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Auteur
Questions que devraient se poser les catholiques
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Bessou
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
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Réside à : Grand Ouest
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Et bien oui, c'est justement pour cela que l'Eglise a fait des psaumes sa prière principale. Ils sont présents dans les sacrements et la liturgie des heures consiste essentiellement à les lire ou les chanter.

Il existe déjà un sujet sur les psaumes.
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Harfang I
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Nous a rejoints le : 29 Avr 2008
Messages : 107

Réside à : Paris,Toulouse,Rodez,Amiens puis Rennes
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Tiens! je découvre ce topic et justement une question me taraude...
Les Catholiques se doivent-ils d'être créationnistes (c'est à dire croire que depuis le début, il y a des milliers d'années, L'homme est le même, crée par Dieu, c.a.d. en quelque sorte que Dieu, comme c'est écrit dans la Genèse, créée un animal de chaque espèce plus l'homme, donc qu'il n'y a pas eu d'évolution,en gros tout a démarré comme cela à redemarré avec l'arche de Noé) ou croire que la Genèse est seulement une "image"?
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  Je suis GSE et ex-SUF  Profil de Harfang I  Message privé      Répondre en citant
Zero
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Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
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Point de créationnisme qui tienne.

Pour commencer, il n'est pas inutile de rappeler que la lecture fondamentaliste (au pied de la lettre) des Écritures saintes est condamnée.


Ensuite, lire la Genèse dans le but de trouver un "récit des évènements", c'est faire fausse route. La Bible n'est pas un livre d'histoire, ni d'histoire naturelle d'ailleurs. Par ailleurs, n'importe qui peut aisément constater que le chapitre 1 de la Genèse est en contradiction avec le chapitre 2 (une fois, l'homme est créé en dernier, l'autre fois en premier, bref...).
C'est simple, c'est tout simplement que la Bible ne s'intéresse aucunement au "comment" des choses, mais au "pourquoi", elle donne ici les raisons de notre existence, pourquoi Dieu nous a créé, etc. C'est donc écrit de façon poétique.


Mais c'est une erreur de penser que le monde a été créé en sept jours sous prétexte que c'est écrit. D'ailleurs, l'hypothèse de la "descendance avec modification au moyen de la sélection naturelle" est une hypothèse corroborée, et c'est même "plus qu'une hypothèse", nous dit Jean-paul II (22 octobre 1996, à l'Académie Pontificale des Sciences)

Et n'en déplaise à certains esprits simples adorant les raisonnements simplistes ou à quelques journalistes incompétents, les catholiques tradis ne sont pas plus créationnistes que n'importe qui.
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sarigue
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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non, mais les créationnistes sont souvent des chrétiens (parfois catho mais pas toujours c'est vrai) tradi...

Je sens que ça va être reparti pour un tour...
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Certains évangélistes fondamentalistes en revanche le sont
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Bessou
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Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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D'un point de vue purement théologique, ce qui est important, c'est la création de l'âme par Dieu. A l'heure actuelle, pour la théologie, on peut aussi bien tenir le créationnisme ou une certaine forme d'évolutionnisme (pas le darwinisme) tant que Dieu reste l'origine de la vie.

D'un point de vue philosophique, la vie ne peut venir spontanément de la matière et le saut substantiel entre espèces paraît difficilement acceptable.

Pour la lecture de la Genèse, en particulier les trois premiers chapitres.
Le sens littéral ne doit pas être méprisé. Même si celui-ci n'est pas propre (qu'est-ce qu'un jour, lorsque la lumière existe à peine?). Si le texte envisage plutôt le pourquoi, il ne faut pas exclure qu'il parle aussi du comment.
Pour créer l'homme, Dieu façonne l'argile; le verbe peut sous-entendre qu'il y ait ici évolution. Mais c'est par l'action divine, Dieu insufflant une haleine de vie, qu'il y a homme; ce qui semble correspondre à la création de l'âme humaine.

Texte:
Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.Gn 2, 7




Sinon, on parle depuis longtemps de la question la Création de l'Homme. Bonne lecture et bon courage.
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AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
Messages : 3 813

Réside à : Clermont Ferrand
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Vous voulez repartir pour un tour ?
Vous êtes assez joueurs finalement...

Bon, il est exact que chez les fondamentalistes, qu'ils soient protestants ou musulmans, la théorie de l'évolution est mal perçue...

Manque de raisonnement sans doute....
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Bessou
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Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
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Réside à : Grand Ouest
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On ne peut pas parler de LA théorie de l'évolution.
Les différentes théories de l'évolution ne disent pas la même chose et certaines ne sont pas conciliables avec la Révélation.
En voulant se ramener à chaque fois à une unique théorie de l'évolution on fausse le débat, on empêche une bonne compréhension des enjeux, on simplifie outrancièrement les prises de position.


Sinon, met avis que tout débat sur le sujet doit être transféré sur le fuseau que j'ai donné ci-dessus en lien.
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Ben moi je ne me pose pas la question sous cette forme, n'ayant ni la formation scientifique, ni la formation théologique, je me sens le candide du lieu.

alors
je dis bêtement
oui à l'évolution pourquoi pas
et du temps que j'y suis
oui au big bang

mais avant.....................

au départ de tout celà ?????

taré
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  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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AndréRaider, si TU veux jouer, merci de le faire dans le bon fuseau.
Harfang a reçu sa réponse, s'il veut poursuivre le débat, il le fera dans le bon fuseau.
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Boxer
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
1
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Difficile quand même, sans aller jusqu'au mépris, de donner un crédit quelconque à l'interprétation littérale de la Genèse. Ou alors, je vous prie de m'expliquer la démarche, j'ai peut-être mal compris ?

L'évolution est difficilement contestable, mais pour ce que j'en ai lu, un calcul de probabilités assez raffiné fait par des spécialistes rejoint l'intuition de beaucoup : il y a manifestement bien autre chose que du hasard, voire de l'absurde ; si j'avais des tentations d'athéisme (j'en suis heureusement préservé), la pensée de cette construction extraordinaire d'origine (pour moi, inéluctablement) divine me remettrait dans le droit chemin. Ce que Dieu a fait là, y compris le don, fait un jour, d'une âme à des hominiens (je suppose), est tout simplement fabuleux, un émerveillement sans fin.
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Bessou
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Oui, Boxer, tu as sans doute mal compris.

Voici ce que disait Louis Fruchard
Citation:
Rappellons que pour un catholique, il est insuffisant de parler de "style poétique" (sous entendu, ce n'est que mythe ou légende) pour ces récits de la Genèse. Sans prétendre être une description scientifique au sens moderne du terme, la Bible contient bien certaines vérités historiques révèlées.

Sous Pie XII, Rome le précisait ainsi ( DZ 2123/ DS 3514):
"Quelles sont les vérités fondamentales que nous révèle l’Ecriture Sainte ? "
1. Au commencement c’est Dieu qui a opéré toute la Création.
2. Le premier homme a été l’objet d’une création particulière de la part de Dieu.
3. La femme a été formée consubstantielle à l’homme (« tirée de son côté »).
4. Unité du genre humain (Dieu n’a pas créé plusieurs couples ).
5. Nos premier parents avaient été créés dans l’état de Justice, d’intégrité et d’immortalité (= félicité originelle)
6. Dieu avait donné à l’homme un précepte formel ( / « fruit » dangereux défendu),
7. Mais l’homme, sous l’instigation du démon l’a transgressé ;
8. D’où sa déchéance par rapport à l’état primitif originel.
Mais Dieu n’abandonne pas sa créature, et promet un rédempteur futur.



J'ai moi même donné ailleurs ce numéro d'une Denzinger (numéros 3512 à 3519) dans une citation plus longue mais plus complète.
En substance, l'Eglise enseigne qu'il est possible de s'éloigner quelques fois du sens propre lorsque celui-ci est absolument inacceptable pour la raison. Cela ne touche en aucun cas l'ensemble des 3 premiers chapitres de la Génèse et en particulier les 8 points cités plus haut.
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Boxer
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Tu as parfaitement le droit de croire ce que tu veux, loin de moi l'idée de vouloir démontrer quoi que ce soit. Simplement, je ne pense pas qu'il soit pertinent de mélanger le domaine scientifique-historique et le théologique. L'encyclique de Pie XII "humani generis", où il s'exprime le 12 août 1950 contre l'idée d'évolution et pour la lecture littérale de la bible me semble aujourd'hui absolument intenable.

La science et la Foi ne peuvent tenir deux discours différents. Dire que Dieu a créé l'homme immortel, c'est de la théologie, dire que Dieu n'a pas créé plusieurs couples, c'est de la théologie qui empiète (dangereusement, me semble-t-il) sur la science : la réalité historique. Un seul couple engendre des enfants, fort bien, et ensuite : les enfants se marient entre eux pour assurer la descendance de l'espèce humaine ?? tu vois bien qu'il y a problème.. Le fait que l'Eglise ou un auteur dise une chose peu logique n'empêche pas ladite chose d'être problématique.
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Bessou
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Flagrant délit de désinformation.

Dans l'encyclique que tu cite Pie XII critique les savants qui en science naturelle optent pour un système évolutionniste sans chercher de preuve irréfutables; surtout, il condamne l'extension du système évolutionniste des sciences naturelles vers la philosophie (moral, métaphysique, ...) et enfin il précise à quelles conditions la doctrine "évolutionniste" ne s'oppose pas à la doctrine catholique et encourage un débat serein:

Texte:
Quiconque observe attentivement ceux qui sont hors du bercail du Christ découvre sans peine les principales voies sur lesquelles se sont engagés un grand nombre de savants. En effet, c'est bien eux qui prétendent que le système dit de l'évolution s'applique à l'origine de toutes les choses; or, les preuves de ce système ne sont pas irréfutables même dans le champ limité des sciences naturelles. Ils l'admettent pourtant sans prudence aucune, sans discernement et on les entend qui professent, avec complaisance et non sans audace, le postulat moniste et panthéiste d'un unique tout fatalement soumis à l'évolution continue. Or, très précisément, c'est de ce postulat que se servent les partisans du communisme pour faire triompher et propager leur matérialisme dialectique dans le but d'arracher des âmes toute idée de Dieu.

La fiction de cette fameuse évolution, faisant rejeter tout ce qui est absolu, constant et immuable, a ouvert la voie à une philosophie nouvelle aberrante, qui, dépassant l'idéalisme, l'immanentisme et le pragmatisme, s'est nommé existentialisme, parce que, négligeant les essences immuables des choses, elle n'a souci que de l'existence de chacun.




A la fin de l'encyclique:

Texte:
Il nous reste à dire un mot des sciences qu'on dit positives, mais qui sont plus ou moins connexes avec les vérités de la foi chrétienne. Nombreux sont ceux qui demandent avec instance que la religion catholique tienne le plus grand compte de ces disciplines. Et cela est assurément louable lorsqu'il s'agit de faits réellement démontrés; mais cela ne doit être accepté qu'avec précaution, dès qu'il s'agit bien plutôt d' " hypothèses " qui, même si elles trouvent quelque appui dans la science humaine, touchent à la doctrine contenue dans la Sainte Ecriture et la "Tradition ". Dans le cas où de telles vues conjecturales s'opposeraient directement ou indirectement à la doctrine révélée par Dieu, une requête de ce genre ne pourrait absolument pas être admise.

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante
- car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11). Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.




Le pape n'affirme aucunement ici être contre la théorie de l'évolution.







Un seul couple engendre des enfants, fort bien, et ensuite : les enfants se marient entre eux pour assurer la descendance de l'espèce humaine ?? tu vois bien qu'il y a problème..
Non, mais j'ai déjà répondu à cette objection:
Citation:
Le 2007-10-19 17:10:00, Bessou a écrit :

Citation:
Le 2007-09-02 12:40, Boxer a écrit

S'il n'y a eu qu'un couple humain, leurs enfants ont dû s'unir, il y a donc eu inceste, cela ne me semble pas un problème mineur.

Dans une société se résumant à deux parents et leurs enfants, la loi morale n'est peut-être pas autant développée que dans une société accomplie. En fait cet argument est complètement nul puisque si effectivement il y a un seul premier couple alors la question ne se pose pas: leurs enfants se sont unis entre eux, c'est nécessaire et il ne peut y avoir de faute morale. Et pour autant cela ne justifie en aucune manière l'inceste dans nos sociétés qui sont, il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour le comprendre, quelque peu différentes de celle dont nous parlons ici.

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Boxer
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Tu voudras bien me pardonner, j'ai surtout vu "cette fiction de l'évolution" ; et puis, franchement, dire que la magistère n'interdit pas la recherche? bon, je ne veux pas être cruel, mais les chercheurs se passent sans problème de ce genre de permission. Et tant mieux si le pape affirme ne pas être contre l'évolution, il s'épargne ainsi bien des problèmes.

Oui, tu me cites, c'est un vieux débat, et la consanguinité absolue n'est pas une question de morale, mais de biologie.. Peut-être y a-t-il une différence de compréhension du péché originel ? Vieux débat.. Mais une notion théologique, aussi respectable soit-elle, ne peut pas aller contre le bon sens biologique. Enfin, il me semble.. En tout cas, c'est pour cette raison que Teilhard (évolutionniste) a été "mis au placard" avant d'être réhabilité et encensé.. trente ans après sa mort, le jour de Pâques 1955. Sic transit gloria mundi.
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Dingo
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Je ne suis pas tant HS dans ce que je vais dire.

sur la consanguinité pas mal de "bétises" ont été dite.

Je ne parle pas en - morale - mais en "technique"

ma seule connaissance=l'élevage de chien et de chèvres. Vous allez me rétorquer que ce ne sont pas des humains - mais quand même.

Dans la nature les animaux qui vivent en meute, en hardes, en hordes sont à 90% consanguins, seuls les dominants se reproduisent, le mâle alpha, féconde sa mère, ses sœurs, ses filles. Les plus faibles sont naturellement éliminé ou ne peuvent pas se reproduire. ils sont rejetés et par les femelles et par les mâles plus fort et dominants.

. En élevage nous nous servons de la consanguinité très très souvent, pourquoi ?
la consanguinité démultiplie et renforce tout les aspects génétiques positif de telle ou telle lignée. A contrario elle renforce aussi les aspects génétique négatifs, mais dame nature dans sa sagesse ne laissent pas vivre les concentrations négative, et leur affaiblissement leur interdit de se reproduire, donc ne passent pas la première génération.

Âmes sensible, ne faite aucun rapprochement. Mais la réalité naturelle existe, elle est visible et se constate dans la nature et dans tous les élevages ou on pratique la sélection, soit par saillie naturelle soit par insémination.

Certain, par anthropomorphisme, prétendent le négatif de la méthode par "appauvrissement" du "sang". C'est plutôt par la raréfaction des souches disponibles compte tenu de la sélection qu'il faut faire, pour garder les éléments génétiques les plus pures. C'est ce que je fait avec mes beaucerons arlequins - très rare - et parfaitement équilibré au niveau caractère.

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je prends cette citation sur le site "planetegene" :
Citation:
Pourquoi est-il interdit par la Loi (articles 161, 162, 163, 164, 366 et 342-7 du code civil) de se marier entre frères et sœurs, avec son oncle ou sa nièce ?

Cette interdiction certes relayée par des considérations religieuses ou « morales » repose en réalité sur une observation : les enfants issus d’unions consanguines (c'est-à-dire entre personnes apparentées) ont un risque accru de présenter certaines maladies, qui sont des maladies génétiques.
Je persiste et signe : le combat pour le couple unique originel repose uniquement sur la théorie du péché originel transmissible et non sur le péché, l'imperfection comme signe caractéristique de tout être humain à sa naissance, ce qui a ma préférence - et a l'avantage de ne pas tordre le cou à la vraisemblance historique et scientifique.

P.S. : Bessou, traiter mes propos de "flgrant délit de désinformation", c'est à la fois bien exagéré et m'imputer des pensées bien noires, non ?
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Bessou
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J'ai continué le débat monogénisme, biologie vs théologie? ici.


Boxer, le flagrant délit de désinformation, c'est peut-être exagéré mais c'est destiné à faire réagir face à ton post qui, objectivement, déformait la pensée du pape dans l'encyclique humani generis. Cela ne consistait pas une remise en doute de ta bonne foi, que tu montres en reconnaissant ton erreur due à une fixette sur quelques mots.

Plus généralement, c'est aussi un moyen de mettre en garde contre une lecture trop rapide dont peut-être certains médias se gargarisent, mais dont nous, scouts, ne pouvons pas nous contenter même si cela n'est pas toujours facile.
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Zebre
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De toute manière, premier couple ou pas, les premières créatures vivantes qui ont existé sur la planète se sont bien reproduites entre elles, issues pourtant du même parent, même dans la théorie de l'évolution.

Ce problème est présent dans les deux cas.
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Dingo
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Ce qui expliquerait sans ambages aucun, tous ce que nous trainons de défauts génétique et que chaque nouvelle consanguinité fait ressortir. (dans les familles du Gotha par exemple)

Le péché originel ne serait il pas là ???? dont effectivement nous serions tous porteurs - sauf Marie, "conçue" sans péché.

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Boxer
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cette impasse logique du monogénisme impose la seule réponse possible et biologiquement viable : le Créateur a pourvu la terre de multiples familles dès l'origine. Ce que, par parenthèses, Teilhard de Chardin, Jésuite et grand scientifique devant l'Eternel (l'Eglise lui demanda de refuser l'entrée à l'académie française offerte) avait parfaitement compris. Et que la paléontologie a démontré jusqu'à satiété. On retombe dans l'aporie du théologique qui veut dicter ses conclusions à la science, ça ne fonctionne pas.

Marie conçue sans péché, c'est de la théologie (et plutôt tardive, me semble-t-il), pas de la biologie ni de l'anthropologie ; cela a de la noblesse, mais se situe hors du problème ainsi défini.
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Dingo
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Boxer libre à toi de ne pas le croire, libre à moi de le croire et de le dire, non ?

je ne parle pas en scientifique (je ne le suis pas), mais en croyant que je suis.

le scientifique de toute façon ne pourra jamais répondre à cette question, "et avant le big bang, et encore avant..????"
donc sans puérilité excessive, il est loisible devant cette non réponse scientifique et dire - "alors peut être que..."

ce que l'homme honnête peut admettre.
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Boxer
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je te suis tout à fait, Dingo : il y a des conjectures, des hypothèses, qui selon notre sensibilité nous semblent plus ou moins probables ; on en débat, il est normal et sain que chacun ait sa conviction.

Bon dimanche !
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Zebre
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Je ne sache pas que la théorie de l'évolution permette que le hasard ("millénariel") permette d'imaginer que plusieurs couples de la même espèce soient apparus simultanément au même endroit.
Ou alors on est très loin de la théorie de la mutation génétique aléatoire !!
Le problème du monogénisme n'est pas propre au récit de la création. Il se pose aussi dans les théories scientifiques modernes. Sachant que la paléonthologie ne remonte pas encore jusqu'à l'apparition des espèces (le fameux chaînon manquant, qui existe pour toutes les espèces).

Quant au péché originel il n'a pas grand chose à voir dans ce débat. Dans tous les cas, le péché originel est et restera la désobéissance à Dieu, qui est surtout la manifestation d'avoir cessé de lui faire confiance. Le reproduction était dans le plan de Dieu, et nous partageson tous les gènes de nos premiers parents. Leurs enfants se sont reproduits entre eux, comme cela arriverait si une catastrophe nucélaire laissait pour seuls survivant un frère et sa soeur (ou cf. conte du Lagon bleu). Il y a une hiérarchie dans les nécessités !
L'interdit de l'inceste n'est pas un commandement divin, mais un commandement social, justifié...
Si ce commandement est social, c'est à dire qu'il apparaît avec la société.
Tant qu'il n'y a pas de société, ce commandement n'a pas vraiment de sens.



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-04-2009 à 13:28 ]
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Tu vas très loin là zèbre - et ce n'est pas pour me déplaire- la nécessaire reproduction de l'espèce....., nous sommes bien des animaux évolués...... grégaires avec tout ce que celà comporte. Point d'anthropomorphisme, mais comprendre pourquoi les animaux réagissent comme nous ne savons plus réagir dans bien des domaines.
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Arunamata
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Le 2009-04-04 22:44:00, Dingo a écrit :

le scientifique de toute façon ne pourra jamais répondre à cette question, "et avant le big bang, et encore avant..????
"
donc sans puérilité excessive, il est loisible devant cette non réponse scientifique et dire - "alors peut être que...".

Dingo Je te suis complétement, déjà il faut saisir ce qu'est le big bang. la théorie quantique est la plus communément admise : le temps est de 6,6x10-34 secondes (34 zéro après la virgule) pour une particule énergétique de 6,6X10-34 mètres. A cet instant tout l'univers se résume à cela. INFINITESIMAL.
Mais que ce passe t-il avant cet instant. Les règles physiques ne sont plus applicables. Certains scientifiques pensent alors qu'avant cet instant (entre 0 et 6,6 X10-34 seconde) il n'y a que de l'information qui engendrera l'univers.
Personnellement, je pense que cette idée n'est pas incompatible avec l'idée du Créateur, bien au contraire.
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Jack
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Le 2009-04-04 19:17:00, Zebre a écrit :

De toute manière, premier couple ou pas, les premières créatures vivantes qui ont existé sur la planète se sont bien reproduites entre elles, issues pourtant du même parent, même dans la théorie de l'évolution.

Ce problème est présent dans les deux cas.


Justement, non. Si mes souvenirs sont bons (mes souvenirs de cours de bio, hein, je n'étais pas là a l'époque dont il est question), les premières créatures vivantes ne se reproduisaient pas de manière sexués.

la page wikipedia qui semble aller dans ce sens.


Un petit article sur la consanguinité

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Zebre
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Tu parles des cellules, je te parle des premiers organismes sexués. Et ce pour chaque génération (au sens de "création", ou saut mutationnel) d'une nouvelle espèce !
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Ok merci pour la réponse, en fait c'est parce que je suis en CPGE, et nous avons récemment étudié le créationisme en Anglais, alors je me suis posé la question...
Parce que personnellement je crois les explications scientifiques, et pense que le "big-bang" a pour origine Dieu.
Enfin merci

FSS

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Jack
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Le 2009-04-06 16:22:00, Zebre a écrit :

Tu parles des cellules, je te parle des premiers organismes sexués. Et ce pour chaque génération (au sens de "création", ou saut mutationnel) d'une nouvelle espèce !

J'ai cité ton texte, tu parles de "les premières créatures vivantes qui ont existé sur la planète"
Tu as l'air de penser que chaque espèce a eu 2 parents qui seraient apparu en même temps et qui auraient ensuite engendré toute l'espèce.
Si c'est le cas, ça ne me semble pas très correcte, qu'il s'agisse d'organisme sexué ou non.



[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 07-04-2009 à 12:14 ]
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