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Auteur
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Amodeba
Bretagne
  
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1
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Sinon je connais un père qui appelle son fils prêtre "l'Abbé" Grand sourire Et le fils, ma foi, l'appelle "Papa", tout simplement Sourire
445
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Dingo
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1
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j'ai assisté un ami très proche lors de son "départ". Son fils prêtre l'avait reçu en confession avant. Nous n'étions que 4 présent autour de lui, à sa demande nous avions pour 2 d'entre nous (étranger - enfin hors famille) promis de l'accompagner.

Quand le papa est parti, son fils (nous étions à l'hôpital)
l'a embrassé sur le front en lui disant " va mon fils le seigneur t'attends". (je ne dirais pas l'émotion imaginable dans la chambre).
Rien que de repenser et revoir cette scène émouvante, j'ai les yeux un peu mouillés.
446
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Irbis
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J'ai une question trèèèèèèèèès importante pour mon avenir

Existe il une sainte Soazig ? Confus

J'accepte les saintes soisic, soizick, soazique et autre hérésies de la langue française innocent
447
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Et oui... Mais ça ne va pas te plaire : Soizik et ses autres variations, c'est l'abréviation bretonisante de Françoise...

Françoise, et Sainte Françoise
448
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Zebre
Zebra One

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D'après nominis, la sainte de Soazig est sainte Françoise Romaine
C'est aussi la sainte de Fanchon !! Grand sourire
449
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Irbis
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Bon ouf, je ne m'appelle pas Françoise, donc c'est pas ma sainte Grand sourire


[spoiler: Me convertirai le jour où existera une sainte soazig hé hé ! ]
450
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Grizzly_90
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Grand sourire Grand sourire

Pour Fanchon : M'étonne pas.

Pour Ste Soazig : ça signifie que la place est libre. Veux-tu une place en tant que martyre ? Y'a des solutions... Mort de Rire
451
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Irbis
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Je suis déjà une martyre vu la meute que je me coltine innocent
452
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A.lo&O
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Citation:
Le 2009-06-22 18:00:00, Soazig a écrit :

Je suis déjà une martyre vu la meute que je me coltine innocent

D'après ce que j'en ai compris, ça pourrait être pire : tu pourrais aussi être responsable en Zhone Alpes, hum ?
453
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Citation:
Le 2009-06-22 18:00:00, Soazig a écrit :

Je suis déjà une martyre vu la meute que je me coltine innocent


Ah non, vu que le martyrisat est toujours post mortem. Et toi tu n'est pas encore mourue..? Clin d'oeil
454
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Pax
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moi j'ai une question :

-chez les juifs, la religion se transmet par la mère
-chez les musulmans, la religion se transmet par le père

Mais alors ... si un musulman épouse une juive, quelle sera la religion de leurs enfants ??? Euuuh...
455
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Dingo
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ils seront de toute façon des enfant d'Abraham, au pire des enfant du très haut, ce qui se transmet chez les Juifs ce n'est pas la religion, c'est la filiation au peuple choisi.

Pourquoi ne serait il pas enfant d'Israël en honorant la religion d'Ismaél.
456
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Grizzly_90
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Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
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1
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Citation:
Le 2009-06-22 21:01:00, Pax a écrit :

moi j'ai une question :

-chez les juifs, la religion se transmet par la mère
-chez les musulmans, la religion se transmet par le père

Mais alors ... si un musulman épouse une juive, quelle sera la religion de leurs enfants ??? Euuuh...


Je connais ce cas concret, mais ils n'ont pas encore d'enfants. Ils ont décidé d'attendre d'avoir trouvé la réponse pour en faire... Il est très probable que le plus tolérant cède la place à l'autre, in fine.
457
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Tigre
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Réside à : dans le Far-West lyonnais
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Citation:
Le 2009-06-22 19:44:00, Grizzly_90 a écrit :


Ah non, vu que le martyrisat est toujours post mortem. Et toi tu n'est pas encore mourue..? Clin d'oeil


On ne dit pas tout simplement le martyre ? Confus
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Dingo
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Secours : Témoin
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le martyr, c'est ce que l'on subit, le martyrisat est le constat post mortem de la chose subie.
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Zebre
Zebra One

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Réside à : Lyon
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non, le martyr est celui qui subit, le martyre est ce qu'il subit.
Le martyrisat n'existe pas en français (sinon en verbe conjugué (subjonctif imparfait ??) de martyriser).cf le Littré
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Pollux
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Citation:
Le 2009-06-22 21:01:00, Pax a écrit :

moi j'ai une question :

-chez les juifs, la religion se transmet par la mère
-chez les musulmans, la religion se transmet par le père

Mais alors ... si un musulman épouse une juive, quelle sera la religion de leurs enfants ??? Euuuh...


Le plus simple est qu'ils les fassent baptiser dans la religion catholique... c'est plus facile après pour le dialogue inter-religieux intra-familial...

blebleble
461
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Grizzly_90
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Citation:
Le 2009-06-23 00:39:00, Zebre Euglsatr a écrit :

non, le martyr est celui qui subit, le martyre est ce qu'il subit.
Le martyrisat n'existe pas en français (sinon en verbe conjugué (subjonctif imparfait ??) de martyriser).cf le Littré
Il s'agissait bien entendu d'un déformationnage volontairementé du langage, dans un objetif dérisatoire.

Mort de Rire

Pollux : alors quel rite ? Mort de rire !
Non, mieux vaut pour eux en faire moit-moit'. Comme ça, Prière à la Mosquée le vendredi et Shabbat le samedi. Clin d'oeil
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bernard dimitri
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Nous a rejoints le : 20 Juin 2009
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Réside à : cameroun
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martyrisat n'existe pas en français mais plustot martyrisa qui est le verbe martyriser mais martyrisa qui est un mot français signifie faire endurer le martyre, persécuter, torturer, tourmenter ou encore suplicier le martyre
463
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Miss Pomme
Petite pomme

Nous a rejoints le : 12 Mai 2005
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Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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La scène du sacrifice d'Isaac est habituellement présentée comme le fait que le Seigneur ne subventionnait pas le sacrifice humain.
Or, dans la lecture d'aujourd'hui (livre des Juges, chapitre 29 je crois), on voit Jephta offrir sa fille en sacrifice au Seigneur.

Je n'ai pas une bonne notion du temps dans l'AT mais il me semble que ces deux évènements sont séparés par un grand nombre d'années et que par conséquant, si vraiment le sacrifice humain n'est pas accepté, cela aurait dû entrer dans les moeurs.

Bref : Confus
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Il n'est dit nul part que le sacrifice offert par jephté fut agréé par le très Haut. ¨Par ailleurs tu le sait bien, révolutionner une culture, peu prendre plusieurs générations, entre la foultitude de culture habituée aux sacrifice humain, et les quelques éclairés qui s'en tiennent à l'enseignement de la valeur de la vie humaine. Il peut y avoir un grand décalage. Encore dans l'esprit de certaines familles des siècles précèdent, "offrir" leur filles ainée à la vie de monastère sans lui demander son avis était assez courant.
Pour moi cela s'apparente à la même démarche.
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Bessou
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Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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Très bonne question Miss Pomme. Comme souvent, un passage de l'Ecriture ne peut pas se comprendre seul et a besoin d'être éclairé par un autre passage.
Voici donc une longue citation du passage, puis l'extrait d'un commentaire de Saint Augustin et enfin une citation de la Somme Théologique.

Texte:
Juge 11, verset 29 et suivants

L'esprit de Yahvé fut sur Jephté, qui parcourut Galaad et Manassé, passa par Miçpé de Galaad et, de Miçpé de Galaad, passa chez les Ammonites. Et Jephté fit un voeu à Yahvé: "Si tu livres entre mes mains les Ammonites, celui qui sortira le premier des portes de ma maison pour venir à ma rencontre quand je reviendrai vainqueur du combat contre les Ammonites, celui-là appartiendra à Yahvé, et je l'offrirai en holocauste." Jephté passa chez les Ammonites pour les attaquer et Yahvé les livra entre ses mains. Il les battit depuis Aroër jusque vers Minnit (vingt villes), et jusqu'à Abel-Keramim. Ce fut une très grande défaite; et les Ammonites furent abaissés devant les Israélites.


Sacrifice de la fille de Jephthé

Lorsque Jephté revint à Miçpé, à sa maison, voici que sa fille sortit à sa rencontre en dansant au son des tambourins. C'était son unique enfant. En dehors d'elle il n'avait ni fils, ni fille. Dès qu'il l'eut aperçue, il déchira ses vêtements et s'écria: "Ah! ma fille, vraiment tu m'accables! Tu es de ceux qui font mon malheur! Je me suis engagé, moi, devant Yahvé, et ne puis revenir en arrière." Elle lui répondit: "Mon père, tu t'es engagé envers Yahvé, traite-moi selon l'engagement que tu as pris, puisque Yahvé t'a accordé de te venger de tes ennemis, les Ammonites."
Puis elle dit à son père: "Que ceci me soit accordé! Laisse-moi libre pendant deux mois. Je m'en irai errer sur les montagnes et, avec mes compagnes, je pleurerai sur ma virginité" -- "Va", lui dit-il, et il la laissa partir pour deux mois. Elle s'en alla donc, elle et ses compagnes, et elle pleura sa virginité sur les montagnes. Les deux mois écoulés, elle revint vers son père et il accomplit sur elle le voeu qu'il avait prononcé. Elle n'avait pas connu d'homme. Et de là vient cette coutume en Israël: d'année en année les filles d'Israël s'en vont se lamenter quatre jours par an sur la fille de Jephté le Galaadite.



Il est très clair que le voeu de Jephté est fait d'une manière bien légère pour une chose si grave. Non pas que le voeu soit interdit, mais parce qu'il doit être réfléchi et ne peut porter sur n'importe quoi comme nous le verrons avec saint Thomas.

Mais n'anticipons pas et avant de passer à la morale, méditons ce texte avec l'aide de saint Augustin:
Citation:
saint Augustin in sur l'Heptateuque a écrit :

Du voeu de Jephté

1. C'est une question considérable, extrêmement difficile à résoudre que celle de la fille de Jephté, offerte à Dieu en holocauste par son père. Dans la guerre, Jephté avait fait voeu, s'il obtenait la victoire, d'offrir en holocauste le premier venu qui, sortant de la maison, se présenterait à sa rencontre. Ce voeu émis, Jephté fut vainqueur; sa fille se présenta à sa rencontre; il exécuta son voeu. Comment faut-il entendre ceci?Les uns désirant le savoir, le cherchent avec soumission: d'autres, par une piété ignorante et ennemie de nos saintes Écritures, s'appuient principalement sur ce fait, criminel à leurs yeux, pour accuser le Dieu de la Loi et des Prophètes d'avoir pris goût aux sacrifices humains eux-mêmes. Aux attaques calomnieuses de ces derniers nous répondons d'abord que le Dieu de la Loi et des Prophètes, et pour parler plus explicitement, que le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob n'a point mis sa complaisance dans les sacrifices où l'on offrait les animaux en holocauste.(NB: saint Augustin fait ici référence au psaume 50: miserere) Figures et ombres des choses futures, ces sacrifices avaient pour objet de rendre vénérable à nos yeux la réalité des mystères dont ils étaient le symbole. L'utilité de leur changement est manifeste: ils ont dû cesser d'être obligatoires et même être défendus, de peur qu'on n'imaginât que Dieu trouvait à ces sortes d'offrandes un plaisir grossier et tout charnel.

2. Mais a-t-il fallu que la réalité des mystères de l'avenir fût symbolisée par des sacrifices humains? On le demande avec raison. Ce n'est pas que l'immolation, pour ce motif, de victimes humaines, destinées en tout cas à la mort, devrait nous inspirer de l'horreur et de l'effroi, si ces victimes volontairement dévouées eussent été agréées de Dieu pour recevoir une éternelle récompense. Mais si cela était ainsi, de tels sacrifices ne déplairaient point au Seigneur; or, l'Écriture atteste avec assez d'évidence, que ces offrandes lui sont odieuses. Dieu veut et prescrit que tous les premiers-nés lui soient consacrés et lui appartiennent; il ordonne cependant qu'on rachète les premiers-nés des hommes (Ex 13,2; 13,12-13), de peur qu'on ne croie qu'il faille les lui immoler. Pour montrer plus ouvertement que de pareils holocaustes lui déplaisent, il les proscrit, témoigne l'horreur qu'ils lui inspirent chez les nations étrangères, et défend à son peuple d'oser suivre de tels exemples. «Si le Seigneur ton Dieu extermine les nations chez lesquelles tu vas pénétrer pour occuper le pays qu'ils habitent sous tes yeux, si tu les soumets, si tu occupes leur pays; sois attentif sur toi-même, ne cherche pas à les imiter, après qu'ils auront été exterminés de devant ta face; ne recherche pas leurs dieux, disant: Comme les nations se conduisent envers leurs dieux, je me conduirai moi-même; tu ne feras pas ainsi envers le Seigneur ton Dieu. Car les abominations que le Seigneur hait, ils les ont faites pour leurs dieux, ils brûlent dans le feu leurs fils et leurs filles, en l'honneur de leurs dieux.»

3. Peut-on démontrer plus évidemment qu'on le fait par ces témoignages de la Sainte Écriture sans parler des autres du même genre, que Dieu, dont le genre humain a reçu le don de l'Écriture, non-seulement ne se plaît pas aux sacrifices humains, mais qu'il les a en horreur? Il aime, à la vérité, il couronne les victimes humaines, quand le juste, souffrant par les mains de l'iniquité, combat jusqu'à la mort pour la vérité, quand des ennemis qu'il a offensés pour la justice versent son sang, et qu'il leur rend le bien pour le mal, l'amour pour la haine. C'est là le sang du juste.répandu, depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, dont parle Notre-Seigneur. Ce que Dieu agrée surtout, c'est le sang que Jésus à lui-même versé pour nous, le sacrifice par lequel il s'est offert lui-même à la Divinité. Il s'est offert; mais ses ennemis le mirent à mort, pour la justice. A son exemple des milliers de martyrs ont combattu jusqu'à la mort pour la vérité, et ont été immolés parla cruauté de leurs ennemis. Parlant d'eux, l'Écriture dit «Ils les a éprouvés, comme l'or dans la fournaise; il les a agréés, comme l'hostie de l'holocauste.» De là ce cri, de l'Apôtre: «Déjà je suis moi-même immolé.»

4. Mais ce n'est point de cette manière que Jephté offrit sa fille en holocauste au Seigneur. Il l'offrit suivant le rite prescrit pour les sacrifices d'animaux, interdit par rapport aux hommes. Ce qui paraît ressembler davantage à cette action, c'est ce que fit Abraham d'après un commandement spécial du Seigneur; car jamais le Seigneur n'a prescrit de tels sacrifices par une loi générale, et même il les a absolument défendus. Mais entre la conduite de Jephté et celle d'Abraham il y a cette différence, que celui-ci offrit son fils, sur un ordre reçu, et que Jephté sans avoir eu de commandement spécial, fit ce qui était défendu par la Loi. Du reste, Dieu fit voir que de pareilles offrandes ne lui agréaient point, non-seulement par la Loi, dans la suite; mais au moment même du sacrifice d'Abraham; car après avoir mis à l'épreuve, par son commandement, la foi du père, il l'empêcha de mettre à mort son fils, et substitua un bélier, afin que le sacrifice fût accompli légitimement suivant la coutume des anciens, convenable pour cette époque.



Dans la question 88 de la secunda secundae, le Docteur Angélique se demande dans l'article 2 ce sur quoi doit porter un voeu.
Je m'intéresse particulièrement à la seconde objection:
« L'épître aux Hébreux (He 11,32) met Jephté au nombre des saints. Or, en exécution d'un voeu, cet homme immola sa fille innocente (Jg 11,39). Mettre à mort un innocent, loin d'être un bien supérieur, est une action défendue. Il apparaît donc par cet exemple qu'on peut faire voeu d'accomplir non seulement un plus grand bien, mais même ce qui est défendu. »

Et voici la réponse à l'objection:
Citation:
saint Thomas a écrit :

Il y a des actions qui sont bonnes en toute occurrence, comme les oeuvres vertueuses et les autres biens, qui peuvent absolument être matière d'un voeu. D'autres sont mauvaises en toute occurrence comme ce qui de soi est péché. Et celles-là ne peuvent aucunement être la matière d'un voeu. Mais d'autres sont bonnes considérées en elles-mêmes, et à ce titre peuvent être l'objet d'un voeu. Mais elles peuvent avoir un mauvais résultat qui détourne d'observer ce voeu. C'est ce qui est arrivé avec le voeu de Jephté. D'après le livre des Juges (Jg 11,30) « il fit ce voeu au Seigneur: "Si tu livres entre mes mains les Ammonites, celui qui sortira le premier de ma maison pour venir à ma rencontre quand je reviendrai vainqueur, je l'offrirai en holocauste au Seigneur" ». Cela pouvait avoir un mauvais résultat, si venait à sa rencontre un être vivant qu'on ne peut immoler, comme un âne ou un être humain; et c'est ce qui arriva. Aussi S. Jérôme dit-il: « En faisant ce voeu il fut insensé » par son manque de jugement, « et en l'accomplissant il fut impie ». On avait pourtant dit auparavant (Jg 11,29): « L'Esprit du Seigneur fut sur Jephté. » C'est parce que la foi et la dévotion qui l'ont poussé à faire son voeu venaient de l'Esprit Saint. C'est pourquoi il est mis au nombre des saints par l'épître aux Hébreux, et aussi à cause de sa victoire; et parce qu'il est probable qu'il se repentit de cette action criminelle, qui pourtant préfigurait un bien.


Nous voyons là qu'il y a deux erreurs commises par Jephté: avoir prononcer un voeu de manière bien légère et l'avoir mis à exécution entraînant par là-même un mauvais résultat et enfreignant la loi divine de ne pas sacrifier l'être humain innocent.

Ce texte à la lumière de l'épître aux hébreux nous montre bien qu'une action, même mauvaise, ne suffise pas à juger définitivement d'une personne et que Dieu est toujours prêt à accorder son Pardon, même à ceux qui ont commis les pires crimes.

Je me risquerais même à faire un petit parallèle avec l'avortement. De même que Jephté a sacrifié l'innocent parce qu'il était tenu par son voeu, de même beaucoup de jeunes filles, alors même qu'elle souhaiterait comme Jephté garder leur enfant, avortent parce qu'elles sont tenues par des pressions sociales, familiales, économiques. De même que le voeu de Jephté est réalisé de manière bien légère, de même n'est-ce pas des relations amoureuses bien trop légères qui souvent aboutissent à de dramatiques situations d'avortement?

Certes, la culpabilité ne disparaît pas pour autant; mais la rémission et le pardon restent possible; Jephté en est une preuve parmi tant d'autres.

He 11, 32 et sq:
Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait si je racontais ce qui concerne Gédéon, Baraq, Samson, Jephté, David, ainsi que Samuel et les Prophètes, 33 eux qui, grâce à la foi, soumirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent l'accomplissement des promesses, fermèrent la gueule des lions, 34 éteignirent la violence du feu, échappèrent au tranchant du glaive, furent rendus vigoureux, de malades qu'ils étaient, montrèrent de la vaillance à la guerre, refoulèrent les invasions étrangères.
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Citation:
Le 2009-08-20 14:19:00, Miss Pomme a écrit :



Je n'ai pas une bonne notion du temps dans l'AT mais il me semble que ces deux évènements sont séparés par un grand nombre d'années et que par conséquant, si vraiment le sacrifice humain n'est pas accepté, cela aurait dû entrer dans les moeurs.

Bref : Confus


Rassure-toi, selon ce site, elle aurait été consacrée au Seigneur.

edition:
j'ai été trop lent Clin d'oeil à répondre. Un peu plus d'infos ici
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2008-06-04 18:15, Zebre a écrit :

On appelle communément (et à tort) "preuves" de Dieu les voies de St Thomas d'Aquin.
Mais l'existence de Dieu n'est pas démontrable ici bas, (sans quoi il n'y a plus de foi).


On appelle communément et à raison "preuves" les voies de Saint Thomas.
En effet ces voies sont des raisonnements par des suites syllogismes. Dès lors à partir du moment où on est bien en présence de syllogismes et que les points de départ du raisonnement sont vraies le résultat est vrai.

Je vais peut-être surprendre ceux qui ont arrêté les mathématiques (pas forcément le calcul) en Terminale ou avant, mais c'est le même mode de raisonnement qu'en maths.

Il est vrai que pour l'existence de Dieu, le point de départ du raisonnement est indémontrable, vu qu'il s'agit d'un principe: le principe d'identité.
Mais ce principe est aussi supposé implicitement dans toute les sciences, vu que sans lui on ne pourrait tout simplement tirer aucune conclusion.
Je rappelle ensuite que la science elle même se base sur des principes indémontrables (1er et 2nd principes de la thermodynamique par exemple).
La rigueur de la démonstration de Saint Thomas n'a donc rien à envier à celle des démonstrations scientifiques.

Il me semble que l'erreur est de faire nécessairement de l'existence de Dieu un objet de Foi. Si l'existence de Dieu est démontrable, elle ne fait effectivement plus partie de la Foi. Cependant, la Foi concerne tout ce que Dieu a révélé et qui n'est pas accessible par la raison. Donc même si on peut prouver l'existence de Dieu, la foi existe toujours.
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Gribouille
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Désolée de débarquer dans la conversation comme ça mais quelqu'un a dit "Quel est l'intérêt de prier, si tout est déjà écris A moins que c'est déjà écris que tu va prier, donc c'est cool de ta part merci je vais exaucer ta prière. Mais dans ce cas là, c'est pas vraiment toi qui à décidé de prier puisque c'était écrit que t'allais prier... ", je me suis très longtemps posé cette question aussi et je suis tombée sur une phrase de Goethe" Dans la vie les jeux sont donnés mais avec un jeu donné chacun peut faire une partie différente". En gros, avec ce que Dieu met à notre disposition, on fait ce qu'on veut...Enfin pas tout à fait puisque j'ai entendu aussi "rien n'arrive sans la volonté(ou la permission je ne sais plus) de Dieu." Je pense que Dieu nous laisse quand même une certaine liberté même si rien n'arrive sans qu'Il n'y consente d'une façon ou d'une autre...Pfou lala, ce que ce sujet est complexe !!
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Gribouille
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« Fille de Babylone, vouée à la ruine, heureux celui qui te rendra le mal que tu nous as fait!
Heureux celui qui saisira et brisera tes petits enfants contre la pierre! (psaume 137)
»

Je n'ai pas tout compris dans la Bible... Est-il possible que Jésus aie prié ce psaume ?
N'est-on pas censés pardonner?
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Boxer
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Oui, enfin.. il ne faut pas imaginer Dieu derrière chacune de nos minutes, Il a sans doute mieux à faire ! Et puis on est plusieurs milliards.. bref, si on est sur terre, il nous faut assumer cette incarnation, et savoir qu'on en récolte les fruits, quels qu'ils soient. Avant la miséricorde, il y a quand même la justice. Mais croyez que votre guide spirituel ou ange gardien est là pour vous, parce que c'est vrai !
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Géraud
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Oui,Gribouille,le Christ,en bon juif,a prié ce psaume comme tous les autres:

"O Babylone dévastatrice,
"heureux qui te revaudra
les maux que tu nous valus,
"Heureux qui saisira tes petits,
les brisera contre le roc."

( Psaume 136,v.8-9 )

Il s'agit du psaume 136 dans la Bible grecque,dans la Bible latine et dans toute la tradition de l'Eglise,y compris dans la liturgie actuelle.

Les Pères de l'Eglise ont commenté ce psaume,comme tous les autres.Sans autres recherches pour le moment,voilà le commentaire dont je me souviens:

Babylone est la cité du mal,ou règne le démon.
Ses enfants,ce sont nos péchés qu'il faut briser contre le roc qu'est le Christ !

Non seulement le Christ a chanté les psaumes mais il les a réalisés et accomplis: Sa victoire sur la Croix nous libère du poids de nos péchés et nous ouvre les portes du Royaume.
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Bessou
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Bienvenue Gribouille,
Tu abordes plusieurs questions notamment celle de l'omniscience de Dieu (il n'ignore rien des choses passées, futures et à venir) et notre liberté. Zebre a donné un bon élément de réponse:
Citation:
Le 2007-06-28 23:25:00, Zebre a écrit :

L'omniscience de Dieu est un sujet compliqué, il me semble que nous en avons déjà parlé.

La même question est posée parfois au sujet d'Adam, où l'on accuse Dieu en disant : mais puisqu'il est omniscient, il savait bien qu'Adam désobéirait et mangerait du fruit? Alors pourquoi avoir fait 'lhomme quand même ? Et pourquoi l'avoir fait libre ?(je pense que c'est la même question que tu poses pour Lucifer)

D'abord, je ne suis pas sûr que l'on puisse répondre à cette question.

Toutefois...

L'omniscience de Dieu réside dans le fait qu'il est hors du temps, il connaît donc toute l'histoire du temps de son commencement à sa fin (qui n'est pas encore arrivée pour nous qui sommes dans le temps) puisqu'il contemple le fil du temps de l'extérieur (c'est le plus difficile à appréhender).
Il connaît donc ce qui va se passer avant le temps, mais il ne le provoque pas. C'est notre liberté qu'il contemple, et Il ne connaît un acte que s'il y a une liberté susceptible de le commettre.
Autrement dit, il ne sait qu'Adam va prendre prendre du fruit de l'arbre QUE quand Adam existe réellement, ainsi que l'arbre et l'ordre de ne pas en manger.
Dieu ne sait pas ce qui SERAIT arrivé SI il avait créé Adam et l'arbre. (il sait tout ce qui pourrait arriver, toutes les options possibles, mais il ne voit pas ce qui arrivera puisque ni Adam ni l'arbre n'existent encore).
Il faut donc qu'il crée Adam, qu'il crée l'arbre et donne l'ordre de ne pas y toucher, alors seulement voit-il ce qui arrivera.

La question ne peut donc pas être : "puisqu'il voit tout par avance, pourquoi l'a-t-il fait quand même", parce qu'il voit tout par avance justement parce qu'il l'a fait et peut contempler la liberté de ses créature (c'est le principe de cette liberté de pouvoir choisir un autre scénario que clui voulu par Dieu)

La question par contre est : puisqu'il voit par avance tout ce qui va arriver (dans notre souveraine liberté), pourquoi nous laisse-t-il faire ? Pourquoi ne suscite-t-il pas un ange qui arrête Adam au moment de prendre du fruit, ou qui repousse le serpent juste avant qu'Eve n'arrive, ou tout ce qu'il pourrait faire pour nouséviter l'épreuve et la chute.
(pour Satant, pourquoi le laisse-t-il le refuser avec tout le mal qu'il fera derrière).
Je n'ai pas la réponse, mais c'est certainement pour préserver notre liberté. Un amour contraint, une fidélité contrainte, n'ont pas la même valeur pour Lui que l'amour de ses saints, que la fidélité de ceux qui l'aiment.


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-06-2007 à 23:58 ]


Au sujet de la prière et du temps tu trouveras peut-être des choses intéressantes ici en faisant l'effort de lire toute la discussion.

Tu évoques en outre la Providence à laquelle un fuseau est consacré.


Voilà déjà quelques pistes pour essayer de répondre à tes interrogations; mais n'hésite pas à formuler des questions plus précises, plusieurs seront heureux de t'aider à trouver des réponses.







Concernant le psaume que tu cites, Géraud t'a donné un début d'interprétation spirituelle.
Voici l'extrait d'un commentaire de saint Jean Chrysostome sur les psaumes où ce dernier donne l'explication littérale:

Texte:
Le prophète prédit donc les malheurs dont Babylone était menacée, et il la proclame misérable à cause des maux qui devaient fondre sur elle. C'est ainsi qu'il instruit les Juifs et montre que la Puissance de Dieu s'étend à toute la terre. "Heureux celui qui te rendra les maux que tu nous as fait souffrir." Suivant une autre version: "Ce que tu nous as fait." (Mc 8). "Heureux celui qui saisira tes enfants, et qui les brisera contre la pierre." (Mc 9). Ces paroles sont pleines de colère, et font appel à des châtiments, à des supplices cruels. C'est un langage inspiré par la souffrance à ces malheureux captifs qui demandent à Dieu une vengeance rigoureuse, un supplice d'un genre nouveau et tout à fait extraordinaire. En effet, les prophètes n'expriment pas toujours leurs sentiments personnels, mais se rendent souvent les interprètes des impressions des autres.
Si vous voulez connaître les véritables sentiments du psalmiste, écoutez-le vous dire: "Si j'ai rendu le mal à ceux qui m'en ont fait," (Ps 7,5), et aller ainsi bien au delà des prescriptions de la loi.

Mais quand il exprime les sentiments des autres, il décrit leur colère, leur douleur; c'est ce qu'il fait ici en reproduisant l'esprit de vengeance qui animait les Juifs, et l'excès d'une colère qui n'épargnait même pas l'enfance. Tel n'est pas l'esprit de la nouvelle alliance, elle nous ordonne d'apaiser la soif de nos ennemis, de les nourrir et de prier pour ceux qui nous ont fait du mal. En agissant ainsi, nous obéissons à la loi qui nous est donnée. Quelle est cette loi? "Si votre justice n'est pas plus parfaite que celle des Scribes et des Pharisiens, vous montrerez pas dans le royaume des cieux." (Mt 5,20). Appliquons-nous donc avec zèle à l'observation exacte de cette loi, nous deviendrons par là dès cette vie, habitants du ciel, nous ferons partie des choeurs des anges, et nous nous rendrons dignes des biens éternels.
Puissions-nous tous les obtenir par la Grâce et la Miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ, à qui appartient la gloire et la puissance dans les siècles des siècles. Amen.
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Gribouille
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Merci bien pour votre aide précieuse, j'avoue que ça faisait déjà un petit bout de temps que ça me trottait dans la tête !
Je préfère cette vision du psaume...!

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