Citation:

Le 2007-06-28 23:25:00, Zebre a écrit :

L'omniscience de Dieu est un sujet compliqué, il me semble que nous en avons déjà parlé.

La même question est posée parfois au sujet d'Adam, où l'on accuse Dieu en disant : mais puisqu'il est omniscient, il savait bien qu'Adam désobéirait et mangerait du fruit? Alors pourquoi avoir fait 'lhomme quand même ? Et pourquoi l'avoir fait libre ?(je pense que c'est la même question que tu poses pour Lucifer)

D'abord, je ne suis pas sûr que l'on puisse répondre à cette question.

Toutefois...

L'omniscience de Dieu réside dans le fait qu'il est hors du temps, il connaît donc toute l'histoire du temps de son commencement à sa fin (qui n'est pas encore arrivée pour nous qui sommes dans le temps) puisqu'il contemple le fil du temps de l'extérieur (c'est le plus difficile à appréhender).
Il connaît donc ce qui va se passer avant le temps, mais il ne le provoque pas. C'est notre liberté qu'il contemple, et Il ne connaît un acte que s'il y a une liberté susceptible de le commettre.
Autrement dit, il ne sait qu'Adam va prendre prendre du fruit de l'arbre QUE quand Adam existe réellement, ainsi que l'arbre et l'ordre de ne pas en manger.
Dieu ne sait pas ce qui SERAIT arrivé SI il avait créé Adam et l'arbre. (il sait tout ce qui pourrait arriver, toutes les options possibles, mais il ne voit pas ce qui arrivera puisque ni Adam ni l'arbre n'existent encore).
Il faut donc qu'il crée Adam, qu'il crée l'arbre et donne l'ordre de ne pas y toucher, alors seulement voit-il ce qui arrivera.

La question ne peut donc pas être : "puisqu'il voit tout par avance, pourquoi l'a-t-il fait quand même", parce qu'il voit tout par avance justement parce qu'il l'a fait et peut contempler la liberté de ses créature (c'est le principe de cette liberté de pouvoir choisir un autre scénario que clui voulu par Dieu)

La question par contre est : puisqu'il voit par avance tout ce qui va arriver (dans notre souveraine liberté), pourquoi nous laisse-t-il faire ? Pourquoi ne suscite-t-il pas un ange qui arrête Adam au moment de prendre du fruit, ou qui repousse le serpent juste avant qu'Eve n'arrive, ou tout ce qu'il pourrait faire pour nouséviter l'épreuve et la chute.
(pour Satant, pourquoi le laisse-t-il le refuser avec tout le mal qu'il fera derrière).
Je n'ai pas la réponse, mais c'est certainement pour préserver notre liberté. Un amour contraint, une fidélité contrainte, n'ont pas la même valeur pour Lui que l'amour de ses saints, que la fidélité de ceux qui l'aiment.


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-06-2007 à 23:58 ]

Texte:

Le prophète prédit donc les malheurs dont Babylone était menacée, et il la proclame misérable à cause des maux qui devaient fondre sur elle. C'est ainsi qu'il instruit les Juifs et montre que la Puissance de Dieu s'étend à toute la terre. "Heureux celui qui te rendra les maux que tu nous as fait souffrir." Suivant une autre version: "Ce que tu nous as fait." (Mc 8). "Heureux celui qui saisira tes enfants, et qui les brisera contre la pierre." (Mc 9). Ces paroles sont pleines de colère, et font appel à des châtiments, à des supplices cruels. C'est un langage inspiré par la souffrance à ces malheureux captifs qui demandent à Dieu une vengeance rigoureuse, un supplice d'un genre nouveau et tout à fait extraordinaire. En effet, les prophètes n'expriment pas toujours leurs sentiments personnels, mais se rendent souvent les interprètes des impressions des autres.
Si vous voulez connaître les véritables sentiments du psalmiste, écoutez-le vous dire: "Si j'ai rendu le mal à ceux qui m'en ont fait," (Ps 7,5), et aller ainsi bien au delà des prescriptions de la loi.

Mais quand il exprime les sentiments des autres, il décrit leur colère, leur douleur; c'est ce qu'il fait ici en reproduisant l'esprit de vengeance qui animait les Juifs, et l'excès d'une colère qui n'épargnait même pas l'enfance. Tel n'est pas l'esprit de la nouvelle alliance, elle nous ordonne d'apaiser la soif de nos ennemis, de les nourrir et de prier pour ceux qui nous ont fait du mal. En agissant ainsi, nous obéissons à la loi qui nous est donnée. Quelle est cette loi? "Si votre justice n'est pas plus parfaite que celle des Scribes et des Pharisiens, vous montrerez pas dans le royaume des cieux." (Mt 5,20). Appliquons-nous donc avec zèle à l'observation exacte de cette loi, nous deviendrons par là dès cette vie, habitants du ciel, nous ferons partie des choeurs des anges, et nous nous rendrons dignes des biens éternels.
Puissions-nous tous les obtenir par la Grâce et la Miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ, à qui appartient la gloire et la puissance dans les siècles des siècles. Amen.

Citation:

Mais quand il exprime les sentiments des autres, il décrit leur colère, leur douleur; c'est ce qu'il fait ici en reproduisant l'esprit de vengeance qui animait les Juifs, et l'excès d'une colère qui n'épargnait même pas l'enfance. Tel n'est pas l'esprit de la nouvelle alliance, elle nous ordonne d'apaiser la soif de nos ennemis, de les nourrir et de prier pour ceux qui nous ont fait du mal.

Citation:

Le 2009-09-26 19:45:00, Boxer a écrit :

Citation:

Mais quand il exprime les sentiments des autres, il décrit leur colère, leur douleur; c'est ce qu'il fait ici en reproduisant l'esprit de vengeance qui animait les Juifs, et l'excès d'une colère qui n'épargnait même pas l'enfance. Tel n'est pas l'esprit de la nouvelle alliance, elle nous ordonne d'apaiser la soif de nos ennemis, de les nourrir et de prier pour ceux qui nous ont fait du mal.

Oui, ben, st jean chrysostome avait quand même quelques paroles antisémites peu honorables, voire très attristantes, qui ne passeraient plus du tout aujourd'hui...

Citation:

et je ne pense pas que cela ait été le but de St Jean Chrysostome de dire des paroles antisémites.

Citation:

Le 2009-09-27 19:28:00, Boxer a écrit :

Citation:

et je ne pense pas que cela ait été le but de St Jean Chrysostome de dire des paroles antisémites.

Tu as raison, c'était de l'antijudaïsme, né de la rivalité très vive entre les deux religions. Le christiaisme n'avait pas hésité à qualifier le peuple juif de "déicide", et cela a duré longtemps, trop longtemps. Ce temps-là doit être dépassé, et le meilleur moyen de le faire est de ne pas reproduire ce genre de propos. On a déjà eu la bonne idée de supprimer de l'office du vendredi-saint l'allusion aux "juifs perfides"...

Citation:

ROME, Jeudi 5 juillet 2007 (ZENIT.org) – Le pape Jean XXIII a supprimé l’expression « prions pour les juifs perfides » par laquelle la Liturgie du Vendredi Saint invitait à prier pour le peuple juif jusqu’au 5 juillet 1959, date du décret romain.

Or, la liturgie que doit autoriser le « motu proprio » de Benoît XVI qui devrait être publié, accompagné d’une lettre du pape, samedi 7 juillet, après consultation des conférences épiscopales, est celle des livres liturgiques promulgués le 23 juin 1962 par Jean XXIII.

Citation:

On ne reverra donc pas cette expression datant de la liturgie du VIIe s., et issue du code de Théodose (438), dans la liturgie du Vendredi Saint.

Cette expression « oremus et pro perfidis Judaeis », traduite du latin, signifiait au sens étymologique, « prions aussi pour les juifs qui n’ont pas notre foi », mais elle était devenue gravement offensante dans les langues vernaculaires, et véhiculait des relents d’antisémitisme.Le premier Vendredi saint qui suivit son élection, le 27 mars 1959, Jean XXIII supprima cette expression d’un trait de plume et le fit savoir aux paroisses par une circulaire du Vicariat de Rome - le diocèse des papes -, datée du 21 mars. On dirait désormais : « Prions pour les juifs ».

Jean XXIII souligna l’importance de cette décision le Vendredi saint 1963. Au cours de la célébration, l’officiant prit par erreur l’ancien texte. Le pape interrompit la liturgie et ordonna que les grandes invocations liturgiques - les impropères - soient reprises depuis le commencement en suivant le nouveau texte.

Une histoire détaillée de cette expression peut être trouvée dans « Les Églises devant le Judaïsme. Documents officiels 1948-1978 ». Ces textes ont été rassemblés, traduits et annotés par Marie-Thérèse Hoch et Bernard Dupuy (Cerf, Paris, 1980, pp. 350-352).

Aujourd’hui, la grande intercession de la liturgie de la Passion, le Vendredi Saint, dit, selon le missel adopté en 1969 et entré en vigueur en 1970, sous Paul VI : « Prions pour les juifs à qui Dieu a parlé en premier : qu’ils progressent dans l’amour de son Nom et la fidélité de son Alliance ».

Citation:

Mais quand il exprime les sentiments des autres, il décrit leur colère, leur douleur; c'est ce qu'il fait ici en reproduisant l'esprit de vengeance qui animait les Juifs, et l'excès d'une colère qui n'épargnait même pas l'enfance. Tel n'est pas l'esprit de la nouvelle alliance, elle nous ordonne d'apaiser la soif de nos ennemis, de les nourrir et de prier pour ceux qui nous ont fait du mal.

Citation:

y compris ceux de saints hommes, qui n'hésitaient pas à parles des juifs et de leur esprit de vengeance, inconnu de la nouvelle alliance, le NT !!

Citation:

Treffle de plaisanterie (comme dirait un lapin dans un carré de Luzerne), les psaumes expriment tous les sentiments humains aussi bien le pardon et la mansuétude que la vengence et la haine; l'Ancienne Alliance, par la volonté même de Dieu, est plus marquée par la loi du Talion que par le tends la joue gauche que l'on voit apparaître avec la Nouvelle Alliance; et enfin saint Jean Chrysostome ne parle pas au présent.

Citation:

Le 2009-09-27 19:05:00, Mayeul a écrit :

Oui : le Pape, les hauts dignitaires, les nonces (diplomates qui enquêtent pour nommer les nouveaux évêques), les gardes suisses, certains membres du clergé, certaines personnes qui y travaillent (pas toutes).

En tout, un peu moins de 900 personnes ont la nationalité vaticane.

Citation:

Boxer, tu t'énerves... Moi je vois, d'un point de vue humain, une progression en étapes :a) le sens de la Justice, c'est la Loi du Talion. Avant l'AT, pour une gifle, je t'arrachais la tête, avec l'AT, pour une gifle, je ne rends qu'une gifle. C'est un progrès. b) seconde étape, le pardon. Avec le NT pour une gifle, nous apprenons (devrions apprendre) à tendre l'autre, à pardonner et se sacrifier. Un autre progrès. Le suivant, remercier ? Il y a une suite, pas une "supériorité"

Citation:

délire... tu t'énerves... éructation... insultes... délire paranoïaque...

Citation:

ne sais pas lire (lis mieux!)

Citation:

Le 2009-09-28 09:15:00, Boxer a écrit :

Quant à me faire une leçon sur une majuscule oubliée, c'est assez périlleux de la part de quelqu'un qui écrit […]

Citation:

Le 2009-09-28 18:36:00, Comte Allolobophora de Champignac a écrit :

Citation:

Le 2009-09-28 09:15:00, Boxer a écrit :

Quant à me faire une leçon sur une majuscule oubliée, c'est assez périlleux de la part de quelqu'un qui écrit […]

Non mais ça, ça devrait faire partie des petites « lois sociales » sur internet qui devraient être formalisées à côté de la loi de Godwin : « La grande majorité des remarques sur une orthographe déficiente contiennent elles-même(s) une ou plusieurs fautes. ». :D