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Auteur
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Babior E.
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Nous a rejoints le : 23 Mai 2007
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Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand
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Tu penses au nestorianisme ? Mais c'est plutôt l'idée qu'en Jésus cohabitent deux personnes, une humaine et une divine.

Et sinon vous connaissez les Artotyrites ? Ils ne doivent pas trop "adorer" le vin, alors ils célèbrent l'eucharistie avec du pain et du fromage ! Je trouve ça génial ! taré
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  Je suis AGSE, ex-GDF  Profil de Babior E.  Voir le site web de Babior E.  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Réside à : wwwest
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Citation:
Le 2010-06-02 17:52:00, Mayeul a écrit :

Salut les gars,

Comment s'appelle l'hérésie selon laquelle Dieu a(urait) plusieurs visages ?


est ce que tu penses aux Valentiniens, avec leur théorie des 30 éons?(forme "d'incarnation de la bonté, de la sagesse, etc...)

(sinon, je ne vois pas trop ce que sous entend "plusieurs visages" pour un être non incarné.Tu peux préciser?)
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Zero
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
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Ce n'est probablement pas le nestorianisme, puisque celui-ci est une querelle christologique alors que l'hérésie que je cherche porte plutôt sur la Sainte Trinité.


Je vais essayer d'expliquer mais c'est pas facile, étant donné que la question est tirée d'une bribe de conversation...

C'était avant-hier, pendant un dîner (NDV Grand sourire ). Je sais plus pourquoi, la conversation dérive sur la Trinité, et le Père G. lance que "oui, c'est quand même pas banal... après tout, si on vous demande là comme ça d'expliquer la Ste Trinité, un Dieu en trois personnes, vous faites comment ?"
Une fille lance, un peu timidement (c'était une nouvelle) "ben, qu'il a plusieurs visages ?"
Et le PG la regarde un peu malicieusement comme il sait très bien le faire hé hé ! et lui répond : "Bah, on peut, mais l'ennui c'est que c'est une hérésie" - "ah ?" - "oui, et une grosse. Je me souviens plus du nom, mais c'est vraiment condamné"

Voilà. Après la conversation n'a pas trop poussé dans cette direction ce qui fait que je n'ai guère plus de détail. Bon ok j'aurais du demander. Si ma mémoire est bonne je crois qu'il a aussi été fait mention (pour cette même hérésie) de considérer que Dieu se révèle différemment ou sous différente formes ou visages suivant les gens/époques... Mais là, je ne suis plus très sûr.


(le coup des visages m'avait aussi interloqué mais je me suis dit que c'était une image - bon j'avoue dans ce contexte ça veut à la fois tout et rien dire confus )



Je ne connaissais pas les Valentiniens...
580
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Tigre
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Nous a rejoints le : 20 Oct 2004
Messages : 536

Réside à : dans le Far-West lyonnais
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J'ai trouvé Mayeul !
C'est le monarchianisme modaliste.
Citation:
Le monarchianisme modaliste veut défendre la pleine divinité du Père, du Fils et du Saint
Esprit. Noët et Praxeas ont atteint cet objectif en identifiant le Père, le Fils et l’Esprit-
Saint. En effet il s’agit d’une seule et même personne divine prenant trois masques, ou
trois modes de manifestation différents : Père pour la création, Fils pour la rédemption,
Esprit-Saint pour la sanctification de l’Église.


Combattu par Calixte 1er

Source : http://www.lemontmartre.net/festival/atelier_lucian_dinca.pdf Un site assomptioniste
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Bessou
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Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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J'allais dire que c'était plutôt le Sabellianisme, mais je constate dans le document donné en lien par Tigre que le sabellianisme correspond effectivement au monarchianisme modaliste.
Je n'avais retenu pour ma part que la version adoptianiste du monarchianisme.

Mayeul, si cela t'intéresse j'avais il y a quelques temps entrepris de réaliser un tableau excel reprenant de façon synoptique les conciles oecuméniques et les principales hérésies. C'est inachevé mais bon...
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  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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@Mayeul Clin d'oeil la Ste Trinité et la métaphore du trèfle de St Patrick....

On peut trouver effectivement une iconographie très intéressante représentant un "Dieu à trois faces".(Janus, version trivisages...belebleb)
Mais on a eu raison de condamner, c'est fort laid Grand sourire
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Zero
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
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Tigre : yeah, tu gères !!

Bessou : tiens oui, avec plaisir... je connais un peu les conciles qui débattent de la christologie puisque c'était un bon tiers de mon programme de théologie cette année, mais pas trop le reste... donc je suis d'accord pour lire ton tableau Sourire
Mon adresse mail c'est comme celle de mon profil mais j'ai changé en gmail. prénom.nom@gmail.com maintenant... Merci



Castore : Ouiiii ! belebleb c'est aussi ce que j'ai répondu
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Tigre
Grand membre
  
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Secours : Témoin
Nous a rejoints le : 20 Oct 2004
Messages : 536

Réside à : dans le Far-West lyonnais
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Moi aussi ca m'intéresse ce tableau Bessou !
Mon adresse mail est dans mon profil !
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Irbis
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Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
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Réside à : Besançon
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Imaginez un glaçon au goût saucisson. Et imaginez que ce goût soit fait avec des arômes de synthèse.

Est-ce qu'un musulman pourrait consommer ce glaçon ?

Première réponse reçue : non car cela lui donnerait trop envie belebleb
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
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Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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Techniquement, oui. Même si d'ailleurs c'était un vrai saucisson, avec du boeuf halal aromatisé porc, pourquoi pas ?

Ce n'est pas le "goût saucisson" qui leur est interdit, c'est le porc en lui-même : un vrai saucisson aromatisé fraise ne passerait pas ! Clin d'oeil
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Argali/Chamoix
Ovis ammon
  
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Réside à : Paris
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Bonjour à tous,
J’ai quelques questions

- Dieu peut-il bénir les damnés ?
Cette question est liée à certaines peintures, comme le jugement dernier de Michel Ange, où certains spécialistes voient dans le geste ambigüe du Christ, un geste de bénédiction et cela me paraît théologiquement bizarre.

- L’immaculée conception est-elle aussi une conception virginale ?

- Comment fabriquer des nappes d’Autel ? Matériaux ? Décors ? Instructions particulières ?

Merci

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Fauvette Bxl
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N'étant pas théologien, je me contenterai de tenter de t'aider pour la dernière question, celle qui concerne les nappes d'autel, pour lesquelles on peut distinguer deux parties : la partie horizontale posée sur la table et sur laquelle se superposera le corporal où seront placées les Saintes Espèces ; la partie verticale avant (ou antependium) qui sert à masquer le dessous de l'autel (et les jambes du célébrant) ; au camp, souvent un drapeau scout .

Si tu veux une nappe qui puisse être utilisée sur des autels de dimensions différentes, il vaut mieux les faire en deux parties ; si c'est pour un autel bien particulier et dont tu connais les dimensions ; en une partie c'est plus joli .

Un exemple, une année, pour les confirmations, Saki a réalisé une nappe ovale sur mesure (le nouvel autel de notre église paroissiale est ovale), puis chaque enfant a apposé l'empreinte de sa main plongée dans de la peinture (rouge, jaune, verte ou bleue) sur tout le bord de celle-ci ; l'effet obtenu était très joli, mais aussi on ne peut plus symbolique, puisque la trace de la main de chaque enfant dirigée vers le haut semblait porter l'autel, tandis que les différentes couleurs, tout en formant un ensemble chatoyant, symbolisait la diversité dans l'union .
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Amodeba
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Réside à : Bzh
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Citation:
Le 2010-07-14 09:01:00, Argali/Chamoix a écrit :


- L’immaculée conception est-elle aussi une conception virginale ?

Je réponds à la seule question à laquelle je peux répondre...

L'Immaculée Conception, c'est le fait que la Vierge Marie est préservée du péché originel. Mais sinon elle a été conçue comme toi et moi. A ne pas confondre avec la conception virginale de Jésus : Jésus n'est pas conçu de Saint Joseph et de Marie, mais de l'Esprit-Saint et de Marie. Et on dit que cette conception n'a pas fait perdre sa virginité à Marie, non plus d'ailleurs que l'accouchement ; Marie est vierge avant, pendant et après l'enfantement de Jésus. Ceci est symbolisé sur certaines icônes par 3 étoiles sur ses épaules et sur son front.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
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Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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Je m'attaque au gros morceau, tout en précisant bien que je ne suis pas théologien et que je tente là une approche personnelle.

Citation:
Le 2010-07-14 09:01:00, Argali/Chamoix a écrit :

- Dieu peut-il bénir les damnés ?
Cette question est liée à certaines peintures, comme le jugement dernier de Michel Ange, où certains spécialistes voient dans le geste ambigüe du Christ, un geste de bénédiction et cela me paraît théologiquement bizarre.
Damnés par qui ?
Damnés pour qui ?

Nierais-tu donc l'omnipotence divine ? Sourire

En pratique, aucun d'entre nous n'étant parfait nous sommes tous destinés à la damnation. Ne peut donc nous sauver :
... que la Grâce Divine (point de vue protestant)
... que le Sacrifice de Jésus et notre volonté de faire le bien (point de vue catholique)

En bref, hormis peut-être quelques saints, nous sommes tous damnables. Et grâciables.
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Argali/Chamoix
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Merci à tous les 3.

Pour Fauvette :
Je recherche ces informations pour les nappes sur l'autel et non l'antépendium (qui devrait de toute façon être changé à chaque période liturgique (couleurs différentes)) et c'est pour un autel dont j'ai les dimensions précises.

Pour Amodeba :
Je ne mélange pas l'Immaculée conception et la conception virginale de Jésus. Mais c'est la phrase "Mais sinon elle a été conçue comme toi et moi" qui m'intéresse. En effet, je l'ai toujours pensé mais quand un prof nous as dit l'inverse, je me suis posé la question.

Pour Grizzly :
Je ne comprends pas bien tes deux questions. Quand j'utilise le terme "damnés", je parle de ceux,qui mort, sont en enfer. Je ne parles donc pas des vivants, qui heureusement peuvent être bénis et pardonnés Sourire

Encore merci
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Grizzly_90
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Ta question provient de la vision d'une fresque de Michel-Ange, dans un plafond de la Chapelle Sixtine "Le Jugement Dernier". D'où mes questions supposées te faire prendre conscience des filtres actifs : la perception par Michel-Ange de la notion de damnation, et l'image qu'il a voulu en donner, sur commande du pape Paul III.

En l'occurrence, je te recommande cette critique qui m'a paru de fort bonne qualité. Elle explique entre autre le geste du Christ sur l'oeuvre, non point de bénédiction, mais de condamnation. Ca serait une BD, il y aurait une bulle indiquant « Foutez-moi tout ça dehors ! » Grand sourire

Pour la petite histoire, hormis la Vierge, mais Christ inclus, tous les personnages étaient intégralement nus : l'oeuvre a fait scandale ! Un des élèves de M-A (Il Braghetone, le culotteur) fut chargé de "rhabiller" tout le monde.
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Fauvette Bxl
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A Argali/Chamonix : pour moi l'Antependium (qui n'est rien d'autre qu'un paravent) est davantage dépendant des circonstances que des couleurs liturgiques . Pour ce qui concerne les nappes, par contre, autrefois au nombre de trois (de nos jours une, outre le corporal), il importe la présence d'une croix, le plus souvent celle brodée sur le corporal, mais, la plupart du temps, une autre (posée à plat ou verticale) à l'avant de l'autel . Que veux-Tu savoir d'autre ?
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Argali/Chamoix
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Pour Grizzly :
On est d'accord, cette fresque me semble présenter un Christ disant : « Foutez-moi tout ça dehors ! ».
Mais par des comparaisons avec l'Ancien Testament, un prof nous dit que ce geste pourrait plutôt être un geste de bénédiction sur les damnés. C'est un prof et je peux difficilement remettre en cause le raisonnement surtout que je ne suis pas spécialiste d'iconographie biblique.

C'est sa conclusion que je trouve bizarre. Cela me parait, personnellement, aberrant de représenter une scène de bénédiction. Si jamais je le croise ou que dans une discussions avec un élève, ce sujet arrive sur le tapis, je ne voudrais pas dire "cela me parait bizarre" mais "théologiquement, le raisonnement du prof est faux" ou "Même si j'ai du mal à imaginer la scène ainsi, la scène du Christ, bennissant les damnés n'est pas théologiquement incorrecte"

Pour Fauvette :
Comme c'est pour fabriquer un jeux de nappes et que tous ce qui touche à la liturgie est bourré de symbolique (et que je ne veux pas faire les choses à moitié), cela ne m'étonnerais pas qu'il faille un matériaux particulier, une taille particulière (sinon pourquoi on en trouve autant qui sur les cotés touchent presque le sol), un décors particulier (croix brodés comme sur le corporal ?, broderies ayant un sens ou juste décoratives/facultative ?) et tous ces petits détails utile pour les faire...






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Fauvette Bxl
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Autrefois, l'on aimait que les nappes d'autel soient richement décorées, comme les aubes (au plus elles étaient longues, au plus on pouvait y insérer de dentelles ou des broderies) . Et vu que chaque autel avait des dimensions différentes, notamment au niveau de la saillie du tabernacle ; chaque autel devait avoir son jeu de nappes propres (lesquelles avec certains autels en bois du 18ème siècle servaient aussi parfois de "cache-misère" .

Mais la première question que j'aurais dû poser était de Te demander le type d'autel que Tu visais : un autel mural pour célébrer dos au peuple ou un autel avancé pour célébrer face au peuple ?
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C'est pas logique, quand même, que Marie ait été conçue virginalement, je trouve... innocent < ça c'est pas pour toi, c'est pour ton prof.
Pour les nappes d'autel, peut-être te renseigner auprès d'une abbaye, ou sur le forum catholique ; je suis inscrite dessus, je peux poser la question pour toi si tu veux.

Amodeba
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Grizzly_90
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Quelle justification ton prof donne-t-il à son interprétation ?
L'attitude n'y ressemble pas ;
Le contexte ne s'y prête pas ;
La commande (rappeler aux soudards ayant récemment pillé Rome les risques encourus) non plus ;

???
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Argali/Chamoix
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Pour Amodeba :
C'est vrai, j'y suis inscrit aussi. Je pourrais aller poser la question.

Pour Fauvette ;
C'est pour un maitre-autel. J'ai trouvé quelques infos (c'est fou, on tape nappe d'autel sur Internet et on ne trouve que comment fabriquer des autels avec des pentacles).
Il faut du tissu blanc, damassé en lin ou chanvre, 3 nappes dont la supérieure doit être plus longue et descendre sur les cotés. Et les nappes doivent être bénie.
C'est un bon début...

Pour Grizzly : Je suis d'accord avec tes trois affirmations.
Mais il conclut cela en comparant avec le geste de Jacob, bénissant Éphraïm de sa main droite et Manassé l'ainé de sa main gauche.
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Dans quelle oeuvre ? Pas la version de Rembrandt, en tous cas.
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CASTORE
Rongeur

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@argali

m^me les profs d'histoire de l'art peuvent raconter des c*** en matière théologique : Ma fille, à la Sorbonne, a ainsi entendu un prof confondre immaculée conception et conception virginale de Jésus.
M^me s'il y a un lien (pas de péché originel pour la Vierge et sa descendance...) la faute était quand m^me flagrante.

Alors, un prof qui s'embrouille sur le fait que Ste Anne ne soit pas vraiment une vierge... innocent

Marie est un "enfant de la vieillesse".Cela suffit bien sans vouloir ajouter un miracle complémentaire Sourire

Pour les nappes d'autel : matières naturelles comme coton ou lin, c'est bien plus facile pour l'entretien Clin d'oeil

Coté dimensions, à adapter à l'autel.

voir ici références Sourire


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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Le seul souci, c'est que par principe, un professeur aura un mal terrible à entendre qu'il a tort.
Argali a intérêt à avoir une démonstration parfaite, s'il ne veut pas se faire bâcher...
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Fauvette Bxl
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De nos jours, une seule nappe suffit ! Néanmoins l'usage d'une sur-nappe (ou couvre-autel) limitant les salissures n'est pas négligeable et existait déjà avant Vatican II ! Pour être perpétuellement actif en paroisse depuis 1964, je crois en savoir quelque chose . sifflote
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Argali/Chamoix
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Nous a rejoints le : 29 Nov 2006
Messages : 886

Réside à : Paris
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Je ne sais pas de quelles œuvres il parle, car il ne nous en a pas montrée en cours et que je ne connais pas d'autres tableaux de la "bénédiction de Jacob".
Je continue à chercher.
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Iris
Modératrice

Nous a rejoints le : 09 Janv 2006
Messages : 953

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Je ré-ouvre ce fuseau en souhaitant qu'il conserve la bonne humeur qui le caractérisait à son commencement.

Iris.

[ Ce message a été édité par Iris le 02-08-2010 à 21:43 ]
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Ecureuil47
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Nous a rejoints le : 05 Août 2010
Messages : 120

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Citation:
Le 2010-09-05 15:15:00, Zebre a écrit :

Sur la question de la preuve de Dieu, Bessou avait fait un excellent résumé de tout cela sur ce fuseau. On peut bel et bien prouver l'existence de Dieu par la seule raison. Aristote entre autre l'a montré.


Oui, bien sûr. Mais depuis Aristote, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts et les "preuves" d'Aristote ont parfois pris l'eau...
Voici par exemple un argumentaire d'Aristote, prélude à sa "preuve" que la Terre est immobile dans l'Univers et que les astres errants, de nature parfaite, ont nécessairement un mouvement parfait, c'est à dire circulaire et uniforme...

Citation:
[...] Il est évident que le transport circulaire est le premier des transports. En effet tout transport, comme nous l'avons dit précédemment, est, ou circulaire, ou rectiligne, ou mixte ; ceux-là sont nécessairement antérieurs à celui-ci puisqu'il en est composé ; et le circulaire est antérieur au rectiligne car il est plus simple et plus parfait. En effet il n'y a pas de transport sur une droite infinie, car un tel infini n'existe pas ; et s'il existait, rien ne serait ainsi mû, car l'impossible ne se produit pas et parcourir l'infini est impossible. Maintenant, le mouvement sur une droite finie, quand il est rebroussé, est composé et forme deux mouvements ; quand il n'est pas rebroussé, il est imparfait et destructible. Or le parfait est antérieur à l'imparfait selon la nature, selon la notion, selon le temps ; et l'indestructible au destructible. En outre, un mouvement qui peut être éternel est antérieur à celui qui ne le peut ; or le mouvement circulaire peut être éternel, tandis qu'aucun des autres ne le peut ; car un arrêt doit se produire et, s'il y a arrêt, le mouvement est détruit.
Il nous a paru d'autre part raisonnable que le mouvement circulaire fut un et continu, et que le rectiligne ne le fut pas. Pour le rectiligne, en effet, le commencement, la fin et le milieu sont déterminés, et il a tout cela en soi-même, de sorte qu'il y a pour la chose mue un point de départ et un point d'arrivée (aux limites, en effet, il y a toujours repos, à la limité initiale comme à la terminale). Pour le circulaire tout cela est, au contraire, indéterminé ; car pourquoi, entre les points qui sont sur la ligne, celui-ci plutôt que celui-là serait une limite ? Chaque point en effet est au même titre commencement, milieu et fin ; et, par suite, une chose qui se meut en cercle est toujours au commencement comme à la fin, et elle n'y est jamais.
[...] En outre, seul le transport circulaire peut aussi être uniforme. En effet les choses mues sur une droite ne sont pas transportées uniformément du commencement vers la fin ; car plus elles s'éloignent de l'état où elles sont au repos, plus rapide est le transport ; et pour le seul transport circulaire, le commencement et la fin ne sont par nature pas en lui, mais hors de lui [...].

Aristote, Physique, Livre VIII (traduction de Henri Carteron)


Képler qui démontra mathématiquement la fausseté de la conclusion d'Aristote s'exprime ainsi en 1609, neuf ans après que Giordano Bruno...
(citation reprise d'un message publié sur un autre forum) :
Citation:
Képler, astronomia novia, 1609 a écrit:
Quant aux opinions des saints en ce qui touche aux matières naturelles, je répondrai d’un mot que le poids de l’Autorité compte en théologie, mais qu’en philosophie seule compte le poids de la Raison. Donc, saint fut Lactance qui niait la rotondité de la Terre ; saint fut Augustin, qui admettait la rotondité mais niait les antipodes. Sacré est le Saint-Office aujourd’hui, qui admet la petitesse de la Terre mais nie son mouvement : mais pour moi, plus sainte que tout est la Vérité, lorsque, avec tout le respect que je dois aux docteurs de l’Eglise, je démontre d’après la philosophie que la Terre est ronde, habitée tout autour par des antipodes, d’une petitesse fort insignifiante, et qu’elle voyage, rapide, parmi les astres.

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Alors là je ne vois pas à quoi tu réponds...

Mais surtout je vois comme une confusion entre les sciences et leur mode de procéder.
Une proposition peut être vraie en mathématiques mais fausse en réalité puisque les mathématiques n'embrassent pas tout le réel mais seulement ce qui est quantifiable et mesurable.
Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique.

NB: Cette démonstration d'Aristote qui touche à la physique est effectivement fausse. C'est le présupposé d'un mouvement éternel des sphères qui fausse tout le raisonnement. Kepler à la chance de bénéficier d'une connaissance beaucoup plus complète de la voute céleste. Mais ce qui est de l'ordre des principes n'est aucunement nié par Kepler. (ça tombe bien, c'est justement les principes qui intéressent le philosophe)

Il faut distinguer les sciences, cf le de Trinitate de Boèce (question V et VI) et le commentaire de Saint Thomas d'Aquin. Avis aux amateurs de métaphysique...
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