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| Auteur | Questions débiles... |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pas mal Bessou, jolie explication du travail de la raison, même quand on ne le sait pas.
Dingo> pour moi le "péché originel" est plutôt un "péché - existentiel-" Oui tout à fait, sauf qu'il n'est pas "plutôt" l'un que l'autre. Le péché originel EST un péché existentiel, et en fait on devrait être plus précis (dans le sens que tu donnes à ce mot qui n'est pas son sens philosphique) : c'est un péché ontologique ! Il modifie l'être même de l'homme, à moins que je ne me trompe, de façon accidentelle (c'est à dire non pas l'être tel que fait par Dieu, mais son être quand même). Et c'est pour cela que ce péché est transmis d'homme en homme. Ce péché l'a, en quelque sorte, "dénaturé". Mais il n'est pas l'un plutôt que l'autre. Il a plusieurs caractères ! Il est aussi le péché originel, le premier de qui découlent tous les autres : nier l'infini de Dieu !  376       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Zèbre encore une fois je me suis mal exprimé ou je n'ai pas été compris quand je dis "pour moi c'est"
c'est ce que celà représente, sans grande phrase,et ce que je pense être le péché originel dans sa substance. Certes grâce aux études, que tu as suivi au séminaire, et à ton agilité d'esprit,  tu l'exprime plus aisément et plus clairement que moi et je t'en remercie. 377 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est certain que ce débat est à la fois très intéressant et difficile… Ainsi, on m'explique (si j'ai bien compris) que je ne peux pas avoir la certitude de l'existence de D.ieu, l'évidence étant en quelque sorte un stade inférieur ou incomplet d'approche du Divin… En somme, on veut me démontrer que ce que je crois profondément n'est pas exactement ce qu'il faudrait ?
Cela me rappelle un bon mot du moraliste Chamfort : "C'est un grand avantage de se laisser expliquer quelque chose que l'on connaît bien par quelqu'un qui la connaît fort mal, mais il ne faut pas en abuser." Disons que le terme d'évidence signifie pour moi, ici, un degré ultime de certitude — que certes je ne peux pas partager avec un athée, dommage. Mais vous croyez, de votre côté, que faire croire à quelqu'un de sensé la réalité du péché originel est chose facile ? Un homme cultivé vous dira qu'il s'agit de l'explication du judaïsme primitif tentant de comprendre la souffrance et la finitude humaines, sans aucune force de démonstration. Quant à l'humilité, ben, l'Eglise catholique aime bien ce terme, surtout quand il s'agit de faire rentrer quelqu'un de peu docile dans le rang : Teilhard, Congar, de Lubac en leur temps, et bien d'autres… 378 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tous Boxer, tous !
Pas seulement ces gens célèbres ! Mais le jeune moine dans son monastère, le jeune séminriste dans son séminaire, le vieux baroudeur qui veut se mettre au service de l'Eglise au secours catholique. Tous on leur demande l'humilité, et tous y sont passés ! Et s'en sont trouvés grandit. (les obéissants comme de Lubac sont bien plus grand que les réfractaires comme certains évêques proches des médias) Mais je ne vois pas pourquoi tu parles de l'humilité. Et personne ne prétend que le péché originel est une chose simple !! C'est une des choses les plus difficile qui soit à traiter ! Quant à la notion d'évidence, moi je trouve que le discours de Bessou était très instructif et très intéressant. S'il y a une chose importante quand on échange en théologie, c'est bien de se faire comprendre. Et pour cela, utiliser les bons mots ou à tout le mois se mettre d'accord sur le sens des mots qu'on utilise évite bien bien bien des faux problèmes ! (que des divergences on n'aurait pas eu avec les protestants ou les orthodoxes si les mots avaient eu à chaque fois le même sens pour tous !!) 379 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Visiblement, tu n'as pas du tout compris ce que j'ai essayé de dire: je dis que l'on peut avoir la certitude de l'existence de Dieu mais que ce n'est pas une évidence. Citation: D'où l'intérêt de bien se mettre d'accord sur les termes. Le sens dans lequel tu emploies évidence est loin d'être le premier. Cela dit, pour qu'il y ait degré ultime de certitude, il faut intervention de la raison, non? Ce qui saute aux yeux est-il ce qu'il y a de plus certain? 380 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Nous entrons dans un débat de type philosophique, et même épistémologique, autrement dit, qui concerne les conditions d'accession à une vérité scientifique. Nous sommes tous souvent piégés par la langue, c'est inévitable. Evidence ne signifie pas pour moi impression première, c'est sans doute là que nous achoppons.
Et pourquoi une intervention de la raison serait-elle nécessaire ? les mystiques (auxquels je ne me compare pas !) ont démontré depuis longtemps qu'il y a un accès au Vrai d'ordre supérieur. Parlons d'une sorte de raccourci qui s'apparente à de l'intuition… D'une façon générale, les catholiques tombent souvent dans le travers de vouloir décider, après St Augustin, St Thomas et d'autres, des conditions d'accès au Divin ; il faut reconnaître aux protestants une plus grande souplesse, même si nombre d'entre eux succombent au piège du littéralisme : prendre la lettre de l'évangile pour l'esprit. Sur le fond, je suis d'accord : la raison doit s'exercer pour les sujets les plus élevés, et il ne saurait y avoir donc de contradiction entre foi et raison. Le créationnisme s'oppose à l'évolution de l'espèce humaine, dûment constatée : donc il a tort — et Teilhard avait raison. De même, l'apparition d'un seul couple d'humains relatée par la genèse ne tient pas la route, car les faits, indubitables, sont têtus ; ce qui n'empêche pas le Créateur d'avoir fait une oeuvre admirable… 381 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Puisque l'on est dans le fuseau question débile:
A quelle date doit-on retirer la crèche ? J'avais entendu à la présentation au temple (2 février) et ce matin, le curé de ma paroisse dit qu'on la retire traditionnellement au baptême du Seigneur (donc aujourd'hui...) 382 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Hihi... 
Si ton curé veut faire ce qui se fait "traditionnellement", va falloir qu'il change de calendrier... En effet, "traditionnellement", le Baptême de Notre-Seigneur n'est pas aujourd'hui : c'est la fête de la Sainte Famille que l'on célèbre ce jour  ...
RTP, qu'a plus forumisé depuis 40 ans 383 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
J'me disais aussi, c'était pas le bon évangile ce matin...  384 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 Comment ? toi aussi ?
Rooooh  385 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Et la réponse svp ?
Merci 386 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Enlève ta crèche quand elle commence à t'encombrer, que les rois mages en ont déjà fait 3 fois le tour, que le meunier est déjà tombé 2 fois, et que le ravi n'en peut plus de lever les bras... 387 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que dans le passé, il y avait une date pour faire la crèche et une date pour l'enlever, mais je n'arrive pas à m'en souvenir .
Je me souviens d'un aumônier, qui respectait scrupuleusement cette date , en plus les personnages de la crèche étaient très beaux . 388 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sur internet j'ai trouvé une réponse !
la crèche serait faite le 1 dimanche de l'avant ou pour la saint Nicolas, voir le dernier dimanche avant Noël . Pour l'enlever, le 2 février, date de la présentation de Jésus au Temple ! peut être , y avait il des coutumes locales particulières, quoi que dans toute l'Eglise, ça devait être pareil ! 389 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
C'est pas une question, mais je signale que le carême commence hyper tôt cette année : 6 Février ! Qui dit mieux ? (et ça c'en est une, de question ^^)
Autre question à Rantanplan : dites, le coyote, z'êtes sûr que vous pouvez vous permettre de forumiser ? 390 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Absolument pas  ... Mais c'est toujours dans ces moments que je m'y remets  391 |
| Flo Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Fév 2008 Messages : 71 Réside à : Paris |
le 6 février c'était pas l'année dernière?
cette année c'est pas plutôt le 25? 392 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Le mardi gras à lieu cette année le 24 Février
le mercredi des cendres le 25 février j'en parlerais dans saisons et fêtes religieuse bientot 393 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bizarre, sur mon calendrier 2009 que j'ai sous les yeux, j'ai Pâques le 22 Mars...  394 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Alors quand je te dis que Pâques c'est le 12 avil, le calendrier a plus de poids que moi ?
Le 22 mars c'était l'an passé, j'ai quand même de bonnes raisons de me souvenir de la date  395 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, la crèche s'enlève quand s'achève le temps de Noël, c'est à dire le jour du baptême du Seigneur. (aujourd'hui)
396 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Chez moi, c'était le bon évangile. 397 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tu es allée à une messe de St Pie V ? 398 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Au sujet de la crêche, il n'y a pas vraiment de règle, mais plutôt des usages.
Je connaissais celui de la laisser jusqu'au 2 février; mais c'est aussi assez cohérent de l'enlever à la fin du temps de noël. En fait le temps après l'épiphanie jusqu'à la Purification et Présentation est un temps un peu batard: nous ne sommes plus dans le temps de noël mais l'antienne mariale de complie reste l'Alma Redemptoris Mater et la fête du 2 février est clairement rattachée au cycle de Noël. Saint François d'Assise s'est-il prononcer sur la question? 399 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: Le mot mythe est intéressant parce que la Genèse ne raconte pas (aucun texte canonique en fait) l'histoire de la création angélique et de la chute de Lucifer. C'était avant le "commencement" (Bereshit), avant le début de la matière (donc de l'espace) et de son mouvement (donc du temps). Théologiquement, le mythe tient la route si l'on prend en compte ce qu'est Dieu, ce qu'est l'intelligence et sa déchéance, ce que sont le temps et l'espace, etc. Quant à savoir si St-Michel a crié "Qui est comme Dieu?", et en quelle langue, etc. je crois qu'on s'en fout un peu. Le Paradise Lost de Milton est tout aussi valable comme apocryphe. Ça me rappelle des gars qui discutaient de choses du style alors que leur ville était assiégée, tiens C'était il y a quelque siècles...
Mais plus sérieusement, la question du temps me semble compliquée dans le cas d'un ange: - il est créé et n'existe donc pas de toute éternité - il est créé pour l'éternité - il a été créé avant que le temps ne commence (sauf grosse bêtise de ma part) - son intelligence est instantanée et ne connaît pas le temps - jusqu'à la fin des temps, un ange est soumis au temps dans la mesure où il n'est pas dans le secret de Dieu (ou des consciences) et ne connaît pas l'avenir Dur dur, d'être un ange... Alors il en a qui se sont mutinés et ont déserté. Et le juge du conseil de guerre a fait savoir que comme ils savaient très bien ce qu'ils faisaient, sa sentence était irrévocable. Et ça dure toujours... 400 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Le temps est la mesure du mouvement selon l'avant et l'après. Or pour qu'il y ait mouvement il faut qu'il y ait matière (puisqu'il faut qu'il y ait puissance). Donc, effectivement, pas de temps pour les anges.
Mais par analogie on parle aussi d'un certain temps des anges qui n'est pas le même que le notre. Bien que leur intelligence (contrairement à la notre) ne soit pas discurcive mais intuitive on peut relever plusieurs moments de celle-ci puisque les anges ne connaissent pas tout dès le premier instant mais peuvent apprendre. Pour les curieux, in questions disputées de saint Thomas: Texte: 401 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Vos hésitations sur le temps où on retire les crèches (fin du temps de Noël) viennent de l'usage traditionnel qui termine en effet ce cycle de l'Incarnation par le fête de la purification (2 février). D'où l'usage de l'Alma Redemptoris Mater (antienne de la ste Vierge après Complies) qui se prolonge jusque là (mais avec un verset et une oraison différente, selon qu'on est avant ou après la Nativité).
Le problème vient de ce que la réforme du calendrier liturgique a fait disparaître le (court) temps après l'Epiphanie, alignant ces Dimanches sur ceux du temps "Per Annum" (si mal traduit par "temps ordinaire") comme ceux après la Pentecôte (selon le calendrier de 1962) également en vert... 402 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Merci à Bessou d'avoir fait le boulot de recherche dans les classiques cathos. A moins qu'il ne connaisse les 36 volumes du "Philosophe", d'Augustin et de Thomas d'Aquin par coeur 
Par parenthèse, prenons garde à ne pas canoniser Aristote, même inconsciemment. Ce n'était sans doute pas ton intention, malgré l'étonnante majuscule et l'inutilité apparente de référence explicite audit philosophe grec. Les deux suivants sont effectivement des saints catholiques (et anglicans, etc.) Citation: Il y aurait de nombreuses choses à dire sur la Physique, surtout en cette année 2009 mais passons, puisque la distinction d'Aristote me semble valable en essence. «le nombre du mouvement du premier ciel» m'apparaît assez ésotérique, même si je comprends bien qu'on a une affaire d'époque et de vocabulaire. J'imagine qu'il parle du mouvement observable entre les astres et nous, mesure la plus précise du temps et des cycles naturels avant l'avènement des horloges précises plus précises que la rotation (légèrement variable) de la Terre. Que Copernic et Galilée (avant Kepler et Newton) aient reformulé le problème et modélisé le mouvement dans d'autres repères ne change rien en essence vu qu'il y a toujours mouvement relatif. Einstein change encore la donne mais pas de façon qui ébranle la théologie à mon sens. Il est tout à fait vrai que «le temps est le nombre du mouvement selon l’avant et l’après». Cela s'applique aussi aux anges vu qu'ils connaissent des avant et des après. Sauf qu'il s'agit d'un mouvement discret et infiniment court, pour m'exprimer ainsi. Notons d'ailleurs que le mouvement mécanique est également discret au niveau spatial (la longueur de Planck) mais que cela n'empêche pas de mesurer ces mouvements en temps continu: c'est la mesure spatiale qui est discrète. Au niveau métaphysique, il est impossible de dériver par rapport au temps. Au niveau physique, on peut dériver par rapport au temps, passant de la cinétique à la dynamique et donc de la vitesse à l'accélération. Par ce truchement, Newton devrait être d'accord que «la créature spirituelle se meut selon le temps, et non selon le lieu» vu que la position spatiale est la dérivée du temps par rapport à la vitesse. Avec une vitesse instantanée, le delta temps est 0 pour nous humains, impliquant des déplacements instantanés dans notre espace pour les anges, ce qu'on lit dans la Bible. Et ses auteurs n'avaient aucune notion de calcul différentiel ou intégral: c'était bien avant Leibnitz et Newton mais ça colle avec leurs physiques, plus modernes que celle d'Aristote. 403 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Et tout ça dans questions débiles ? 404 |
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Ecussons
Posté le: 05-11-2008 à 09:36
