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Questions débiles...
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Boxer
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Pour la pomme, c'est bien vu, tu marques un point, Zèbre ! j'aurais mieux fait de me demander quelle langue parle le serpent. Ah, mais je suis bête, il parle par signes, le langage des sourds-muets !

On peut aussi admettre la chute de l'Homme comme réalité ontologique au sens où c'est un esprit/âme incarné(e), la matière étant la seule voie pour "faire ses preuves". Oui, je sais, ce n'est pas orthodoxe… En tout cas, je suis toujours un peu affligé quand je vois des amis ou connaissances (comme ici) qui ont du mal à voir que D.ieu existe, alors que Sa création est à la fois d'une complexité inimaginable et d'une perfection qu'aucun savant n'aurait pu imaginer. Bon, à chacun de sentir ou voir les choses comme il peut, finalement l'essentiel (ou le minimum) est de mener une vie droite et généreuse, non ? Ce n'est pas si facile !
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Bessou
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Citation:
Le 2008-10-23 22:42, dingo a écrit :

désolé Bessou même en relisant trois fois ton texte, je ne vois pas où tu contredis zèbre nul part tu n'as fait la preuve irréfragable de l'existence d'un dieu, ni même de Dieu - hors des textes de religion donc de foi.

Cher Dingo, je n'ai pas chercher dans mon précédant post a montrer l'existence de Dieu. Mais j'ai dit que l'on pouvait montrer cette existence par des arguments philosophiques et purement naturels, n'impliquant pas une démarche de Foi.
Tu cites l'argument ontologique, c'est-à-dire une démo a priori. Les voies de St Thomas sont des arguments a posteriori: des effets on remonte à la cause qui en définitive est Dieu; mais la démarche n'est pas simple.

Pour Boxer: est évident ce qui est vu tout de suite, Qui est connu tout d'abord et sans peine, dit littré. La beauté de la création peut être évidente, mais d'elle remonter à Dieu non. Cela implique un raisonnement auquel beaucoup n'adhèrent pas.
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Dingo
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Citation:

les "mauvais désirs nés du péché originel"


pour moi le "péché originel" est plutôt un "péché - existentiel-"

l'homme tant qu'à faire d'exister, désir en permanence être dieu avant d'être homme, quel bon moyen de se sentir l'égal de Dieu que de pouvoir démontrer, - j'allais écrire -démonter-, son existence.

Rabaisser dieu au niveau de l'intelligence humaine est plus aisé que de se hisser par la sanctification et la purification face à Dieu
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Boxer
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merci à Dingo pour la formule ô combien éclairante (en tout cas pour moi) de péché existentiel !

Pour Bessou : j'essaie de démonter (démonter, pas démontrer) en moi le mécanisme qui m'offre l'évidence de D.ieu, en fait, une telle évidence me saute littéralement à la figure. Mais j'imagine bien que je ne suis pas le seul dans ce cas.

Et puis, quand on Lui demande avec ferveur quelque chose pour quelqu'un, — une chose que l'on n'a guère de chances d'avoir sans Lui (en l'occurence, un logement social pour une mère courageuse mais déprimée, élevant seule deux enfants, sans appui ni relations) et qu'Il vous l'accorde en trois jours, comme ça, simplement, comment voulez-vous ne pas être reconnaissant, et ne pas voir que cela venait de LUI ?

P.S. : pour moi-même, les demandes de gains au loto ou autres jeux de hasard n'ont jamais abouti… c'est bête…
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Bessou
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A propos de la connaissance de l'existence de Dieu et de la connaissance de son essence, voici une citation du discours de Benoît XVI aux Bernardins:
Texte:
Paul n’annonce pas des dieux inconnus. Il annonce Celui que les hommes ignorent et pourtant connaissent : l’Inconnu-Connu. C’est Celui qu’ils cherchent, et dont, au fond, ils ont connaissance et qui est cependant l’Inconnu et l’Inconnaissable. Au plus profond, la pensée et le sentiment humains savent de quelque manière que Dieu doit exister et qu’à l’origine de toutes choses, il doit y avoir non pas l’irrationalité, mais la Raison créatrice, non pas le hasard aveugle, mais la liberté.
Toutefois, bien que tous les hommes le sachent d’une certaine façon – comme Paul le souligne dans la Lettre aux Romains (1, 21) – cette connaissance demeure ambigüe : un Dieu seulement pensé et élaboré par l’esprit humain n’est pas le vrai Dieu. Si Lui ne se montre pas, quoi que nous fassions, nous ne parvenons pas pleinement jusqu’à Lui.
La nouveauté de l’annonce chrétienne c’est la possibilité de dire maintenant à tous les peuples : Il s’est montré, Lui personnellement. Et à présent, le chemin qui mène à Lui est ouvert. La nouveauté de l’annonce chrétienne ne réside pas dans une pensée, mais dans un fait : Dieu s’est révélé. Ce n’est pas un fait nu mais un fait qui, lui-même, est Logos – présence de la Raison éternelle dans notre chair. Verbum caro factum est (Jn 1, 14) : il en est vraiment ainsi en réalité, à présent, le Logos est là, le Logos est présent au milieu de nous. C’est un fait rationnel. Cependant, l’humilité de la raison sera toujours nécessaire pour pouvoir l’accueillir. Il faut l’humilité de l’homme pour répondre à l’humilité de Dieu.



Dans ce passage, le pape montre que Dieu se révèle en s'appuyant sur la capacité que lui-même a donné à la raison humaine de s'élever vers lui. Parce que l'homme décèle un ordre qui le dépasse, il pense un être supérieur qui ordonne. Mais parce que justement cet être la dépasse, cette pensée ne peut être que floue, partielle et difficile. Cette pensée pourtant permet de soutenir la Foi qui vient par le haut perfectionner la connaissance que l'homme à de Dieu. Mais il s'agit bien de la Foi, car s'il n'est pas irrationnel de penser que Dieu s'est fait homme, cette vérité n'est pas naturelle à la raison.



Cher Boxer, la certitude n'est pas l'évidence. L'évidence n'a rien de rationnelle, elle est ce que personne ne peut remettre en cause. Ainsi on parle de l'évidence des premiers principes, voir aussi pour les amateurs les déclarations de Lapalisse.... Dire que l'existence de Dieu est une évidence, c'est stopper tout débat avec un athée; c'est aussi dire que mes sens (internes comme externes) suffisent pour affirmer avec certitude l'existence de Dieu. Alors la certitude de l'existence de l'auteur de la rationnalité ne s'appuie pas sur la rationnalité. Mais si celle-ci n'est finalement pas nécessaire à la connaissance des réalités les plus hautes, a quoi sert-elle?


Si je peux dire l'évidence de l'existence de l'ordinateur avec lequel je suis en train de surfer sur le web, je ne peux pas dire que l'existence d'une autre personne humaine se surnommant Boxer est évidente. Elle est pourtant bien certaine. Mais le simple fait de voir les lettres B.O.X.E.R, de lire les réponses qui se trouvent à droite ne suffisent pas. Ma raison doit établir un lien entre la réponse et Boxer. Pour cela, elle a probablement besoin de savoir ce qu'est un forum. Ce lien établi, elle peut dire que Boxer est l'être qui répond. Mais cette réponse pourrait être généré automatiquement. Il faut encore analyser la réponse ou mieux les réponses. Ce sont celles d'un être rationnel...
Le démontage du travail de la raison peut sembler un peu ridicule. Pourtant c'est bien de cette manière ou d'une manière analogue que notre intelligence procède. Elle a besoin d'intelliger, de raisonner pour connaître. Ce n'est pas intuitif, donc pas évident.
Un peu de la même manière, l'existence de Dieu n'est pas intuitive. L'existence du mouvement, qui en est un effet, est quant à elle évidente: nul ne peut nier qu'il vieilli.
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Zebre
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Pas mal Bessou, jolie explication du travail de la raison, même quand on ne le sait pas.

Dingo> pour moi le "péché originel" est plutôt un "péché - existentiel-"
Oui tout à fait, sauf qu'il n'est pas "plutôt" l'un que l'autre.
Le péché originel EST un péché existentiel, et en fait on devrait être plus précis (dans le sens que tu donnes à ce mot qui n'est pas son sens philosphique) : c'est un péché ontologique !
Il modifie l'être même de l'homme, à moins que je ne me trompe, de façon accidentelle (c'est à dire non pas l'être tel que fait par Dieu, mais son être quand même). Et c'est pour cela que ce péché est transmis d'homme en homme.
Ce péché l'a, en quelque sorte, "dénaturé".

Mais il n'est pas l'un plutôt que l'autre. Il a plusieurs caractères ! Il est aussi le péché originel, le premier de qui découlent tous les autres : nier l'infini de Dieu !
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Dingo
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Zèbre encore une fois je me suis mal exprimé ou je n'ai pas été compris quand je dis "pour moi c'est"
c'est ce que celà représente, sans grande phrase,et ce que je pense être le péché originel dans sa substance.

Certes grâce aux études, que tu as suivi au séminaire, et à ton agilité d'esprit, tu l'exprime plus aisément et plus clairement que moi et je t'en remercie.
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Boxer
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Il est certain que ce débat est à la fois très intéressant et difficile… Ainsi, on m'explique (si j'ai bien compris) que je ne peux pas avoir la certitude de l'existence de D.ieu, l'évidence étant en quelque sorte un stade inférieur ou incomplet d'approche du Divin… En somme, on veut me démontrer que ce que je crois profondément n'est pas exactement ce qu'il faudrait ?

Cela me rappelle un bon mot du moraliste Chamfort : "C'est un grand avantage de se laisser expliquer quelque chose que l'on connaît bien par quelqu'un qui la connaît fort mal, mais il ne faut pas en abuser." Disons que le terme d'évidence signifie pour moi, ici, un degré ultime de certitude — que certes je ne peux pas partager avec un athée, dommage. Mais vous croyez, de votre côté, que faire croire à quelqu'un de sensé la réalité du péché originel est chose facile ? Un homme cultivé vous dira qu'il s'agit de l'explication du judaïsme primitif tentant de comprendre la souffrance et la finitude humaines, sans aucune force de démonstration.

Quant à l'humilité, ben, l'Eglise catholique aime bien ce terme, surtout quand il s'agit de faire rentrer quelqu'un de peu docile dans le rang : Teilhard, Congar, de Lubac en leur temps, et bien d'autres…
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Zebre
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Tous Boxer, tous !
Pas seulement ces gens célèbres ! Mais le jeune moine dans son monastère, le jeune séminriste dans son séminaire, le vieux baroudeur qui veut se mettre au service de l'Eglise au secours catholique.
Tous on leur demande l'humilité, et tous y sont passés ! Et s'en sont trouvés grandit. (les obéissants comme de Lubac sont bien plus grand que les réfractaires comme certains évêques proches des médias)

Mais je ne vois pas pourquoi tu parles de l'humilité.

Et personne ne prétend que le péché originel est une chose simple !! C'est une des choses les plus difficile qui soit à traiter !

Quant à la notion d'évidence, moi je trouve que le discours de Bessou était très instructif et très intéressant.

S'il y a une chose importante quand on échange en théologie, c'est bien de se faire comprendre. Et pour cela, utiliser les bons mots ou à tout le mois se mettre d'accord sur le sens des mots qu'on utilise évite bien bien bien des faux problèmes !
(que des divergences on n'aurait pas eu avec les protestants ou les orthodoxes si les mots avaient eu à chaque fois le même sens pour tous !!)
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Bessou
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Citation:
Le 2008-11-05 17:40, Boxer a écrit :

Il est certain que ce débat est à la fois très intéressant et difficile… Ainsi, on m'explique (si j'ai bien compris) que je ne peux pas avoir la certitude de l'existence de D.ieu, l'évidence étant en quelque sorte un stade inférieur ou incomplet d'approche du Divin… En somme, on veut me démontrer que ce que je crois profondément n'est pas exactement ce qu'il faudrait ?

Visiblement, tu n'as pas du tout compris ce que j'ai essayé de dire: je dis que l'on peut avoir la certitude de l'existence de Dieu mais que ce n'est pas une évidence.

Citation:
Cela me rappelle un bon mot du moraliste Chamfort : "C'est un grand avantage de se laisser expliquer quelque chose que l'on connaît bien par quelqu'un qui la connaît fort mal, mais il ne faut pas en abuser." Disons que le terme d'évidence signifie pour moi, ici, un degré ultime de certitude.

D'où l'intérêt de bien se mettre d'accord sur les termes. Le sens dans lequel tu emploies évidence est loin d'être le premier.
Cela dit, pour qu'il y ait degré ultime de certitude, il faut intervention de la raison, non? Ce qui saute aux yeux est-il ce qu'il y a de plus certain?
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Boxer
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Nous entrons dans un débat de type philosophique, et même épistémologique, autrement dit, qui concerne les conditions d'accession à une vérité scientifique. Nous sommes tous souvent piégés par la langue, c'est inévitable. Evidence ne signifie pas pour moi impression première, c'est sans doute là que nous achoppons.

Et pourquoi une intervention de la raison serait-elle nécessaire ? les mystiques (auxquels je ne me compare pas !) ont démontré depuis longtemps qu'il y a un accès au Vrai d'ordre supérieur. Parlons d'une sorte de raccourci qui s'apparente à de l'intuition…

D'une façon générale, les catholiques tombent souvent dans le travers de vouloir décider, après St Augustin, St Thomas et d'autres, des conditions d'accès au Divin ; il faut reconnaître aux protestants une plus grande souplesse, même si nombre d'entre eux succombent au piège du littéralisme : prendre la lettre de l'évangile pour l'esprit.

Sur le fond, je suis d'accord : la raison doit s'exercer pour les sujets les plus élevés, et il ne saurait y avoir donc de contradiction entre foi et raison. Le créationnisme s'oppose à l'évolution de l'espèce humaine, dûment constatée : donc il a tort — et Teilhard avait raison. De même, l'apparition d'un seul couple d'humains relatée par la genèse ne tient pas la route, car les faits, indubitables, sont têtus ; ce qui n'empêche pas le Créateur d'avoir fait une oeuvre admirable…
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Puisque l'on est dans le fuseau question débile:

A quelle date doit-on retirer la crèche ?
J'avais entendu à la présentation au temple (2 février) et ce matin, le curé de ma paroisse dit qu'on la retire traditionnellement au baptême du Seigneur (donc aujourd'hui...)
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Rantanplan
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Hihi... Grand sourire

Si ton curé veut faire ce qui se fait "traditionnellement", va falloir qu'il change de calendrier...
En effet, "traditionnellement", le Baptême de Notre-Seigneur n'est pas aujourd'hui : c'est la fête de la Sainte Famille que l'on célèbre ce jour Clin d'oeil ...


RTP, qu'a plus forumisé depuis 40 ans
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Zero
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Grand sourire

J'me disais aussi, c'était pas le bon évangile ce matin... Warf !
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Surpris Comment ? toi aussi ?

Rooooh hé hé !
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Et la réponse svp ?
Merci Grand sourire
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Enlève ta crèche quand elle commence à t'encombrer, que les rois mages en ont déjà fait 3 fois le tour, que le meunier est déjà tombé 2 fois, et que le ravi n'en peut plus de lever les bras... Grand sourire
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C'est vrai que dans le passé, il y avait une date pour faire la crèche et une date pour l'enlever, mais je n'arrive pas à m'en souvenir .

Je me souviens d'un aumônier, qui respectait scrupuleusement cette date , en plus les personnages de la crèche étaient très beaux .
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Sur internet j'ai trouvé une réponse !

la crèche serait faite le 1 dimanche de l'avant ou pour la saint Nicolas, voir le dernier dimanche avant Noël .

Pour l'enlever, le 2 février, date de la présentation de Jésus au Temple !

peut être , y avait il des coutumes locales particulières, quoi que dans toute l'Eglise, ça devait être pareil !
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C'est pas une question, mais je signale que le carême commence hyper tôt cette année : 6 Février ! Qui dit mieux ? (et ça c'en est une, de question ^^)

Autre question à Rantanplan : dites, le coyote, z'êtes sûr que vous pouvez vous permettre de forumiser ? hé hé !
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Absolument pas Argl... ! ... Mais c'est toujours dans ces moments que je m'y remets taré
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Flo
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le 6 février c'était pas l'année dernière?
cette année c'est pas plutôt le 25?
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Dingo
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Le mardi gras à lieu cette année le 24 Février

le mercredi des cendres le 25 février

j'en parlerais dans saisons et fêtes religieuse bientot
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Amodeba
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Bizarre, sur mon calendrier 2009 que j'ai sous les yeux, j'ai Pâques le 22 Mars... Euuuh...
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Zero
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Allons bon ! Alors quand je te dis que Pâques c'est le 12 avil, le calendrier a plus de poids que moi ? Allons bon !

Le 22 mars c'était l'an passé, j'ai quand même de bonnes raisons de me souvenir de la date sifflote Grand sourire
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Zebre
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Non, la crèche s'enlève quand s'achève le temps de Noël, c'est à dire le jour du baptême du Seigneur. (aujourd'hui)

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Miss Pomme
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Chez moi, c'était le bon évangile. sifflote
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Rantanplan
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Surpris Tu es allée à une messe de St Pie V ? Grand sourire
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Bessou
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Au sujet de la crêche, il n'y a pas vraiment de règle, mais plutôt des usages.

Je connaissais celui de la laisser jusqu'au 2 février; mais c'est aussi assez cohérent de l'enlever à la fin du temps de noël.

En fait le temps après l'épiphanie jusqu'à la Purification et Présentation est un temps un peu batard: nous ne sommes plus dans le temps de noël mais l'antienne mariale de complie reste l'Alma Redemptoris Mater et la fête du 2 février est clairement rattachée au cycle de Noël.


Saint François d'Assise s'est-il prononcer sur la question?


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Citation:
Le 2007-06-29 00:18:00, Mayeul a écrit :


(sauf qu'evidemment, comme je le raconte c'est moins passionnant. et ça casse un peu le mythe)


Le mot mythe est intéressant parce que la Genèse ne raconte pas (aucun texte canonique en fait) l'histoire de la création angélique et de la chute de Lucifer. C'était avant le "commencement" (Bereshit), avant le début de la matière (donc de l'espace) et de son mouvement (donc du temps).

Théologiquement, le mythe tient la route si l'on prend en compte ce qu'est Dieu, ce qu'est l'intelligence et sa déchéance, ce que sont le temps et l'espace, etc. Quant à savoir si St-Michel a crié "Qui est comme Dieu?", et en quelle langue, etc. je crois qu'on s'en fout un peu. Le Paradise Lost de Milton est tout aussi valable comme apocryphe. Ça me rappelle des gars qui discutaient de choses du style alors que leur ville était assiégée, tiens Clin d'oeil C'était il y a quelque siècles...

Mais plus sérieusement, la question du temps me semble compliquée dans le cas d'un ange:

- il est créé et n'existe donc pas de toute éternité
- il est créé pour l'éternité
- il a été créé avant que le temps ne commence (sauf grosse bêtise de ma part)
- son intelligence est instantanée et ne connaît pas le temps
- jusqu'à la fin des temps, un ange est soumis au temps dans la mesure où il n'est pas dans le secret de Dieu (ou des consciences) et ne connaît pas l'avenir

Dur dur, d'être un ange...

Alors il en a qui se sont mutinés et ont déserté. Et le juge du conseil de guerre a fait savoir que comme ils savaient très bien ce qu'ils faisaient, sa sentence était irrévocable. Et ça dure toujours...
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