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Oryx
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Texte:
4ème session : 8 avril 1546
a) Décret sur la réception des livres saints et des traditions.


Le saint concile œcuménique et général de Trente, légitimement réuni dans l'Esprit Saint, ... garde toujours devant les yeux le propos, en supprimant les erreurs, de conserver dans l'Eglise la pureté même de l'Evangile, lequel, promis auparavant par les prophètes dans les saintes Ecritures, a été promulgué d'abord par la bouche même de notre Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu qui ordonna ensuite qu'il soit prêché à toute créature paf ses apôtres comme source de toute vérité salutaire et de toute règle morale (Mt 16,15).
Il voit clairement aussi que cette vérité et cette règles sont contenues dans les livres écrits et dans les tradition non écrites qui, reçues par les apôtres de la bouche du Christ lui-même ou transmises comme de main en main par les apôtres sous la dictée de l'Esprit Saint, sont parvenues jusqu'à nous.
C'est pourquoi, suivant l'exemple des pères orthodoxes, le même saint concile reçoit et vénère avec le même sentiment de piété et le même respect tous les livres tant de l'Ancien Testament que du Nouveau Testament, puisque Dieu est l'auteur unique de l'un et de l'autre, ainsi que les traditions elles-mêmes concernant aussi bien la foi que les mœurs, comme ou bien venant de la bouche du Christ ou dictées par l'Esprit Saint et conservées dans l'Eglise catholique par une succession continue.
Il a jugé bon de joindre à ce décret une liste des livres saints, afin qu'aucun doute ne s'élève pour quiconque sur les livres qui sont reçus par le concile. Ces livres sont mentionnés ci-dessous.

De l'Ancien Testament cinq livres de Moïse, c'est-à-dire la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres, le Deutéronome ; les livres de Josué, des Juges, de Ruth, les quatre livres des Rois, les deux livres des Paralipomènes, le premier livre d'Esdras et le second, dit Néhémie, Tobie, Judith, Esther, Job, le psautier de David comprenant cent cinquante psaumes, les Proverbes, l'Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l'Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie avec Baruch, Ezéchiel, Daniel, les douze petits prophètes, c'est-à-dire Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habacuc, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie, les deux livres des Maccabées, le premier et le second.

Du nouveau Testament : les quatre évangiles, selon Matthieu, Marc, Luc et Jean ; les Actes des Apôtres écrits par l'évangéliste Luc ; les quatorze épîtres de l'apôtre Paul, aux Romains, deux aux Corinthiens, aux Galates, aux Ephésiens, aux Philippiens, aux Colossiens deux aux Thessaloniciens, deux à Timothée, à Tite, à Philémon, aux Hébreux, deux de l'apôtre Pierre, trois de l'apôtre Jean, une de l'apôtre Jacques, une de l'apôtre Jude et l'Apocalypse de l'apôtre Jean.

Si quelqu'un ne reçoit pas ces livres pour sacrés et canoniques dans leur totalité, avec toutes leurs parties, tels qu'on a coutume de les lire dans l'Eglise catholique et qu'on les trouve dans la vieille édition de la Vulgate latine ; s'il méprise en connaissance de cause et de propos délibéré les traditions susdites : qu'il soit anathème.


4ème session du Concile de Trente - Denzinger 1501-1504
D'autres textes, plus récents - notamment les deux Conciles du Vatican - disent la même chose, mais en faisant référence à ce texte, donc autant le mettre directement


Boxer, ne t'enflamme pas, je ne fais que répondre à la question d'Amodeba
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Amodeba
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Oryx
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Argali/Chamoix
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En cherchant dans mes partitions, je suis tombé sur 3 d'entre elles qui m'ont intriguées... Ce sont trois angélus bretons.
Suite à cela, j'ai plusieurs questions.

Il y a t-il eut une "codification" de l'angélus ?

Puisque sur ces partitions, il y a écrit angélus du temps ordinaire, angélus de l'avent, angélus du temps de Pâque.

J'aimerais donc savoir combien il y a d'angélus différents ? Ou est-ce seulement des textes régionaux (ce qui n'enlève rien à leur valeur) ?
356
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CASTORE
Rongeur

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Réside à : wwwest
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au temps pascal, on ne chante pas l'angélus, mais le régina coeli
357
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Zero
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Ah oui tiens, puisqu'on en parle, on peut savoir pourquoi justement ?
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Dingo
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car pendant le temps pascal -" l'annonce de l'ange" est "accompli" par passion on entre dans la préparation de la résurrection. (enfin je pense)
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Argali/Chamoix
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Nous a rejoints le : 29 Nov 2006
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Castore, c'est en partit pour cela que je pose la question. Je me suis dit que l'angélus de Pâque pouvait juste être une appellation régionale du Régina Caeli. Mais n'ayant pas encore trouvé de traduction, je ne peux pas les comparer.
Dommage que tu ne sois pas bretonne, tu aurais peut-être pu les traduire...
360
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Dingo
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Regina coeli c'est pas du breton c'est du latin

reine du ciel
361
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Zebre
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Je crois que Chamoix parlait de l'angélus de Pâques, breton.
362
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Zero
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Messages : 4 713

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Et de toutes façons, Castore peut traduire.
363
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CASTORE
Rongeur

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et oui, chamoix.Envoie juste le début de chacun de tes angelus, je te dirai...
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Argali/Chamoix
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Angélus du temps de Pâque :
Bezit laouen evit atav
Rouanez bro an Neñvoù !
Lavarit buan kenavo
D'an drubuilh ha d'an daeloù :
Jezuz, ho mab, n'eo mui marv
Kanomp e veuleudioù.

Alleluia ! Pebezh joa
Deoc'h-c'hwi, Mamm a garantez
Deomp-ni ivez, Alleluia !
Pebezh laouenidigezh
E welet goude hor prenañ
Adarre leun a vuhez.

Ya, Gwerc'hez sakr, bezit joaus
Rak Jezuz, ho mab karet,
Zo savet bev hag eürus
Evel m'en doa lavaret
Grit, ni ho ped, Mamm druezus,
Ma vimp gantañ selaouet.

O va Doue, dre ho Mab kêr,
Da viken bev ha skedus
Ho peus karget ar bed pec'her
A levenez dudius
Grit, dre Vari, e vamm dener,
Ma'z aimp d'ar vuhez padus.

Après quelques recherches, cet "angélus" semble bien être un Régina Coeli : rouanez, signifiant reine et Neñv, ciel

Angélus du temps de l'Avent :
Un arc'hael a-berzh an Aotrou
Da Vari zegasas keloù
E oa gant Doue dibabet
Da vezañ mamm Salver ar bed.

Mari a respontas neuze :
Servijerez on da Zoue !
Ra vo graet din, ael benniget,
Hervez m'ho peus din lavaret.

Hag e koñsevas ur bugel
Dre c'halloud ar Spered-Santel
Ha Verb Doue 'n em inkarnet
E-touez an dud en deus bevet.

Pedit, Mamm santel da Zoue
Evidomp holl ho pugale
Ma vezimp din eus ar grasoù
A bromet Jezuz, hon Aotrou.

Cet Angélus semble respecter le "plan" de l'angélus: Annonciation, "Oui" de Marie, incarnation, prière de conclusion (?).

Angélus du temps ordinaire:
Ni ho salud gant karantez
Rouanez ar Sent hag an Aelez
C'hwi a zo benniget, ô pia !
Hag a c'hrasoù karget, Ave Maria !

Ra vezo benniget Jezuz
Ar frouezh eus ho korf eürus
Kanomp gant an aelez, ô pia !
E veuleudi bemdez, Ave Maria !

Ni ho ped, Mari, gwerc'hez c'hlan
Pa vezimp war hon tremenvan
Da c'houlenn ouzh Jezuz, ô pia !
Deomp ur marv eürus, Ave Maria !

J'ai du mal à comprendre celui là, mis à part qu'il commence par "je vous salue Marie" et qu'il reprend en gros, le plan de cette prière.

A l'origine, ma question était surtout de savoir si le fait qu'il y ait un angélus de l'avent et un angélus du temps ordinaire était régional ou non. D'après les réponses du fuseau et une discussion avec Cerf,je conclut que c'est bien régional.
365
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CASTORE
Rongeur

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cher Watson, tu te débrouilles très bien tout seul

*le premier est une adaptation du Regina Coeli.
Ce n'est pas "régional" de chanter le Regina en temps pascal.
C'est "Régional" de le chanter...en breton

*le deuxième est l'Angélus classique, au mot à mot.
en français, l'équivalent serait "l'ange du Seigneur annonce
A la Vierge son message..."

* le troisième est une "traduction" de l'angelus comme le serait, en Français "Voici que l'Ange Gabriel devant la Vierge est apparu"

Pour ce troisième, il existe une version française sur le m^me air.
Par Dieu, l’archange fut envoyé A Nazareth, auprès de Marie
Et la saluant il lui dit, Vierge Sainte ! Le Seigneur vous choisit pour mère
Je vous salue Marie…

Après que l’ange l’eut rassurée ; A son message elle répondit
Du Seigneur je suis la servante, Vierge Sainte ! Qu’il soit fait selon ta parole
Je vous salue Marie…

Ainsi le Verbe s’est incarné ; Et parmi nous il fit sa demeure
Le Seigneur a montré sa gloire, Vierge Sainte ! Pleine de grâce et de vérité
Je vous salue Marie…


En fait, en basse Bretagne, la mélodie de ton deuxième angélus (le "littéral")change selon les temps liturgiques (air différent à Noël, à l'Avent, après la pentecote et peut être d'autres que je ne connais pas)
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Bessou
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Citation:
Le 2008-06-04 18:15, Zebre a écrit :

On appelle communément (et à tort) "preuves" de Dieu les voies de St Thomas d'Aquin.
Mais l'existence de Dieu n'est pas démontrable ici bas, (sans quoi il n'y a plus de foi).
Il y a néanmoins un schéma qui permet de comprendre que son existence est une évidence. Mais ce sera toujours une démarche intellectuelle personnelle.


Zebre, il me semble que se glissent ici dans ta réponse quelques erreurs.


Il n'y a pas d'évidence dans la connaissance de Dieu;
On peut montrer son existence.


En tant que telle, la Foi ne porte pas sur l'existence de Dieu puisque comme le précise le concile Vatican I: La même sainte L'Eglise, notre Mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées, car, "depuis la création du monde, ce qu'il y a d'invisible se laisse voir à l'intelligence grâce à ses oeuvres" +Rm 1,20.

Les 5 voies de Saint Thomas sont donc bien des preuves de l'existence de Dieu non pas au sens d'une démonstration mathématique mais d'une démonstration philosophique. Ces 5 voies permettent aussi d'atteindre à certains attributs divins: Dieu est acte pur donc immuable mais aussi omniscient, parfait, etc.

Sans être évidente, l'existence de Dieu est une connaissance accessible à la raison. Pour cette raison, elle n'est pas un article de Foi. Cette connaissance ne demande pas un saut surnaturel, elle ne dépasse pas de soi notre raison. C'est même en fait un préambule de la Foi.
Cela ne veut pas dire qu'aucun éclairage de la raison n'est nécessaire en la matière, les Aristote ne courrent pas les rues. Et surtout, par le péché, notre intelligence est obscurcie et notre volonté rendue débile.




Texte:
Explications du Catéchisme de l'Eglise Catholique



II Les voies d'accès à la connaissance de Dieu


31 Créé à l'image de Dieu, appelé à connaître et à aimer Dieu, l'homme qui cherche Dieu découvre certaines "voies" pour accéder à la connaissance de Dieu. On les appelle aussi "preuves de l'existence de Dieu", non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d'"arguments convergents et convaincants" qui permettent d'atteindre à de vraies certitudes.

Ces "voies" pour approcher Dieu ont pour point de départ la création: le monde matériel et la personne humaine.

32 Le monde: A partir du mouvement et du devenir, de la contingence, de l'ordre et de la beauté du monde on peut connaître Dieu comme origine et fin de l'univers.

S. Paul affirme au sujet des païens: "Ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste: Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu'il y a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité" (Rm 1,19-20 cf. Ac 14,15 14,17 17,27-28 Sg 13,1-9).

Et S. Augustin: "Interroge la beauté de la terre, interroge la beauté de la mer, interroge la beauté de l'air qui se dilate et se diffuse, interroge la beauté du ciel ... interroge toutes ces réalités. Toutes te répondent: Vois, nous sommes belles. Leur beauté est une profession ("confessio"). Ces beautés sujettes au changement, qui les a faites sinon le Beau ("Pulcher"), non sujet au changement?" (serm. 241, 2).

33 L'homme: Avec son ouverture à la vérité et à la beauté, avec son sens du bien moral, avec sa liberté et la voix de sa conscience, avec son aspiration à l'infini et au bonheur, l'homme s'interroge sur l'existence de Dieu. Dans ces ouvertures il perçoit des signes de son âme spirituelle. "Germe d'éternité qu'il porte en lui-même, irréductible à la seule matière" (GS 18 cf. GS 14,2), son âme ne peut avoir son origine qu'en Dieu seul.

34 Le monde et l'homme attestent qu'ils n'ont pas en eux-mêmes ni leur principe premier ni leur fin ultime, mais qu'ils participent à l'Etre en soi, sans origine et sans fin. Ainsi, par ces diverses "voies", l'homme peut accéder à la connaissance de l'existence d'une réalité qui est la cause première et la fin ultime de tout, "et que tous appellent Dieu" (S. Thomas d'A., I 2,3).


35 Les facultés de l'homme le rendent capable de connaître l'existence d'un Dieu personnel. Mais pour que l'homme puisse entrer dans son intimité, Dieu a voulu se révéler à l'homme et donner à l'homme la grâce de pouvoir accueillir cette révélation dans la foi. Néanmoins, les preuves de l'existence de Dieu peuvent disposer à la foi et aider à voir que la foi ne s'oppose pas à la raison humaine.



III La connaissance de Dieu selon l'Eglise

36 "La sainte Eglise, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées" (Cc. Vatican I: DS 3004 cf. DS 3026 DV 6). Sans cette capacité, l'homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L'homme a cette capacité parce qu'il est créé "à l'image de Dieu" (cf. Gn 1,26).


37 Dans les conditions historiques dans lesquelles il se trouve, l'homme éprouve cependant bien des difficultés pour connaître Dieu avec la seule lumière de sa raison:

Bien que la raison humaine, en effet, à parler simplement, puisse vraiment par ses forces et sa lumière naturelles arriver à une connaissance vraie et certaine d'un Dieu personnel, protégeant et gouvernant le monde par sa Providence, ainsi que d'une loi naturelle mise par le Créateur dans nos âmes, il y a cependant bien des obstacles empêchant cette même raison d'user efficacement et avec fruit de son pouvoir naturel, car les vérités qui concernent Dieu et les hommes dépassent absolument l'ordre des choses sensibles, et lorsqu'elles doivent se traduire en action et informer la vie, elles demandent qu'on se donne et qu'on se renonce. L'esprit humain, pour acquérir de semblables vérités, souffre difficulté de la part des sens et de l'imagination, ainsi que des mauvais désirs nés du péché originel. De là vient qu'en de telles matières les hommes se persuadent facilement de la fausseté ou du moins de l'incertitude des choses dont ils ne voudraient pas qu'elles soient vraies (Pie XII, enc. "Humani Generis": DS 3875).

38 C'est pourquoi l'homme a besoin d'être éclairé par la révélation de Dieu, non seulement sur ce qui dépasse son entendement, mais aussi sur "les vérités religieuses et morales qui, de soi, ne sont pas inaccessibles à la raison, afin qu'elles puissent être, dans l'état actuel du genre humain, connues de tous sans difficulté, avec une ferme certitude et sans mélange d'erreur" (ibid., DS 3876 cf. Cc. Vatican I: DS 3005 DV 6 S. Thomas d'A., I 1,1).

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Dingo
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désolé Bessou même en relisant trois fois ton texte, je ne vois pas où tu contredis zèbre nul part tu n'as fait la preuve irréfragable de l'existence d'un dieu, ni même de Dieu - hors des textes de religion donc de foi.

la démarche intellectuelle individuelle dont parle Zèbre est bien avant tout une démarche de foi.

hormis cette démonstration un peu bête:

quand tu pense à Dieu tu penses à quelle qualité première - réponse commune : la perfection

qu'est ce qui est le plus parfait : exister ou ne point exister, réponse commune: exister

donc Dieu existe puisqu'il est parfait. CQFD

mais c'est vraiment tiré par les cheveux et même purement philosophique.
368
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Boxer
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je dois avoir beaucoup de chance : étant fort critique et pinailleur, (et même parfois de mauvaise foi, mauvais coucheur, coléreux et hypocrite), l'existence du Très-haut, Créateur, Source et origine de l'univers et de l'Homme, m'apparait comme une évidence, une simple évidence : Quelle fabuleuse ordonnance dans l'univers ! quelle beauté dans Sa nature ! quelle harmonie dans la moindre chose, alors que l'on est dans la matière et non dans l'Esprit ! Comment peut-on croire une seconde que tout cela peut être l'oeuvre du hasard ?? Et que dire de l'expérience intime où Il nous répond ?

P.S. : les "mauvais désirs nés du péché originel", je n'y crois pas une seconde, tant pis pour moi. L'homme a les désirs de sa condition d'être incarné, il doit faire avec, lutter contre, développer la bonté et le don de soi, à l'encontre de son instinct de conservation : c'est sa tâche sur la terre, telle est ma conviction. La chute et la pomme d'Eve ne sont pour moi que des récits imagés pour tenter d'expliquer le mal dans l'homme, alors que D.ieu a créé la perfection. L'Homme doit gagner la sainteté, passer de la matière à l'Esprit, s'élever vers la Source Divine, c'est son travail…
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Zebre
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Évidemment que le récit de la genèse n'est qu'un récit imagé ! Duh !
Tellement imagé d'ailleurs que tu parles de pomme là où la Bible n'en parle pas (tu t'appuies donc davantage sur des représentation d'artistes que sur le texte pour imaginer ce passage).

C'est le principe d'un myhte, au sens noble du terme, que d'expliquer une réalité ontologique (la chute de l'homme) par un récit imagé (la désobéissance dans un jardin).
Ce qui n'empêche pas parfois ce récit d'être aussi vrai, mais ce n'est pas important.


Citation:
des récits imagés pour tenter d'expliquer le mal dans l'homme, alors que D.ieu a créé la perfection
C'est exactement ça. Sauf que ce récit est inspiré, donc vrai (dans sa signification). L'homme n'a pas été créé mauvais par Dieu, mais l'est devenu dans l'exercice de sa liberté et en choisissant de se séparer de Dieu.
370
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Pour la pomme, c'est bien vu, tu marques un point, Zèbre ! j'aurais mieux fait de me demander quelle langue parle le serpent. Ah, mais je suis bête, il parle par signes, le langage des sourds-muets !

On peut aussi admettre la chute de l'Homme comme réalité ontologique au sens où c'est un esprit/âme incarné(e), la matière étant la seule voie pour "faire ses preuves". Oui, je sais, ce n'est pas orthodoxe… En tout cas, je suis toujours un peu affligé quand je vois des amis ou connaissances (comme ici) qui ont du mal à voir que D.ieu existe, alors que Sa création est à la fois d'une complexité inimaginable et d'une perfection qu'aucun savant n'aurait pu imaginer. Bon, à chacun de sentir ou voir les choses comme il peut, finalement l'essentiel (ou le minimum) est de mener une vie droite et généreuse, non ? Ce n'est pas si facile !
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Citation:
Le 2008-10-23 22:42, dingo a écrit :

désolé Bessou même en relisant trois fois ton texte, je ne vois pas où tu contredis zèbre nul part tu n'as fait la preuve irréfragable de l'existence d'un dieu, ni même de Dieu - hors des textes de religion donc de foi.

Cher Dingo, je n'ai pas chercher dans mon précédant post a montrer l'existence de Dieu. Mais j'ai dit que l'on pouvait montrer cette existence par des arguments philosophiques et purement naturels, n'impliquant pas une démarche de Foi.
Tu cites l'argument ontologique, c'est-à-dire une démo a priori. Les voies de St Thomas sont des arguments a posteriori: des effets on remonte à la cause qui en définitive est Dieu; mais la démarche n'est pas simple.

Pour Boxer: est évident ce qui est vu tout de suite, Qui est connu tout d'abord et sans peine, dit littré. La beauté de la création peut être évidente, mais d'elle remonter à Dieu non. Cela implique un raisonnement auquel beaucoup n'adhèrent pas.
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Dingo
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Citation:

les "mauvais désirs nés du péché originel"


pour moi le "péché originel" est plutôt un "péché - existentiel-"

l'homme tant qu'à faire d'exister, désir en permanence être dieu avant d'être homme, quel bon moyen de se sentir l'égal de Dieu que de pouvoir démontrer, - j'allais écrire -démonter-, son existence.

Rabaisser dieu au niveau de l'intelligence humaine est plus aisé que de se hisser par la sanctification et la purification face à Dieu
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Boxer
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merci à Dingo pour la formule ô combien éclairante (en tout cas pour moi) de péché existentiel !

Pour Bessou : j'essaie de démonter (démonter, pas démontrer) en moi le mécanisme qui m'offre l'évidence de D.ieu, en fait, une telle évidence me saute littéralement à la figure. Mais j'imagine bien que je ne suis pas le seul dans ce cas.

Et puis, quand on Lui demande avec ferveur quelque chose pour quelqu'un, — une chose que l'on n'a guère de chances d'avoir sans Lui (en l'occurence, un logement social pour une mère courageuse mais déprimée, élevant seule deux enfants, sans appui ni relations) et qu'Il vous l'accorde en trois jours, comme ça, simplement, comment voulez-vous ne pas être reconnaissant, et ne pas voir que cela venait de LUI ?

P.S. : pour moi-même, les demandes de gains au loto ou autres jeux de hasard n'ont jamais abouti… c'est bête…
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Bessou
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A propos de la connaissance de l'existence de Dieu et de la connaissance de son essence, voici une citation du discours de Benoît XVI aux Bernardins:
Texte:
Paul n’annonce pas des dieux inconnus. Il annonce Celui que les hommes ignorent et pourtant connaissent : l’Inconnu-Connu. C’est Celui qu’ils cherchent, et dont, au fond, ils ont connaissance et qui est cependant l’Inconnu et l’Inconnaissable. Au plus profond, la pensée et le sentiment humains savent de quelque manière que Dieu doit exister et qu’à l’origine de toutes choses, il doit y avoir non pas l’irrationalité, mais la Raison créatrice, non pas le hasard aveugle, mais la liberté.
Toutefois, bien que tous les hommes le sachent d’une certaine façon – comme Paul le souligne dans la Lettre aux Romains (1, 21) – cette connaissance demeure ambigüe : un Dieu seulement pensé et élaboré par l’esprit humain n’est pas le vrai Dieu. Si Lui ne se montre pas, quoi que nous fassions, nous ne parvenons pas pleinement jusqu’à Lui.
La nouveauté de l’annonce chrétienne c’est la possibilité de dire maintenant à tous les peuples : Il s’est montré, Lui personnellement. Et à présent, le chemin qui mène à Lui est ouvert. La nouveauté de l’annonce chrétienne ne réside pas dans une pensée, mais dans un fait : Dieu s’est révélé. Ce n’est pas un fait nu mais un fait qui, lui-même, est Logos – présence de la Raison éternelle dans notre chair. Verbum caro factum est (Jn 1, 14) : il en est vraiment ainsi en réalité, à présent, le Logos est là, le Logos est présent au milieu de nous. C’est un fait rationnel. Cependant, l’humilité de la raison sera toujours nécessaire pour pouvoir l’accueillir. Il faut l’humilité de l’homme pour répondre à l’humilité de Dieu.



Dans ce passage, le pape montre que Dieu se révèle en s'appuyant sur la capacité que lui-même a donné à la raison humaine de s'élever vers lui. Parce que l'homme décèle un ordre qui le dépasse, il pense un être supérieur qui ordonne. Mais parce que justement cet être la dépasse, cette pensée ne peut être que floue, partielle et difficile. Cette pensée pourtant permet de soutenir la Foi qui vient par le haut perfectionner la connaissance que l'homme à de Dieu. Mais il s'agit bien de la Foi, car s'il n'est pas irrationnel de penser que Dieu s'est fait homme, cette vérité n'est pas naturelle à la raison.



Cher Boxer, la certitude n'est pas l'évidence. L'évidence n'a rien de rationnelle, elle est ce que personne ne peut remettre en cause. Ainsi on parle de l'évidence des premiers principes, voir aussi pour les amateurs les déclarations de Lapalisse.... Dire que l'existence de Dieu est une évidence, c'est stopper tout débat avec un athée; c'est aussi dire que mes sens (internes comme externes) suffisent pour affirmer avec certitude l'existence de Dieu. Alors la certitude de l'existence de l'auteur de la rationnalité ne s'appuie pas sur la rationnalité. Mais si celle-ci n'est finalement pas nécessaire à la connaissance des réalités les plus hautes, a quoi sert-elle?


Si je peux dire l'évidence de l'existence de l'ordinateur avec lequel je suis en train de surfer sur le web, je ne peux pas dire que l'existence d'une autre personne humaine se surnommant Boxer est évidente. Elle est pourtant bien certaine. Mais le simple fait de voir les lettres B.O.X.E.R, de lire les réponses qui se trouvent à droite ne suffisent pas. Ma raison doit établir un lien entre la réponse et Boxer. Pour cela, elle a probablement besoin de savoir ce qu'est un forum. Ce lien établi, elle peut dire que Boxer est l'être qui répond. Mais cette réponse pourrait être généré automatiquement. Il faut encore analyser la réponse ou mieux les réponses. Ce sont celles d'un être rationnel...
Le démontage du travail de la raison peut sembler un peu ridicule. Pourtant c'est bien de cette manière ou d'une manière analogue que notre intelligence procède. Elle a besoin d'intelliger, de raisonner pour connaître. Ce n'est pas intuitif, donc pas évident.
Un peu de la même manière, l'existence de Dieu n'est pas intuitive. L'existence du mouvement, qui en est un effet, est quant à elle évidente: nul ne peut nier qu'il vieilli.
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Zebre
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Pas mal Bessou, jolie explication du travail de la raison, même quand on ne le sait pas.

Dingo> pour moi le "péché originel" est plutôt un "péché - existentiel-"
Oui tout à fait, sauf qu'il n'est pas "plutôt" l'un que l'autre.
Le péché originel EST un péché existentiel, et en fait on devrait être plus précis (dans le sens que tu donnes à ce mot qui n'est pas son sens philosphique) : c'est un péché ontologique !
Il modifie l'être même de l'homme, à moins que je ne me trompe, de façon accidentelle (c'est à dire non pas l'être tel que fait par Dieu, mais son être quand même). Et c'est pour cela que ce péché est transmis d'homme en homme.
Ce péché l'a, en quelque sorte, "dénaturé".

Mais il n'est pas l'un plutôt que l'autre. Il a plusieurs caractères ! Il est aussi le péché originel, le premier de qui découlent tous les autres : nier l'infini de Dieu !
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Dingo
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Zèbre encore une fois je me suis mal exprimé ou je n'ai pas été compris quand je dis "pour moi c'est"
c'est ce que celà représente, sans grande phrase,et ce que je pense être le péché originel dans sa substance.

Certes grâce aux études, que tu as suivi au séminaire, et à ton agilité d'esprit, tu l'exprime plus aisément et plus clairement que moi et je t'en remercie.
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Boxer
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Il est certain que ce débat est à la fois très intéressant et difficile… Ainsi, on m'explique (si j'ai bien compris) que je ne peux pas avoir la certitude de l'existence de D.ieu, l'évidence étant en quelque sorte un stade inférieur ou incomplet d'approche du Divin… En somme, on veut me démontrer que ce que je crois profondément n'est pas exactement ce qu'il faudrait ?

Cela me rappelle un bon mot du moraliste Chamfort : "C'est un grand avantage de se laisser expliquer quelque chose que l'on connaît bien par quelqu'un qui la connaît fort mal, mais il ne faut pas en abuser." Disons que le terme d'évidence signifie pour moi, ici, un degré ultime de certitude — que certes je ne peux pas partager avec un athée, dommage. Mais vous croyez, de votre côté, que faire croire à quelqu'un de sensé la réalité du péché originel est chose facile ? Un homme cultivé vous dira qu'il s'agit de l'explication du judaïsme primitif tentant de comprendre la souffrance et la finitude humaines, sans aucune force de démonstration.

Quant à l'humilité, ben, l'Eglise catholique aime bien ce terme, surtout quand il s'agit de faire rentrer quelqu'un de peu docile dans le rang : Teilhard, Congar, de Lubac en leur temps, et bien d'autres…
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Tous Boxer, tous !
Pas seulement ces gens célèbres ! Mais le jeune moine dans son monastère, le jeune séminriste dans son séminaire, le vieux baroudeur qui veut se mettre au service de l'Eglise au secours catholique.
Tous on leur demande l'humilité, et tous y sont passés ! Et s'en sont trouvés grandit. (les obéissants comme de Lubac sont bien plus grand que les réfractaires comme certains évêques proches des médias)

Mais je ne vois pas pourquoi tu parles de l'humilité.

Et personne ne prétend que le péché originel est une chose simple !! C'est une des choses les plus difficile qui soit à traiter !

Quant à la notion d'évidence, moi je trouve que le discours de Bessou était très instructif et très intéressant.

S'il y a une chose importante quand on échange en théologie, c'est bien de se faire comprendre. Et pour cela, utiliser les bons mots ou à tout le mois se mettre d'accord sur le sens des mots qu'on utilise évite bien bien bien des faux problèmes !
(que des divergences on n'aurait pas eu avec les protestants ou les orthodoxes si les mots avaient eu à chaque fois le même sens pour tous !!)
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Citation:
Le 2008-11-05 17:40, Boxer a écrit :

Il est certain que ce débat est à la fois très intéressant et difficile… Ainsi, on m'explique (si j'ai bien compris) que je ne peux pas avoir la certitude de l'existence de D.ieu, l'évidence étant en quelque sorte un stade inférieur ou incomplet d'approche du Divin… En somme, on veut me démontrer que ce que je crois profondément n'est pas exactement ce qu'il faudrait ?

Visiblement, tu n'as pas du tout compris ce que j'ai essayé de dire: je dis que l'on peut avoir la certitude de l'existence de Dieu mais que ce n'est pas une évidence.

Citation:
Cela me rappelle un bon mot du moraliste Chamfort : "C'est un grand avantage de se laisser expliquer quelque chose que l'on connaît bien par quelqu'un qui la connaît fort mal, mais il ne faut pas en abuser." Disons que le terme d'évidence signifie pour moi, ici, un degré ultime de certitude.

D'où l'intérêt de bien se mettre d'accord sur les termes. Le sens dans lequel tu emploies évidence est loin d'être le premier.
Cela dit, pour qu'il y ait degré ultime de certitude, il faut intervention de la raison, non? Ce qui saute aux yeux est-il ce qu'il y a de plus certain?
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Nous entrons dans un débat de type philosophique, et même épistémologique, autrement dit, qui concerne les conditions d'accession à une vérité scientifique. Nous sommes tous souvent piégés par la langue, c'est inévitable. Evidence ne signifie pas pour moi impression première, c'est sans doute là que nous achoppons.

Et pourquoi une intervention de la raison serait-elle nécessaire ? les mystiques (auxquels je ne me compare pas !) ont démontré depuis longtemps qu'il y a un accès au Vrai d'ordre supérieur. Parlons d'une sorte de raccourci qui s'apparente à de l'intuition…

D'une façon générale, les catholiques tombent souvent dans le travers de vouloir décider, après St Augustin, St Thomas et d'autres, des conditions d'accès au Divin ; il faut reconnaître aux protestants une plus grande souplesse, même si nombre d'entre eux succombent au piège du littéralisme : prendre la lettre de l'évangile pour l'esprit.

Sur le fond, je suis d'accord : la raison doit s'exercer pour les sujets les plus élevés, et il ne saurait y avoir donc de contradiction entre foi et raison. Le créationnisme s'oppose à l'évolution de l'espèce humaine, dûment constatée : donc il a tort — et Teilhard avait raison. De même, l'apparition d'un seul couple d'humains relatée par la genèse ne tient pas la route, car les faits, indubitables, sont têtus ; ce qui n'empêche pas le Créateur d'avoir fait une oeuvre admirable…
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Argali/Chamoix
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Puisque l'on est dans le fuseau question débile:

A quelle date doit-on retirer la crèche ?
J'avais entendu à la présentation au temple (2 février) et ce matin, le curé de ma paroisse dit qu'on la retire traditionnellement au baptême du Seigneur (donc aujourd'hui...)
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Hihi... Grand sourire

Si ton curé veut faire ce qui se fait "traditionnellement", va falloir qu'il change de calendrier...
En effet, "traditionnellement", le Baptême de Notre-Seigneur n'est pas aujourd'hui : c'est la fête de la Sainte Famille que l'on célèbre ce jour Clin d'oeil ...


RTP, qu'a plus forumisé depuis 40 ans
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