, dire que Dieu n'a pas créé plusieurs couples, c'est de la théologie qui empiète (dangereusement, me semble-t-il) sur la science : la réalité historique. Un seul couple engendre des enfants, fort bien, et ensuite : les enfants se marient entre eux pour assurer la descendance de l'espèce humaine ?? tu vois bien qu'il y a problème.. Le fait que l'Eglise ou un auteur dise une chose peu logique n'empêche pas ladite chose d'être problématique. 76 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Flagrant délit de désinformation. Dans l'encyclique que tu cite Pie XII critique les savants qui en science naturelle optent pour un système évolutionniste sans chercher de preuve irréfutables; surtout, il condamne l'extension du système évolutionniste des sciences naturelles vers la philosophie (moral, métaphysique, ...) et enfin il précise à quelles conditions la doctrine "évolutionniste" ne s'oppose pas à la doctrine catholique et encourage un débat serein: Texte: A la fin de l'encyclique: Texte: Le pape n'affirme aucunement ici être contre la théorie de l'évolution.Un seul couple engendre des enfants, fort bien, et ensuite : les enfants se marient entre eux pour assurer la descendance de l'espèce humaine ?? tu vois bien qu'il y a problème.. Non, mais j'ai déjà répondu à cette objection: Citation: 77 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu voudras bien me pardonner, j'ai surtout vu "cette fiction de l'évolution" ; et puis, franchement, dire que la magistère n'interdit pas la recherche? bon, je ne veux pas être cruel, mais les chercheurs se passent sans problème de ce genre de permission. Et tant mieux si le pape affirme ne pas être contre l'évolution, il s'épargne ainsi bien des problèmes. Oui, tu me cites, c'est un vieux débat, et la consanguinité absolue n'est pas une question de morale, mais de biologie.. Peut-être y a-t-il une différence de compréhension du péché originel ? Vieux débat.. Mais une notion théologique, aussi respectable soit-elle, ne peut pas aller contre le bon sens biologique. Enfin, il me semble.. En tout cas, c'est pour cette raison que Teilhard (évolutionniste) a été "mis au placard" avant d'être réhabilité et encensé.. trente ans après sa mort, le jour de Pâques 1955. Sic transit gloria mundi. 78 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je ne suis pas tant HS dans ce que je vais dire.
sur la consanguinité pas mal de "bétises" ont été dite. Je ne parle pas en - morale - mais en "technique" ma seule connaissance=l'élevage de chien et de chèvres. Vous allez me rétorquer que ce ne sont pas des humains - mais quand même. Dans la nature les animaux qui vivent en meute, en hardes, en hordes sont à 90% consanguins, seuls les dominants se reproduisent, le mâle alpha, féconde sa mère, ses sœurs, ses filles. Les plus faibles sont naturellement éliminé ou ne peuvent pas se reproduire. ils sont rejetés et par les femelles et par les mâles plus fort et dominants. . En élevage nous nous servons de la consanguinité très très souvent, pourquoi ? la consanguinité démultiplie et renforce tout les aspects génétiques positif de telle ou telle lignée. A contrario elle renforce aussi les aspects génétique négatifs, mais dame nature dans sa sagesse ne laissent pas vivre les concentrations négative, et leur affaiblissement leur interdit de se reproduire, donc ne passent pas la première génération. Âmes sensible, ne faite aucun rapprochement. Mais la réalité naturelle existe, elle est visible et se constate dans la nature et dans tous les élevages ou on pratique la sélection, soit par saillie naturelle soit par insémination. Certain, par anthropomorphisme, prétendent le négatif de la méthode par "appauvrissement" du "sang". C'est plutôt par la raréfaction des souches disponibles compte tenu de la sélection qu'il faut faire, pour garder les éléments génétiques les plus pures. C'est ce que je fait avec mes beaucerons arlequins - très rare - et parfaitement équilibré au niveau caractère. 79 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je prends cette citation sur le site "planetegene" : Citation:Je persiste et signe : le combat pour le couple unique originel repose uniquement sur la théorie du péché originel transmissible et non sur le péché, l'imperfection comme signe caractéristique de tout être humain à sa naissance, ce qui a ma préférence - et a l'avantage de ne pas tordre le cou à la vraisemblance historique et scientifique. P.S. : Bessou, traiter mes propos de "flgrant délit de désinformation", c'est à la fois bien exagéré et m'imputer des pensées bien noires, non ?  80 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
J'ai continué le débat monogénisme, biologie vs théologie? ici.
Boxer, le flagrant délit de désinformation, c'est peut-être exagéré mais c'est destiné à faire réagir face à ton post qui, objectivement, déformait la pensée du pape dans l'encyclique humani generis. Cela ne consistait pas une remise en doute de ta bonne foi, que tu montres en reconnaissant ton erreur due à une fixette sur quelques mots. Plus généralement, c'est aussi un moyen de mettre en garde contre une lecture trop rapide dont peut-être certains médias se gargarisent, mais dont nous, scouts, ne pouvons pas nous contenter même si cela n'est pas toujours facile. 81 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
De toute manière, premier couple ou pas, les premières créatures vivantes qui ont existé sur la planète se sont bien reproduites entre elles, issues pourtant du même parent, même dans la théorie de l'évolution. Ce problème est présent dans les deux cas. 82 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ce qui expliquerait sans ambages aucun, tous ce que nous trainons de défauts génétique et que chaque nouvelle consanguinité fait ressortir. (dans les familles du Gotha par exemple)
Le péché originel ne serait il pas là ???? dont effectivement nous serions tous porteurs - sauf Marie, "conçue" sans péché. 83 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
cette impasse logique du monogénisme impose la seule réponse possible et biologiquement viable : le Créateur a pourvu la terre de multiples familles dès l'origine. Ce que, par parenthèses, Teilhard de Chardin, Jésuite et grand scientifique devant l'Eternel (l'Eglise lui demanda de refuser l'entrée à l'académie française offerte) avait parfaitement compris. Et que la paléontologie a démontré jusqu'à satiété. On retombe dans l'aporie du théologique qui veut dicter ses conclusions à la science, ça ne fonctionne pas. Marie conçue sans péché, c'est de la théologie (et plutôt tardive, me semble-t-il), pas de la biologie ni de l'anthropologie ; cela a de la noblesse, mais se situe hors du problème ainsi défini.  84 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer libre à toi de ne pas le croire, libre à moi de le croire et de le dire, non ?
je ne parle pas en scientifique (je ne le suis pas), mais en croyant que je suis. le scientifique de toute façon ne pourra jamais répondre à cette question, "et avant le big bang, et encore avant..????" donc sans puérilité excessive, il est loisible devant cette non réponse scientifique et dire - "alors peut être que..." ce que l'homme honnête peut admettre. 85 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je te suis tout à fait, Dingo : il y a des conjectures, des hypothèses, qui selon notre sensibilité nous semblent plus ou moins probables ; on en débat, il est normal et sain que chacun ait sa conviction. Bon dimanche ! 86 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne sache pas que la théorie de l'évolution permette que le hasard ("millénariel") permette d'imaginer que plusieurs couples de la même espèce soient apparus simultanément au même endroit.
Ou alors on est très loin de la théorie de la mutation génétique aléatoire !! Le problème du monogénisme n'est pas propre au récit de la création. Il se pose aussi dans les théories scientifiques modernes. Sachant que la paléonthologie ne remonte pas encore jusqu'à l'apparition des espèces (le fameux chaînon manquant, qui existe pour toutes les espèces). Quant au péché originel il n'a pas grand chose à voir dans ce débat. Dans tous les cas, le péché originel est et restera la désobéissance à Dieu, qui est surtout la manifestation d'avoir cessé de lui faire confiance. Le reproduction était dans le plan de Dieu, et nous partageson tous les gènes de nos premiers parents. Leurs enfants se sont reproduits entre eux, comme cela arriverait si une catastrophe nucélaire laissait pour seuls survivant un frère et sa soeur (ou cf. conte du Lagon bleu). Il y a une hiérarchie dans les nécessités ! L'interdit de l'inceste n'est pas un commandement divin, mais un commandement social, justifié... Si ce commandement est social, c'est à dire qu'il apparaît avec la société. Tant qu'il n'y a pas de société, ce commandement n'a pas vraiment de sens. 87 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu vas très loin là zèbre - et ce n'est pas pour me déplaire- la nécessaire reproduction de l'espèce....., nous sommes bien des animaux évolués...... grégaires avec tout ce que celà comporte. Point d'anthropomorphisme, mais comprendre pourquoi les animaux réagissent comme nous ne savons plus réagir dans bien des domaines. 88 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
Citation: Dingo Je te suis complétement, déjà il faut saisir ce qu'est le big bang. la théorie quantique est la plus communément admise : le temps est de 6,6x10-34 secondes (34 zéro après la virgule) pour une particule énergétique de 6,6X10-34 mètres. A cet instant tout l'univers se résume à cela. INFINITESIMAL. Mais que ce passe t-il avant cet instant. Les règles physiques ne sont plus applicables. Certains scientifiques pensent alors qu'avant cet instant (entre 0 et 6,6 X10-34 seconde) il n'y a que de l'information qui engendrera l'univers. Personnellement, je pense que cette idée n'est pas incompatible avec l'idée du Créateur, bien au contraire. 89 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Justement, non. Si mes souvenirs sont bons (mes souvenirs de cours de bio, hein, je n'étais pas là a l'époque dont il est question), les premières créatures vivantes ne se reproduisaient pas de manière sexués. la page wikipedia qui semble aller dans ce sens. Un petit article sur la consanguinité 90 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu parles des cellules, je te parle des premiers organismes sexués. Et ce pour chaque génération (au sens de "création", ou saut mutationnel) d'une nouvelle espèce ! 91 |
| Harfang I Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2008 Messages : 107 Réside à : Paris,Toulouse,Rodez,Amiens puis Rennes |
Ok merci pour la réponse, en fait c'est parce que je suis en CPGE, et nous avons récemment étudié le créationisme en Anglais, alors je me suis posé la question... Parce que personnellement je crois les explications scientifiques, et pense que le "big-bang" a pour origine Dieu. Enfin merci FSS 92 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: J'ai cité ton texte, tu parles de "les premières créatures vivantes qui ont existé sur la planète" Tu as l'air de penser que chaque espèce a eu 2 parents qui seraient apparu en même temps et qui auraient ensuite engendré toute l'espèce. Si c'est le cas, ça ne me semble pas très correcte, qu'il s'agisse d'organisme sexué ou non. 93 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les premières créatures au sens large, pas juste les premières bactéries ! Citation:jene comprend pas très bien ce que tu veux me faire dire. La théorie de l'évolution enseigne qu'une espèce a soudainement donné naissance à une autre espèce par mutation génétique (débat sur le "soudainement" déjà tenu ailleurs, il reste qu'un jour ou l'autre, une mutation de plsu crée une espèce nouvelle). pour caricaturer : un jour une espèce de poisson a donné naissance à une espèce de lézard. Pour que l'espèce perdure, il faut que ce lézard trouve une femelle avec laquelle il peut se reproduire et que l'espèce commence. La théorie de l'évolution nous enseigne que ces mutations génétiques sont aléatoires et se produisent pontuellement sur un calendrier de l'ordre du million d'année. Je te laisse deviner la suite. Comment imaginer que 200 couples soient apparus simultanément au même endroit sur la planète pour permettre à la génération 2 de fricoter avec la génération 2 issue d'un autre couple semblable ? Les mathématiques t'interdisent un tel coup de pot, répété pour chaque espèce ! 94 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Ce que que je comprends de tes propos, c'est que l'espèce de poisson donnerai naissance a 1 unique couple d'espèce de lézard. Ce couple d'espèce de lézard sera le parent de toute l'espèce d'espèce de lézard. On peut aussi imaginer qu'il ne peuvent plus se reproduire avec les espèces de poisson. Ce qui signifie que les enfants issue de ce couple devront se reproduire entre eux. La diversité génétique propre a la reproduction sexuée serait limité et on aurait (je pense) beaucoup trop de cas de consanguinité, donc beaucoup d'individu non viable. tu dis que ça prend des millions d'années, donc sur ces millions d'années on peut se dire que les individus qui ont eu la mutation soient reproductible avec ceux qui ne l'ont pas eu. Et donc, au bout de ce million d'année on aura bien une nouvelle espèce, qui ne pourra plus se reproduire avec la premiere. (cf les ânes et les chevaux et ptet les zèbres, et les tigres et les lions) Tu parlais des premiers asexués. J'ai aussi du mal à imaginer (toujours a cause de cette diversité nécessaire a la pérennité) qu'un jour une espèce asexuée ait engendré une espèce sexuée. Mais plutôt une espèce (ou une transition) qui puisse faire les 2. Bref, je voulais juste éclairer ce point. tu penses donc qu'un seul couple soit apparu, issu d'une autre espèce, et soit a l'origine d'une espèce. 95 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Soyons simples et clairs : le monogénisme (un seul couple à l'origine) permet de garder intact le récit de la Genèse, qui pour moi (et bien d'autres) est un récit symbolique, imaginé par les juifs pour expliquer l'imperfection humaine et le mal sur la terre, alors que le Créateur ne peut créer une oeuvre imparfaite : c'est un problème métaphysique ou théologique, pas un problème de science ni de paléontologie, qui atteste au contraire du foisonnement de la vie multiple (enfin, c'est mon avis!). Je suis d'accord avec zèbre : une telle configuration de l'évolution exclut (même du seul point de vue des probabilités) des mutations au hasard et une évolution sans direction divine. Pour faire un peu court, je dirai que pour moi la création divine crève les yeux.. 96 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: A vrai dire savoir si la création est divine ou pas est un autre débat de savoir comment les espèces ont évolué. 97 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack, j'ai du mal à suivre ton post.
Premièrement ceci : Citation:C'est le principe de la nouvelle espèce : elle ne peut pas se reproduire avec l'espèce précédente. Tu pourras bien mettre toutes les transitions que tu veux, un jour où l'autre, il y a une espèce qui ne peut plus se reproduire avec celle dont elle est issue. Je ne crois pas qu'il existe une equation qui dise A peut se reproduire avec B; B peut se reproduire avec C; mais C ne peut pas se reproduire avec A ! Pour autant que je sache, ça n'est pas possible ! Il y a donc tôt ou tard un "saut" génétique (ce qui est un autre problème de la théorie de l'évolution). Ce que que je comprends de tes propos, c'est que l'espèce de poisson donnerai naissance a 1 unique couple d'espèce de lézard. Ce n'est pas ce que je dis, moi. Moi je dis que la théorie de l'évolution empêche raisonnablement de penser que deux créature semblables puissent coexister au même moment (et au même endroit) avec le même gène muté (je parle des gènes recessifs ou des gènes qui ne permettent pas une reproduction viable avec une créature d'une autre espèce) à transmettre à leur descendance, quand on sait que ces mutations arrivent aléatoirement tous les millions d'années. Je ne fait pas de conclusion sur la manière dont les espèce ont pu se reproduire. Simplement il faut admettre que la question du monogénisme se pose également dans la vision de cette théorie. Citation:Et d'où vient alors selon toi la diversité génétique ? Est-ce que tu envisage les créatures du monde comme un grand pool de gènes dispersés que la reproduction et les croisement concentrent en fait de plus en plus jusqu'à aboutir à une concentration semblable pour tout le monde ? On irait donc du divers vers l'uniformisation ? Ou est-ce que la diversité génétique ne s'autogénère pas elle même continuellement ? La consanguinité, comme l'a expliqué Boxer, provoque d'abord les individus les plus viables (car doté du meilleur pool génétique) au détriment des pools plus faibles. La consanguinité n'est pas synonyme de dégénérescence, même si le risque s'accroit. Sur le nombre de naissances, je pense que ce que tu appelles "beaucoup trop d'individus non viables" est très largement inférieur à "énormément d'individus viables". Citation: Il manque toujours le chaînon manquant qui prouve scientifiquement qu'une de ces espèce descend (ou consine) avec l'autre. Ce n'ets qu'une théorie, certes séduisante et plausible, mais rien qu'une théorie. Tu ne peux pas me demander de prendre comme exemple d'une démonstration des éléments théoriques ! 98 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation: Tiens, c'est exactement le sujet du texte de mon concours. Au cas ou ça intéresserait quelqu'un... "Les religions et les sciences ont en commun de détester le hasard. Les premières s'en remettent à un plan divin pour l'éliminer. Les secondes se persuadent qu'il résulte seulement de notre ignorance et qu'il disparaître dès lors que nous serons plus savants. Dieu d'un côté, pour assurer que rien dans la Création n'a été fait par hasard. L'idéal d'un ordre cosmique de l'autre, pour garantir que tout est déterminé jusque dans les moindre détails. Charles Darwin, qui n'était pas spécialement porté sur la religion, osa braver cet idéal et faire du hasard une réalité objective, le moteur même de l'évolution du vivant : cette évolution fonctionne selon lui grâce à des mutations aléatoires que ne justifie pas, à titre de finalité, la survie des espèces qui les utiliseront. Des mutations seulement utiles parce qu'elles offrent un panel de variations à la sélection naturelle, qui n'obéit à aucun projet. C'est cette placide acceptation du hasard qui fait encore l'essentiel du scandale provoqué par la théorie de Darwin. Étrange scandale, quand on y songe." C'est extrait du prologue du Hors-Série Télérama Charles Darwin, de Jean-Michel Besnier, et la suite du texte traite surtout de la place de l'hypothèse du hasard dans la science, et ce, de l'Antiquité à aujourd'hui. Ils émettent aussi l'idée d'un hasard "bridé" par des causes inconnues. 99 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Zèbre, le cas que tu décris est potentiellement possible...
Soit une population A au génotype donné. Apparait (erreur de recopie d'ARN...) une mutation A', qui, bien que subtilement différente, est viable et reproductible avec A. Les génotypes A et A' se développent, A' restant minoritaire (parce que récessif, par exemple). Apparait encore une autre mutation A*, différente. A* se développe de même, et vient un moment ou se forment des A*', qui, eux, ne se reproduisent plus avec les A (pas nécessairement pour des raisons d'infertilité, mais par exemple par ce que vivant dans des milieux différents ou ayant des comportement trop différents). Encore une ou deux évolutions et A et A*' seront des espèces différentes, puisqu'elles n'ont plus de liens... C'est ainsi, par petites touches infimes, que nous évoluons (et évoluons encore). Il n'est pas question, de faire naitre un lézard d'un poisson, mais de poisson à lézard, il y a une succession de petites marches franchies les unes après les autres. 100 |
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Ecussons
Posté le: 03-04-2009 à 16:45
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