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| Auteur | Questions que devraient se poser les catholiques |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,cette fois tes propos sont clairs et le sujet me semble bien cerné,aussi vais-je prendre le temps de réfléchir et de lire l'ensemble des messages avant de répondre,d'autant plus que je connais la lignée supposée qui aboutit aux équidés.C'est vrai que je n'ai commencé que le 24,mais il y a déjà plusieurs textes!Et un autre dans un autre forum...Je fais une petite pause.A plus tard!  123     |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack,
dans ton message 106, je ne vois pas la contradiction que tu prétends soulever... 
Tu parles de cousins/ cousines, on est donc déjà en dehors du cadre du monogénisme, je ne vois pas pourquoi parler de ce cas là ! Grizzly >>Même la notion de fertilité est floue, comme limite. Et si A et A##*' sont fertiles à 25% ? à 50% ? à 67 % ? Et si c'est variable en fonction de l'age des individus ? je ne suis pas biologiste, mais quand même, je vois mal deux individus êtres fertiles à 25%. Soit ils sont fertiles (=il y a une possibilité pour qu'il puissent se reproduire), soit ils sont infertiles (il n'y a aucune chance qu'ils puissent se reproduire). Je ne voit pas ce qu'une position intermédiaire pourrait être Grizzly >>Il n'y a pas une ligne rouge séparant l'espèce B de l'espèce A Je crois qu'en fait le coeur de la question est là. Qu'est-ce qu'une espèce : Texte: Donc si, il y a très exactement une ligne rouge qui sépare deux espèce, et cette ligne rouge est justement l'interfécondité ! Une nouvelle espèce n'existe que dès lors qu'elle n'est plus interféconde avec une autre (je passe sur le cas hyperparticulier de la Triticale, espèce non naturelle, dont j'ai montré qu'elle ne remettait pas en cause ce principe) Il y a donc toujours un "saut" un jour qui fait que soudain, l'espèce qu naît n'est plus féconde avec celle d'où elle est issu (c'est fécond ou infécond, il n'y a pas d'autres alternative intermédiaire). N'oubliez pas qu'on est toujours dans cadre d'une théorie de l'évolution, et ce point fait partie des difficultés de la théorie. C'est ce qu'on appelle le fameux "chaînon manquant", vrai pour toutes les espèce : où sont les étapes intermédiaires entre deux espèces ! (aucun fossile) à laquelle je rajoute "que sont" ces espèce intermédaires ?? Grizzly>> Mayeul t'a cité l'exemple des papillons (les phalènes), qui évoluent (au présent, forcément) pour s'adapter à la couleur de leur environnement Attention à la façon d'exprimer les choses. Face à cette remarque, Géraud pourrait avoir raison, et la bonne expression est donnée par Mayeul. Les phalènes n'"évoluent" pas ! Attention. C'est juste qu'il y a des population mutantes (complètement aléatoire) et que suite à des changement d'environnement, certaines variantes mutantes résistent mieux. Mais les espèces n'"évoluent" pas en fonction de leur environnement ! 124  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly>> Les seules espèces qui ne changent pas "pendant des millions d'années" sont les espèces dites "fossiles" dont les conditions de vie n'ont pas évolué
C'est très délicat de dire cela. D'abord parce que l'évolution est toujours une théorie et qu'on n'a aucune certitude à ce jour que les "espèces" aient réellement évolué en d'autres espèce. Il y a toujours ce problème entre évolution intra-espèce et extra-espèce. Les espèce évoluent bien par mutation interne, et l'environnement fait ou ne fait pas prospérer les mutants. Mais des millions d'espèce sont aujourd'hui semblables à ce qu'elles étaient jadis (à commencer par les insectes et les fourmis) Concernant la lignée des équidés, le problème de cette fameuse lignée qui illustre l'évolution dans tous les bons manuels scolaires est qu'elle n'est pas bien certaine quand même. Un peu comme pour la soi-disant parentée de l'homme, on y mêle des espèce ressemblantes qui n'ont parfois aucune lien réel avec l'espèce finale. On ne se base parfois que sur la ressemblance, mais au final certains branches de ces fameux arbres sont eux même des théories ne reposant sur pas grand chose. Ainsi, on n'est pas bien sûr que les Hyracotherium fassent vraiment partie des équidés. Pourtant ils sont dans le dessin, c'est bien pratique. Enfin, je ne vois pas bien en quoi la disparition des espèce prouve l'évolution ??
re-enfin : le sujet ici n'est pas de reprouver la théorie de l'évolution, on en a longuement débattu ailleurs. Ici, la question concerne les premiers parents de l'homme Adam et Eve, et la question du monogénisme. Et théorie de l'évolution ou pas, le monogénisme se pose dans les mêmes termes (pour des raisons statistiques !) 125 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
[on va peut-être déplacer ces posts dans un autre fil...]
Zèbre : Les phalènes n'"évoluent" pas ! Attention. C'est juste qu'il y a des population mutantes (complètement aléatoire) et que suite à des changement d'environnement, certaines variantes mutantes résistent mieux. Mais les espèces n'"évoluent" pas en fonction de leur environnement !  Tu viens de décrire précisément le processus d'évolution, merci. Bien entendu, les phalènes n'ont pas une super-conscience qui guide leurs éventuelles mutations, et donc elles sont aléatoires. Celles qui "marchent" persistent, c'est l'évolution  !
A ton avis, les papillons issus de phalènes noires, ils ont quelle couleur majoritaire ? Attention à la définition de l'espèce : à en croire ta définition (wikipedia), les ouvrières asexuées ne font pas partie de l'espèce "abeilles", puisque non interfécondes (et pour cause). De plus, cette définition n'est valable que pour les reproduction sexuées, elle n'a aucun sens pour les autres. Deplus, bien sûr que la "reproduction" n'est pas d'une fiabilité certaine (même chez l'homme !). En dehors des problèmes purement mécaniques ou environnementaux, lorsque les deux demis-génomes sont en présence, il y a fécondation "stricto-sensu". Mais on parle de taux de fécondation lorsqu'une proportion non négligeable d'embryons est non-viable, pour diverses raisons. On peut avoir des combinaisons génétiquement tout à fait OK, mais par exemple la matrice (que ce soit la mère ou un oeuf) est inadaptée à une partie du génome de l'embryon. Bref, je remets en cause cette définition, trop simplifiée. Et je persiste, à savoir à quel point ces "frontières" sont régulièrement remaniées, à affirmer qu'elles sont humaines, subjectives et floues. Quant à affirmer que les fourmis n'ont pas évolué... Franchement, c'est comme dire que les Chordés non Tétrapodes (=poissons) existant depuis X millions d'années, n'ont donc jamais évolué ? Les Fourmis sont apparues à la fin du Crétacé, et sont des cousines des guêpes. Ce n'est pas une espèce, mais une famille (les Formicidae), regroupant précisément plusieurs espèces distinctes (> 20,000 espèce recensées, 4 sous-familles, des genres...). Et visiblement avec un ancêtre commun. La genèse des espèce, c'est un peu comme le scoutismeen France  . Au début il y a diversité dans un seul mouvement. Puis certains, un peu trop différents, sont ostracisés. Ils finissent par devenir si différents qu'ils fondent leur propre mouvement, indépendant. Pendant cette période, il y a des "hybrides" qui mangent aux deux râteliers, mais dont la polyvalence finit par disparaître au profit des spécialisations de chaque "espèce". Et puis ça recommence, de chaque côté... SdF -> SdE, SdF -> SUF, SdF -> SGdF... Et encore, c'est ultra shématisé, mais pour moi le parallèle est évident. 126 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En dehors du fait cher nounours,
que de ceux dont tu parles (les scouts catho), à preuves du contraire, il n'y en a pas encore qui sont apparu avec un bras au milieux du front (plus facile pour se taper sur la tempe en continuant à taper sur le clavier) ou un nouvel œil apparu sur chacune de leurs joues pour augmenter leur angle visuel.  127 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Celles qui "marchent" persistent, c'est l'évolution !
Non Grizzly, ça s'appelle la sélection naturelle ! (qui est un des moteurs de l'évolution, mais qui n'est pas l'évolution) Pour la définition de l'espèce, on parle de "potentiellement" interféconde. Ca marche aussi pour les population asexuées : si tu fait un bébé éprouvette, est-ce qu'il fonctionne. La définition est biologique et elle fonctionne. Quant aux fourmis, ce que je veux dire c'est que "des" espèces sont les mêmes qu'à l'ère du crétacé. 128 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mais ton bébé éprouvette, n'est quand même pas né ex nihilo, même s'il a été cloné.  ce n'est toujours pas une évolution, même si le professeur maboul, fait sur lui une manipulation génétique. 129 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est bien ce que je dis. Je répond à Grizzly qui estime que la notion d'espèce définie comme interféconde ne fonctionne pas avec les espèce asexuées, ou avec les reproductions non sexuées, ou que la notion de fiabilité de la reproduction entre en ligne de compte. Il n'en est rien, ce qui définit une espèce c'est qu'ils sont "potentiellement" féconds, càd, si on réalise une reproduction, la créature qui en est le fruit est viable (ce qui inclut également qu'elle peut elle même se reproduire). 130 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Juste pour mettre à jour les références de tous en matière de phalènes du bouleau... 
De nos jours, à Manchester, elles sont...grises. Avant le XIX ème elles étaient blanches, à partir de 1850 (révolution industrielle), on constate l'augmentation des phalènes noires, puis avec une réglementation plus stricte des rejets environnementaux et une diminution de la part "charbonnière", les voilà devenues grises... C'est la théorie du mélanisme industriel (E.B.Ford-1930) 131 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Vivement qu'elles deviennent vertes ! 132 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tiens? J'avais pas vu que ce débat était relancé... Allez hop, c'est reparti! Mais c'en est presque fatiguant, à la longue...
Citation: Pas forcément... "l'espèce d'où elle est issu" peut tout simplement disparaitre (parce qu'elle devient minoritaire et/ou est moins adapté aux nouvel environnement) Par exemple, on pense sérieusement que notre espéce (homo sapiens) était interféconde avec une précédente (néandertal)... Mais Néandertal à disparu, faisant d'homo sapiens une population génétiquement isolé, non interféconde avec une autre espèce, et répondant donc à la définition donné par Wikipédia... (cependant, le "saut" n'est dans un premier temps pas à écarter, dans la mesure où une mutation d'un seul gène pourrait peut-être suffire à rendre non interfécond... Sauf que dans ce cas, cela supposerait que le "mutant" puisse se reproduire; donc que la mutation ait eu lieu chez d'autres individus, et que ces individus se rencontrent... Mathématiquement assez peu probable...) 133 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, ça ne change rien.
Si A est fécond avec B (B=néandertal), alors ils sont de la même espèce (et donc en fait B = A') Si B est fécond avec C (C= sapiens), alors ils sont de la même espèce (et C=B'=A''), et C est toujours fécond avec A. Alors, si B disparaît, je ne vois en aucun cas comment tu arriveras à me faire croire que soudain A n'est pas fécond avec A''. (sinon, c'est qu'il y a eu un saut quelque part) Ensuite si on veut appliquer ça à des cousins, et que deux cousins ne sont pas féconds entre eux, tout en restant féconds avec la branche aïeule, là je demande à voir comment c'est possible ! On peut le prétendre, mais cela ne relève pas d'une observation scientifique, juste de science fiction, ou d'une théorie plutôt... qui posera du coup de problème de l'interfécondité. (bref, on se mord la queue !) 134 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
1- Parce que A, a-priori encore plus ancien que B, disparait aussi. 2- Parce que même si ce n'est pas le cas, A et B=A' possèdent entre eux de petites différences, qui n'empêche pas l'interfécondité, mais qui existent bel et bien. De même entre B=A' et C=A''. Mais une petite différence (entre A et B) + une petite différence (entre B et C) peut a-priori donner une différence (entre A et C) suffisamment importante pour rendre l'interfécondité impossible. Pour peu que A et C soient en plus isolés l'un de l'autre et ne se reproduisent donc qu'entre A ou qu'entre C, les différences s'accumulent. 135 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Très bien, c'est le même exemple que Grizzly donnait plus haut.
Il reste qu'arrive un jour où la somme de ces différence fait un "saut" entre les deux espèce. Il y aun jour où l'espèce fille ne peut plus se reproduire avec l'espèce mère. J'ai l'impression que vous imaginez que cela peut se faire progressivement : un peu infécond, un peu plus infécond, totalement infécond. Il y a un gros problème de simple logique dans vos raisonnements ! Vous avez le choix entre A (potentiellement fécond) et A barre (et le contraire de 'il est possible de' est 'il est imposible de' et non 'il est possible de ne pas'). Donc il y a forcément un moment où l'on passe de A à A-barre ! Ca n'existe pas la progression dans les ensembles, à plus forte raison quand A et A-barre n'ont pas d'intersection (ce qui est la définition de A-barre ! Et oh, la définition aussi des différence entre deux espèces !) 136 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
 La différence Zèbre est qu'il ne s'agit pas de mathématiques mais du vivant qui est bien plus complexe qu'une simple règle de logique. L'interfécondité n'est pas une règle de logique. La preuve est que certains couples n'arrivent pas à avoir d'enfants ensemble alors qu'ils ne sont ni l'un ni l'autre stériles. De plus, il y a fécondité, non-fécondité et... faible fécondité. Par exemple A et C sont théoriquement féconds mais le taux de fausses couches est anormalement élevé.  D'où je rejoins l'ami Elec' sur le fait que B peut être fécond avec A et C (à voir avec quel taux de réussite) sans que nécessairement A et C le soient entre eux.C'est là toute la difficulté de raisonner avec les mathématiques qui sont une science absolue pour modéliser les sciences naturelles qui sont une science expérimentale.  137 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Merci les renforts ! 138 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais enfin,
je suis en plein délire là ! la notion d'espèce n'a rien à voir avec le taux de réussite de procréation, les fauses couches éventuelles, ou les problèmes de couples. Bien sûr que si il y a à la base une question de logique. C'est même une question de simple mathématique (les ensembles)! espèce biologique : ensemble de populations effectivement ou potentiellement interfécondes (interfertiles), génétiquement isolées du point de vue reproductif d’autres ensembles équivalents et dont la descendance est fertile. (ajoute cette définition) C'est pas compliqué ! Si deux individus n'ont pas de patrimoine génétique leur permettant de se reproduire, on a affaire à deux espèce différentes ! C'est ça la définition. On se fiche pas mal de savoir s'ils arriveront ou pas à se reproduire, la question est : "en sont-ils scientifiquement capables !" Si l'ours a 74 chromosomes alors que le panda en a 42 (ou le chien 78), tu pourras bien faire tout ce que tu veux, ils ne pourront JAMAIS se reproduire, et on est en face de deux espèces différentes. Ce qui vous paraît maintenant évident pour le nombre de chromosomes est vrai aussi avec le matériel génétique : certains matériaux ne PEUVENT PAS fusionner entre eux, et vous ne produirez jamais avec, même en laboratoire, un individu viable (sauf à le modifier). Si vous préférez le comprendre comme ça : on a une même espèce si on peut, en laboratoire, prendre des gamètes (telles quelles) et en faire un individu viable ! (avec un patrimoine génétique isolé) Sinon, ce sont deux espèce différentes ! (si vous ne saisissez toujours pas, je fais un dessin, promis !) 139 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je sais que le sujet principal de ce fuseau concerne nos premiers parents.Toutefois,il me semble nécessaire de prendre du recul,car beaucoup de questions sont liées et il faut avoir d'abord une vue d'ensemble sur les problèmes qui se posent. La science bute sur des discontinuités majeures,des sauts,dans l'histoire de notre univers,et ce sont les scientifiques eux-mêmes qui le reconnaissent. Ils y a cinq sauts qualitatifs majeurs : 1 )Le passage du néant à la matière. 2 )Le passage de la matière à la structure actuelle de notre univers dont les constantes physiques se sont mises en place avec une précision inouie,"intelligente"! 3 )LE PASSAGE DU MONDE PHYSIQUE AU VIVANT. 4 )La macro-évolution (ex:l'apparition de l'oeil ) 5 )LE PASSAGE DU VIVANT A L'INTELLIGENCE C'EST A DIRE A L'HOMME (nous y voilà ! ) Aucune de ces étapes ne peut être dues au hasard ou à la sélection naturelle.Le darwinisme ou le néo-darwinisme sont depuis longtemps obsolètes et enterrés par les scientifiques eux-mêmes !Cela fait longtemps qu'ils cherchent d'autres explications et celles-ci ne sont pas dénuées d'intérêt ,d'autant plus que nombreux sont ceux qui affirment l'existence d'un ordre,d'un dessein intelligent dans l'histoire de l'univers. Ce serait trop long de les résumer maintenant... 140 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as sûrement raison sur l'essentiel, Géraud : il ne peut pas y avoir un ordonnancement aussi parfait par hasard, parce que l'épuisement des probabilités (toutes les combinaisons possibles par hasard) pour y parvenir prendrait plus de temps que les 13,5 milliards d'années attribuées à l'univers. J'ai lu ça récemment quelque part. Il ne peut pas y avoir scientifiquement parlant de passage du néant à la matière : il y a de l'énergie qui devient matière et inversement. D'où la déduction de Dieu comme Source de l'énergie de l'univers. L'évolution des espèces et la sélection naturelle de Darwin ne me semblent pas remises en cause pour l'essentiel, en tout cas pas pour l'instant, même si on s'est aperçu que Lamarck avait parfois raison quand il affirmait l'hérédité des caractères acquis, point que Darwin refusait. Darwin dit "hasard", nous disons "orienté par Dieu", cela n'enlève pas la richesse de Darwin pour le reste. Pour ma part, je me risque à penser que la conscience de soi et la faculté de se découvrir être pensant (donc de penser que l'on pense) a été donné à des hominidés ou hominiens quand Dieu leur a donné une étincelle de Lui-même, c'est-à-dire une âme immortelle. Je suis resté très platonicien de ce point de vue, et comprends parfaitement que ce raisonnement puisse surprendre...  141 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Concernant la conception darwinienne de l'évolution,voici,par exemple,l'avis d'un généticien,le professeur G.Sermonti,de l'Université de Pérouse,directeur de la revue "Biologie forum" : "Contrairement à ce que l'on croit,la génétique,ne s'accorde absolument pas avec la théorie darwinienne. Ainsi les mutations qui se produisent sur la fameuse double hélice d'ADN,qui constitue la base de nos gènes,ne sont jamais constructives. ...Elles sont toujours la perte de quelque chose,la perte d'une fonction.Par exemple pour la taupe,il est avantageux d'être aveugle,mais on ne peut pas dire qu'il s'agisse là d'une évolution positive! Eh bien!toutes les mutations connues sont comme cela : elles ne fournissent pas les bases pour créer quelque chose de réellement nouveau." "Il n'y a pas développement de fonctions nouvelles." "En résumé,la génétique nous montre qu'il y a une unité du vivant puisque l'ADN est le même partout,et que,donc,une espèce dérive d'une autre espèce.Mais elle nous montre aussi que cette dérivation ne peut pas s'effectuer selon les mécanismes et aux rythmes postulés par les darwiniens : cette transformation est NON GRADUELLE,NE REPOSE PAS SUR DES MUTATIONS,ET N'EST PAS NON PLUS ADAPTATIVE. "En fait,ce n'est pas parce qu'il serait scientifiquement solide que le darwinisme est dur à combattre mais parce qu'il est en phase avec certaines idées"(je dirais plutôt : idéologies)"qui ont dominé notre société" Je pourrai vous donner par la suite des points de vue de scientifiques d'autres disciplines et tout aussi intéressants :En fait,ils se complètent et se recoupent tous très bien... 142 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
"Et pourtant elle tourne !"
Les mutations, toujours des pertes ? Il y a incompréhension, sûr. As-tu bien saisi tout le discours de ton généticien ? Une chaîne ADN, ce sont des successions de bases azotées qui "écrivent" un message. S'il en manque un bout, ça modifie le message... Par exemple, imaginons une chaine AGTTAAGCCAT (exemple aléatoire). Lors d'une recopie, une erreur est faite, et le complément mal écrit : TCAARRGGTA (la Guanine n'a pas été recopiée en Cytosine). Dans un certain nombre de cas, cette variation sera insensible : un pouillème quelconque changé quelque part, l'organisme compense par ailleurs. Dans un certain nombre d'autres cas, la modification sera si majeure que la mort est l'issue. Et dans un certain nombre d'autres cas... Autre chose se passe. Le message est modifié, mais on ne perd pas la vue comme ça. D'ailleurs, en termes d'adaptations positives, la taupe en a un paquet : griffes renforcées, structure des pattes adaptée au fouissement, colonne vertébrale elle aussi modifiée, odorat adapté, etc... Cette mutation peut aussi arriver postérieurement à la fécondation, pendant le développement de l'embryon, ou pendant une autre phase de la vie... Les cas sont aussi variés que les formes de vies. ----------------------- Pour revenir juste un instant sur la notion de fécondité avec Zèbre, une espèce inclut des individus inter-fécondants, soit (de façon générale, disons). Mais si la gestation ne vient pas ou peu à terme, les deux éléments de la même espèce (sous-espèces), mais différents quand même, que ce soit par leur mœurs, habitats, ou tout autre raison, ne se reproduiront pas ensemble, tout simplement partce que eux ne se reconnaissent pas comme similaires, quelle que soit la rage du scientifique les ayant classés ensemble. D'ailleurs, dans la page Wiki que tu as toi-même citée, on trouve tout un tas de problèmes liés à la notion d'espèce (pour lire le détail, suivez le lien, ici ce serait vraiment trop long) que j'avais déjà avancées (et pourtant je n'avais pas été la lire avant, promis !), comme : - l'insuffisance de la définition par la fécondité, - la grande variabilité phénotypique, rapportée à la ressemblance génotypique, - le "flou" de la notion d'espèce, son caractère plus sémantique que réel, - l'interfécondité relative, la fécondité réelle par rapport à celle génétique, - les nombreuses évolutions de la notion d'espèce dans le temps, Bref, tout cela concourant à signifier que le vivant est quelque chose d'infiniment plus vaste et complexe qu'il ne semble au premier regard. 143 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ben si. Déjà, comme tu l'as vu, t'as deux définitions différentes: l'une précise "descendants fertile", l'autre pas. Selon la définition, ânes et chevaux appartiennent à une même espèce... ou pas. Géraud (:bienvenue:), concernant tes "5 sauts", heu.... -> OK pour le passage du "néant" à l'existence d'une énergie (quelque soit sa forme. la matière étant une forme possible pour l'énergie) Là effectivement, c'est un vrai problème... qui mène à Dieu -> La transformation de l'énergie particules de masses très précises permettant l'existence de l'univers et de la vie peut sembler incroyable: changez d'un pouillème la masse de l'électron, et l'univers ne tient plus! Oui mais si c'était le cas... on ne serait pas là pour en parler Alors qui sait? Peut-être que ca s'est déjà produit? Mais alors... N'est-ce pas DEJA une sorte de sélection naturelle? Qui ferait que seul l'existence de particules stables donne un univers.... stable? -> Le passage de l'inerte au vivant suscite de nombreuses interrogations, effectivement... Mais on a quelques hypothèses... A condition de commencer par s'accorder sur une définition du "vivant"! -> La macro-évolution... Ben c'est de l'évolution, quoi. (s'il ne s'agit que d'adaptation, c'est de l'adaptation. Base de l'évolution, certes, mais pas encore évolution) -> Quand au "saut" vers l'intelligence (et au lien de l'intelligence et de l'homme), ben 'faudrait déjà commencer par définir l'intelligence! 144 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Sermonti est un biologiste moléculaire. Si ma mémoire est bonne, il explique surtout que la complexité du vivant est là dès l'origine, qu'on n'est pas parti d'une forme simple pour arriver à une forme plus compliquée.(analyse des noyaux de cellules) En fait, je crois que nous souffrons d'une forme de simplification du débat. Certains affirment que la sélection naturelle renforce les mutations génétiques. D'autres, au contraire, que cette selection naturelle a un effet stabilisateur, et qu'elle conduit à éliminer les "mutants". Et si la réalité était plus complexe?  Perso, je pense qu'un ensemble de conditions données supporte un certain nombres de mutations "marginales", surtout si l'ensemble externe évolue lentement.(théorie de l'adaptation, dont les phalènes sont une excellente illustration) Mais des contraintes brutales ou trop rapides entraînent purement et simplement la disparition des espèces. Bref, on n'étudie peut être pas à la bonne échelle 145 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
dire que les mutations ne créent pas du nouveau quand on passe des poissons aux mammifères et aux oiseaux... chacun appréciera la pertinence de l'affirmation. En fait, on aimerait, dans certains milieux, que les scientifiques avalisent totalement la Genèse, ils seraient rassurés et n'auraient pas l'impression qu'on s'attaque à leur foi. Mais la bible n'est pas un livre de science, on se trouve dans des registres très différents.  146 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Encore faut-il apprécier la pertinence de l'affirmation qui dit que l'on passe du poisson au mamifère. C'est ce que désignait, je pense, cette affirmation : les mutations, selon Géraud, se font dans le sens de la perte d'information et non de l'enrichissement, donc imaginer qu'un poisson devienne un grand singe est illusoire. Pour ma part, je pense qu'il est difficile de dire en biologie ce qui est un plus et ce qui est un moins. Une mutation bizarre peut se révéler handicapante dans un milieu, et favorisante dans un autre. J'ignore si vraiment une mutation ne peut pas produire une complexification de l'organisme. Mais ce que montraient des scientifiques, c'est que si complexification il y a, elle permet au mieux de créer un "super" individu (via la sélection naturelle), pas de produire un "nouvel" individu (en gros, l'amybe aura plein de tentacule hyper sensibles et mortelles, mais jamais un oeil n'apparaitrait sur son corps !) Grizzly : quel lien avec Galilée dans cette discussion ? Tu veux montrer que les scientifiques que l'on veut museler ont raison malgré tout ? (donc exit Darwin ? c'est bien ça ?) Citation:Comme je l'ai montré, et j'aimerais bien ne pas avoir à me répéter encore sur ce point, peu importe qu'ils se reproduisent effectivement ou pas. Si potentiellement ils le peuvent, ils sont de la même espèce. Les dingos d'Australie sont de la même espèce que les loups d'Europe. Ok, il ne se reproduiront jamais faute de rencontre. Mais si tu réalises l'accouplement (ou la fivette) en laboratoire, tu auras une produit viable et fécond ! (= ce n'est pas une question d'observation de concubinage, mais d'ADN !) Citation:Oui, bien entendu, comme toute définition scientifique (ou même philosophique ou théologique). A chaque fois, on est sur de la sémantique sans qu'on sache vraiment si la définition recouvre vraiment une réalité unifée et totale ! Mais c'est tout ce qu'on a, et le problème est exactement le même dans tous les cas concernés : que l'on soit dans le cadre de l'évolutionnisme ou de la monogamie, ou autre chose, on est toujours obligé de parler avec les mêmes mots : "espèce". On prend donc ce mot et c'est de cela que l'on parle. Peu importe que la réalité derrière ne soit pas aussi précise que le mot, tant qu'on parle chacun de la même chose (ce qui est bien le cas dans le Darwinnisme, qui s'applique d'abord et avant tout aux animaux, le cas des végétaux étant plus anecdotique dans les démonstrations). Ensuite, les définitions sont néanmoins suffisantes , même pour les espèce asexuées ou faisant de la parthénogenèse. Si tu prend les gamètes de deux individus différents, leur fusion permet-elle la création d'un individu viable ou non ? Boxer, ça fait un moment qu'on ne parle plus de la Bible ici en fait. On peut tout à fait être circonspect devant la théorie de l'évolution sans que ça ait un quelconque lien avec la Bible, qui n'est pas un livre de science. Ou alors c'est un peu facile de dire : vous ne pensez pas comme moi, c'est parce que vous êtes trop attaché à vos livres saints ! Non, ça n'a rien à voir, quand une théorie présente trop de faiblesse, il est intéressant de le savoir et de la remettre en cause, jusqu'à ce qu'une nouvelle théorie, plus juste (et pas du tout forcément "compatible" avec la Bible) se fasse jour. C'est le même problème pour le réchauffement climatique attribué à l'activité humaine, si on refuse cette hypothèse peu prouvable, on n'est pas non plus des obscurantistes trop attachés à la Bible (qui explique bien entendu que le réchauffement climatique n'est pas d'origine humaine, et donc il faut le croire ! <-- c'est une blague !). C'est peut-être juste qu'il y a des gens qui n'aiment pas beaucoup être pris pour des cons ! Et que la propagande massive et lavage de cerveau attaché nous agace ! (tu te rends compte qu'on enseigne cete théorie de l'évolution à l'école comme un fait avéré alors qu'un jour on sera obligé de dire aux élèves : bon, on change tout, en fait c'était pas ça !), alors qu'on devrait la leur enseigner en disant : tout cela n'est qu'une théorie intéressante, que vous devez connaître, mais pas encore prouvée ! 147 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mon allusion à Galilée signifiait juste à quel point il est difficile de défendre une hypothèse, quelle qu'elle soit, justement parce qu'elle n'est pas prouvée. Mais c'est passionnant.
Tiens tant qu'on en est aux espèces, Grizzly n'est pas Guy. Guy pourrait mal le prendre. (cf ta citation de moi attribuée à Guy)
Texte: OK, si "potentiellement" ils sont reproductibles, ils sont rangés dans la même petite "boite". Mais, celui qui aura à les gérer (élevage, réserves...) verra cette population décroitre inexorablement, parce que les individus concernés, eux, se moquent de la génétique ! Alors, à quoi sert cette "boîte" ? C'est une construction artificielle. Cf l'exemple super connu de la chienne chihuahua fécondée par un Saint-Bernard : la gestation la tuerait. Et, précisément, les dingos d'Australie et les loups européens, bien que similaires, ont déjà développé des différences notables. Et dans deux ou trois millénaires, peut-être quelques "secondes évolutives", les différences (la spéciation) s'accroitront. Les Canis (loups européens, dingos, chiens...), par exemple, ne sont pas la même espèce que les Canis Latrans (coyotes américains). Le loup à crinière, lui, fait carrément partie d'un genre différent, tout en étant encore dans la famille des canidés... Il faudrait demander à Dingo (les chiens, ça le connait...), mais moi, à l'oeil, je n'aurais pas eu de scrupules à les laisser s'accoupler... Qui ne voit pas leur parenté ? Si parenté il y a, alors forcément il y a ancêtre commun : tout cela n'est que déduction. Ensuite, spéciation, Darwin n'est pas mort ! Moi je veux bien admettre plein de choses, mais remplacer une hypothèse qui tient la route par "rien", bof. Quels sont les autres choix ? Je n'ai pas l'impression qu'on ait été fouiller aussi loin sur les différentes variantes de créationnisme. Ou pas ? La nature a des principes de fonctionnement simples : utiliser le moyen le plus efficace au moins coût. Comme l'eau qui coule toujours vers le bas, comme l'électricité qui suit le chemin le plus facile. Même principe en biologie : une petite brique l'une après l'autre, s'adapter eu fur et à mesure en fonction de la concurrence et de l'alimentation. 148 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je crois néssaire de compléter les propos du Pr Sermonti,généticien,professeur à l'Université de Pérouse,je le rappelle,et que je ne fait que citer: "Pour moi,l'origine d'une espèce réside dans une transformation abrupte d'une espèce dans une autre,un peu comme un papillon qui est engendré par une chenille. "Il s'agit donc d'une vision non graduelle de ce que l'on appelle "l'évolution".Nous avons de nombreuses raisons de penser que ces transformations ne peuvent être produites par des mécanismes darwiniens."( voir mon précédent texte). Pourtant,il est courant de lire que le fonctionnement de l'évolution a été compris...: "Des auteurs comme Dawkins nous disent qu'avant il y avait des mystères,mais que maintenant tout est clair:c'est une véritable falsification scientifique que de dire cela! "Il y a d'énormes problèmes à résoudre!" "Voyez-vous,si je me suis intéressé à combattre le darwinisme,ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une théorie fausse-il y a tant de théories fausses à travers le monde!-c'est parce qu'il est malhonnête." "Ce qui m'a choqué aussi,c'est que les supporters du darwinisme n'y croient pas eux-mêmes." Ernst Mayr y croit:"Mais c'est un grand prêtre de la théorie,il doit montrer qu'il y croit!Je ne pense pas qu'une fois revenu dans sa chambre,seul à seul avec lui-même,il croie vraiment que de petites mutations au hasard et la sélection naturelle puissent suffire pour produire UN DINOSAURE A PARTIR D'UNE AMIBE-ce n'est pas possible qu'il croit cela!" CONSEQUENCES DU DARWINISME SUR NOTRE SOCIETE : "Elles sont extrêmement importantes et sont de trois ordres: 1)Tout d'abord l'idée que dans l'univers RIEN NE PEUT AVOIR DE SENS.Lisez Monod et Rostand.C'est le darwinisme qui a fourni un cadre pour le succès de l'existentialisme... 2)Ensuite l'idée que le plus fort a toujours raison,que le seul critère pour décider du droit,de la justice,est de se battre et de vaincre par n'importe quel moyen.Par principe,il n'y a plus de morale,plus de valeurs,il n'y a pas d'autre justification à nos actes que le struggle for life,la lutte pour la vie. 3)Le racisme,enfin.Darwin était clairement raciste.De nos jours,ses supporters essaient de le "laver"de cette tare mais il disait entre autres:"Entre tous les hommes,il doit y avoir lutte ouverte,et l'on ne doit pas,par des lois et des coutumes,empêcher les meilleurs d'avoir du succès et d'élever le plus grand nombre d'enfants. "Dans un temps à venir,non très loinain,s'il est mesuré en siècles,il est presque certain que les races humaines les plus civilisées extermineront et remplacerons les races sauvages dans le monde entier." Chacun appréciera... 149 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Voilà un moment que je lis cette conversation en ne sachant trop quoi rajouter de vraiment pertinent : j'admets mon incompétence.
En tout cas, je constate qu'il y a beaucoup de reformulation de pages de Wikipédia et d'argumentum ad verecundiam (Géraud, je te décerne la médaille Par contre, cette constatation m'emmène à me dire qu'il y a un problème avant même les prémisses des raisonnements de beaucoup de gens dans cette discussion (mais je me trompe peut-être), et qui empêche de s'accorder à terme. J'ai encore du mal à formuler clairement ce que j'ai l'impression de percevoir, mais je vais essayer de m'y mettre ici sans que ça paraisse trop être en vrac. Je vous prie par avance de me pardonner si j'échoue (je ne sais pas encore si ça me prendra trois lignes ou quatre-cent-vingt). Bref, j'ai l'impression qu'il y a au moins un énorme malentendu. L'un d'eux tient au fait que certains, de part et d'autre, font comme si la science, la biologie, la théorie de l'évolution et ceux qui les soutiennent (du plus large au plus restreint dans le cadre de la discussion) prétendaient détenir une vérité absolue et quasiment imuable. Ce qui est faux : les sciences ne sont pas la réalité : elles tentent uniquement de donner une représentation modélisable du monde réel, qui permette d'en comprendre toujours plus profondément les mécanismes sous-jacents (on ne va pas compliquer plus que ça pour le moment, et commencer à parler du chat de mendu1, qui est la seule réalité et le seul capable de dire s'il est vivant ou mort). Pour cela, des théories sont posées, qui peuvent s'avérer plus ou moins correctes à terme. C'est d'ailleurs la nature réfutable de ces théories qui les rend scientifiques : s'il n'est pas possible de les vérifier ou de les contredire, elles ne relèvent de rien d'autre que de la croyance ou de la « foi » (peu importe que le chat de mendu1 soit mort ou vivant, car de toute manière on a choisi pour lui de croire qu'il était dans l'un de ces deux états). Mais bordel, ce n'est pas parce-qu'une théorie scientifique énoncée il y a un siècle et demi (autant dire une éternité, vu la vitesse d'accroissement du savoir pendant cette période) s'avère en partie fausse qu'elle l'est forcément entièrement et ce n'est pas non plus parce-qu'elle contient du vrai (dans l'état actuel du savoir) qu'elle est complètement valide. En ça, assimiler darwinisme et évolutionisme me semble un petit peu beaucoup idiot : on a depuis longtemps démontré que le darwinisme n'est pas entièrement valide pour faire une « représentation correcte du monde réel ». Est-ce que ça veut dire que l'évolutionnisme est hors de course ? Pour le moment, la réponse est juste non, bien au contraire. Je n'ai pas envie de considérer deux camps : les évolutionnistes contre les créationnistes, puisqu'au fond je ne pense pas que la question se pose exactement en ces termes. À mon avis ce serait plutôt ainsi : d'un côté ceux qui ont déjà choisi la cause première (et si le chat et vivant ou non), et ceux qui cherchent toujours à la connaître, en démontant petit à petit les rouages de tout ce qui est venu après et l'a bien caché (et qui tentent d'ouvrir la cage). Mais les uns et les autres ne se contredisent pas… Au fond, on finira tous plus ou moins au même endroit : c'est uniquement le chemin qui change. Je ne sais pas trop où est cet endroit, et mon sentiment intime c'est « nulle-part », mais je suppose qu'on le saura tous bien assez tôt. En attendant, je trouve que ceux qui ont choisi de regarder tous les graviers sur leur chemin ont un sacré mérite, et que ceux qui vont droit devant eux ont probablement de la chance. Je propose de cesser d'ergoter ridiculement sur des détails plus ou moins scientifiques sans en avoir réellement les compétences pour chercher à se donner raison. Est-ce qu'il n'y aurait pas plutôt moyen que les uns montrent aux autres ce qui brille sur les petits cailloux (et les crottes que le chat a fait dans le jardin), tandis que ceux-ci leurs fournissent différents éclairages possibles pour que les graviers puissent briller (et donner une jolie couleur au poil du chat, au loin, dans sa cage : qu'il soit vivant ou mort, en tout cas, il a l'air soyeux). Merci à mendu1 de m'avoir prêté son chat pour l'occasion ; je ne pensais pas qu'il servirait autant en commençant à écrire. :) 150 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je t'avoue, Géraud, que je ne comprends pas ton raisonnement : Ou une construction scientifique est juste, même partiellement, et il faut en tirer les conséquences jusques et y compris dans le domaine de la spiritualité, ou elle est totalement fausse, et dans ce cas il est bon de la combattre.
Mais ce n'est pas avec des arguments moraux ou théologiques que l'on réfute une théorie ou une élaboration scientifique, sinon on retombe dans le travers de l'Inquisition condamnant l'héliocentrisme. je persiste à penser, comme bien d'autres, que le fondement du darwinisme est très solide, même s'il peut subir des ajustements. Décider que l'évolution relève du hasard ou de l'impulsion divine est une prise de position religieuse, elle n'entame pas la solidité de l'édifice scientifique, lequel n'autorise pas à dire s'il y a ou non un Dieu derrière cet ensemble (j'ai du mal à imaginer qu'on puisse croire au hasard, mais enfin..). On peut adopter la même position avec Freud : quand on le connaît un peu, on voit bien que ses découvertes sont fondamentales et vérifiées (l'aspect thérapeutique de la psychanalyse est un autre problème); cela n'empêche pas de penser qu'il se trompe quand il développe un point de vue athée : il sort de son rôle et de sa compétence. 151 |
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Ecussons
Posté le: 25-04-2009 à 22:52
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