Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24 Page suivante |
| Auteur | Questions débiles... |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La question du salut des personnes qui ne croient pas au Christ est bien vaste et difficile, on en a déjà parlé ailleurs, mais grosso modo, si tu a refusé l'amour du Christ, explique comment tu peux vivre et amour pour toute l'éternité. Ca doit être un supplice non ? l'enfer quoi...
Sinon les autres religions aussi confessent leurs péchés. La grâce et le pouvoir particulier de l'Eglise catholique, c'est de garantir le pardon des fautes, par la parole du Chrst qui fut laissée à St Pierre : "Tous ceux à qui te remettras ses péchés en mon nom, ils les lui seront remis, tous ceux à qui tu les maintiendras, ils lui seront maintenus" Belle et grande parole, et grand pouvoir donné à l'Eglise qui ne peut pas en faire n'importe quoi ("ne donnez pas vos perles aux cochons"), et n'a pas l'autorité pour brader ce pouvoir et cette grâce que Dieu lui a donner. Accorder le pardon de Dieu est probablement le plus grand pouvoir que l'Eglise ait reçu, après celui de rendre Dieu réellement présent dans l'eucharistie. C'est le salut, (le grand pouvoir du Chninkel !), il est parfaitement normal qu'il soit encadré, autant du côté du prêtre que du pénitent (d'ailleurs le prêtre ne produit pas à lui seul le sacrement, il faut la contrition, même parfaite, du pénitent, une confession non sincère ne donne pas le pardon) Répéter ce que t'a dis un confesseur n'est pas interdit, peut-être, mais c'est montrer peu de respect pour la relation que vous avez. un confesseur te parle en coeur à coeur, il te parle pour une fois en vérité simple et nue, hyper contextualisée. Ce qu'il dit n'est probablement vrai que dans les circonstances très détaillées où tu te trouves. Répéter ce qui t'a été dit sans reprendre absolument tout le contexte qui entoure ces paroles est donc un acte de tromperie, ce qu'ont fait par exemple les journalistes du Progrès (je crois) à Lyon il y a quelques années; Et la tromperie est un péché. Tu risques de faire dire à un prêtre le contraire de ce qu'il pense. Je te recommande donc de ne pas répéter ce qu'il t'a dit, sauf éventuellement à un autre confesseur si tu as pu reconstituer avec lui le même contexte.  323       |
| Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
c'était le 8000 - 1 message de Zèbre...
Zèbre, pour info, le sujet du salut des personnes est traité où, je n'ai pas retrouvé ça sur le forum ? Thanks... et sinon, tout à fait d'accord avec le devoir de discrétion du pénitent, qui n'est pas obligatoire, mais qui exige une certaine délicatesse... 324 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
De recentes pratiques liturgiques ont eut lieu qui consistaient en l'absolution collective lors de messes (ils appelaient cela ceremonie du pardon ou quelque chose du genre)et sans qu'il y ait de danger de mort ou urgence quelconque.Si l'eveque le permet alors qu'il est le chef de la liturgie dans son diocese,le sacrement est bien valide n'est-ce pas?
Je me souviens il y a une dizaine d'annee etre alle a une telle messe avec le groupe de cate;nous avions tous ecrit sur un petit bout de papier nos peches;et puis on l'avait brule pendant la messe.Et voila c'etait genial;absout sans avoir besoin de passer devant le pretre.Il me semble qu'il y en a tout les ans dans ma paroisse des messes comme ca. 325 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Il me semble que c'est une pratique qui ne devrait plus exister...
Les petits papiers, si ils ne sont pas lus par le prêtre, il n'y a pas vraiment de démarche de conversion.. et pas de dialogue possible. Je ne pense pas que se soit valide, même si l'évêque le permet.. enfin je ne pense pas.. Je ne sais pas si on peut parler de liturgie, car on est dans le domaine d'un sacrement. Il me semble que pour qu'un sacrement soit valide, il faut que certaines paroles, gestes soient accomplis.. Et dans le cas des papiers, il manque pas mal de truc... 326 |
| Flo Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Fév 2008 Messages : 71 Réside à : Paris |
Il est vrai que ce n'est pas du tout pareil de dire ses péchés que de les écrire...
peut-être certains autorisent-ils cette pratique lors de grandes confessions (par exemple aux veilles des grandes fêtes) et par manque de prêtre? 327 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce sacrement n'est pas valide puisqu'il n'y a pas de sacrement.
Ca m'étonnerait beaucoup qu'un évêque autorise les absolutions collectives en France, ils se sont tous montrés assez clairs sur ce point depuis une bonne dizaine d'année. par contre les cérémonies du pardon existent, notamment aux grandes fêtes, mais ne sont en rien des sacrements. Ce sont des cérémonies censées aider les chrétiens à se préparer à une grande fête liturgique, en préparant la conversion des coeurs, en pardonnant les péchés véniels et en faisant ouvrir les yeux sur les péchés à confesser. Mais comme l'a rappelé Vincoryx, si tu survis après l'absolution collective, il faut confesser ses péchés pour rendre le sacrement valide. Les sacrements ont tous un matière nécesssaire pour être valide. C'est comme ça : on ne peut pas baptiser sans eau, on ne peut pas consacre d'hostie sans pain de blé et sans vin de raisin, on ne peut pas marier sans consentement mutuel formalisé, on ne peut pas confirmer sans saint chrème, et on ne peut pas pardonner des péchés sans aveux (et contrition). Vous pouvez vous dire que le bon Dieu est bien formaliste, ce à quoi je vous répondrai qu'il a été formaliste jusqu'à devenir homme pour nous sauver et mourir sur une croix au lieu de dire un seul mot pour tout corriger. Donc sans aveu, une confession n'est jamais valide, sauf si la personne risque de mourir sans avoir eu la possibilité d'avouer ses fautes. Ensuite, si le sacrement nécessite une matière, la grâce du sacrement, elle, peut être accordé très librement par Dieu à qui Il veut, selon les circonstances... mais là ça ne regarde que Lui, personne ne peut prétendre que la grâce a vraiment été accordée. 328 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mouarf mouarf  ... Y'en a qui ne se rendent compte que maintenant que des évêques peuvent autoriser des trucs absurdes  (voire les faire d'eux-mêmes)...
Ouvrez les yeux, les gens... (et profitez-en, le réveil est moins dur de nos jours  ) 329 |
| Flo Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Fév 2008 Messages : 71 Réside à : Paris |
Citation: j'ai déjà rencontré un prêtre, ancien alcoolique, qui utilisait du jus de raisin, et non du vin  330 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui c'est vrai que les anciens alcooliques ont cette dérogation, l'alcool pouvant leur faire énormément de mal, et le prêtre étant tenu de consommer lui-même les deux espèces.
Cette permission vient du fait que l'on peut jouer sur la définition du vin de vigne, à partir de quelle fermentation est-ce du vin ? De même les prêtres dans les prisons chinoises ou ailleurs utilisent des stratagèmes que je ne vais pas révéler au grand jour pour faire fermenter eux-même du raisin... quelques jours à peine, pour pouvoir célébrer l'eucharistie en cachette. Mais ce sont des cas hyper particuliers. 331 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Tiens, une question bien débile me vient à l'esprit...
 Comment la possibilité d'une vie voire d'une intelligence d'origine extra-terrestre est elle considéré par les autorités catholiques  332 |
| Griffon Cul de pat
Nous a rejoints le : 25 Mars 2008 Messages : 7 Réside à : France |
333 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
J'avions deux questions débiles
La première est de la plus haute importance : tout le monde connait la magnifique chanson "Nathalie, mon amour des JMJ" ! Et donc tout le monde sait que dans le refrain, le chanteur se demande si Nathalie viendras au pelérinage de Charte. La grande question est de savoir à quel pélerinage elle vas, celui de Tradition ou celui de Chretienté ? 
La deuxième question que je me suis posée une nuit où je n'arrivais pas dormir : Où est Dieu ?
Bin oui, avant on ne connaissait pas l'atmosphère, la stratosphère et tout le tralala. On se disait qu'il était au dessus à nous zieuter dans les nuages. Mais maintenant, on sait bien qu'il n'y pas de Dieu dans les nuages (en tout cas les aviateurs ne lui sont jamais tombés dessus !), donc où est-il ? Je suis sur qu'il y en a qui vont me dire qu'il est autour de nous mais qu'on ne le voit pas 334 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Celui des étudiants
Dieu n'a pas de corps, Il est immatériel. Pourquoi veux-tu qu'Il soit situé quelque part ??? 335 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Pour la première question, il s'agit en fait très sûrement du pèlerinage des étudiants 
Pour la deuxième : la question où est Dieu n'a pas vraiment de sens, car Dieu n'est pas contenu/présent physiquement dans un lieu, puisque la notion de "lieu physique" est uniquement liée à la matière, or Dieu n'est pas matière... Mais Dieu étant infini, rien ne peut le contenir : il est donc partout... Bref, dire Dieu est au ciel/paradis n'est pas une indication de "lieu physique", mais suffit à faire comprendre simplement qu'on ne peut pas voir Dieu ici-bas. C'est une représentation humaine, donc imparfaite, d'une réalité qu'on ne peut pas saisir parce qu'elle dépasse notre seule nature. Ta question n'appelle donc pas de réponse, hormis "partout" ... 336 |
| Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
Pour Nathalie...
Ben t'es pas au courant? Nathalie est arrivée en bagnole parce qu'elle était à la bourre, et elle s'est perdue dans la forêt de Rambouillet en voulant prendre un raccourci...
quand à la présence de Dieu, voici l'histoire (prendre la voix d'un vieux sage) 
Dieu vivait parmi les hommes sur Terre, mais certains le méprisaient, d'autres voulaient ses pouvoirs. Agacé, il voulut se retirer et se cacher... Il convoqua alors ses anges  et leur demanda de trouver une cachette.
L'un dit: "Cache toi dans la terre." Dieu répondit: "Un jour, l'homme creusera et me trouvera." Un autre dit: "Cache toi aux plus profonds des océans." "Non" dit Dieu, "car tôt ou tard, l'homme explorera les profondeurs de tous les océans, et il est certain qu'un jour il me trouvera et me remontera à la surface." Les anges comprirent alors qu'il n'y aurait pas un endroit, sur la terre ou dans la mer, que l'homme ne puisse atteindre un jour. C'est alors que Dieu, dans sa grande sagesse, dit: "Jamais je ne cesserai d'être présent. Je me cacherai à l'intérieur de l'Homme lui-même, car c'est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher..." Depuis ce temps là, l'homme a fait le tour de la Terre, il a escaladé, plongé, creusé à la recherche de quelque chose... qui se trouve en lui. à ce propos, quelqu'un a retrouvé Nathalie au fond de la forêt de Rambouillet ? 337 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:C'est vrai, mais et Jésus? Jésus ressuscité est monté aux cieux. C'est bien un corps qui est monté au ciel, non? C'est la question que je pose en ce moment. Ca doit être bizarre la Trinité avec Le Père et le Saint Esprit qui sont immatériels et le Fils qui, Lui, doit se trimballer son corps... Mais rassurez vous Dieu se débrouille très bien. Et pour le situer, il est déjà partout ou deux ou trois prient en Son nom. Il est présent dans l'Eucharsistie, ... 338 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Lu dans Famille Chrétienne de cette semaine (pour ceux qui auraient eu la flemme de cliquer sur le lien du figaro ci-dessus ) : (numéro 1584, p. 12) :
Il pourrait exister dans l'univers "d'autres êtres créés par Dieu", a estimé l'astronome et jésuite José Gabriel Funes, directeur de l'observatoire astronomique du Vatican. Dans un article intitulé "l'extraterrestre est mon frère, publié dans l'osservatore Romano le 14 Mai, il écrit que "cela ne contredit pas notre foi, parce que nous ne pouvons pas mettre de limites à la liberté créatrice de Dieu". 339 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Un corps spirituel, le sôma pneumatikôn de st Paul, celui qui n'a pas de masse : un corps matériel, terrien, n'a rien à faire au ciel, si vous réfléchissez deux secondes vous verrez que ça ne tient pas debout. C'est d'ailleurs ainsi que je comprends aussi l'ascension : le corps spirituel disparaît peu à peu de la vue des apôtres. Il faut quand même arrêter de dire ou croire n'importe quoi. P.S. : Le corps de Jésus désintégré pourrait laisser une trace de type atomique sur le suaire de Turin… On a vu cela à Hiroshima. 340 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Un corps spirituel, le terme fait un peu antinomique … Mais néanmoins c'est un des aspects sous lequel on peut voir le corps du Christ après sa résurrection.  Il s'agit d'un corps glorieux, un corps complètement soumis à (ou même fusionné avec) l'esprit correspondant …
Et donc, un corps qui eu la possibilité de tout d'un coup «se trouver au milieu» des disciples alors qu'ils étaient dans une salle fermée … donc un corps avec les propriétés d'un esprit, qui peut se mouvoir comme il veut n'importe où n'importe quand, mais également bien un corps avec des propriétés de corps, puisque Jésus a mangé avec ses disciples et que saint Thomas a pu mettre ses doigts dans ses blessures … C'est aussi (un peu) un mystère … Ou tout du moins une réalité très compliquée et difficile à appréhender avec les connaissances que nous avons actuellement (durant notre vie terrestre) Sinon pour le PS je ne comprends pas …  . 341 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Et ben tu as bien de la chance de n'avoir pas saisi, ça t'aurait fait sauter au plafond
Boxer, ce que tu dis n'est pas conforme à la doctrine de l'Eglise Catholique (oui, je sais, tu vas me dire que je fais des fixations sur les dogmes, la doctrine, etc... mais en même temps, si quelqu'un ne veut pas se plier à la doctrine catholique, il faut qu'il prenne ses responsabilités, et qu'il arrête de se prétendre catholique) La doctrine catholique enseigne que la résurrection des corps est "effective"... Il n'y a pas de "désintégration" du corps. Tu peux trouver ça n'importe où pour t'en convaincre... Par exemple (c'est le plus simple) : Citation:Et tu peux lire de CEC 988 à CEC 1019 pour que ce soit plus complet. Le corps ressuscité n'est certes pas le même que celui qui était sur la terre, mais ce dernier n'est pas désintégré, il est uniquement transfiguré ! Donc ton hypothèse pour le suaire, qui a le mérite d'être intellectuellement intéressante, ne peut être vérifiée. (et puis de toute façon, il est encore plus intellectuellement satisfaisant de considérer que c'est l'intense rayonnement lumineux pouvant être survenu lors de la Résurrection qui a produit cette trace) 342 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
"corps spirituel" est la traduction fidèle et simple de st paul : sôma pneumatikôn. C'est une notion inconnue du judaïsme (si je ne m'abuse) et tout à fait nouvelle dans les années 50 du premier siècle. Certes, on peut y voir une trace de platonisme ; mais le même concept peut se retrouver à la fois chez Platon et dans le christianisme.
je ne prétends pas être catholique, seulement chrétien : celui qui suit l'enseignement de l'Evangile. Ce forum est bien celui de la Fraternité du Scoutisme, pas seulement celui de la fraternité catholique, je ne me trompe pas ? dans ce cas, je me permets de m'y exprimer dans un dialogue que je souhaite constructif. On a émis l'hypothèse que la trace laissée sur le suaire de Turin serait celle produite à la suite d'une sorte de désintégration atomique, comme on en a vu sur des murs à Hiroshima après l'explosion de la bombe A. 343 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
1er § : Ok
2ème § : Ok 3ème § : oui oui 344 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
J'ai besoin de vos lumières...
J'ai cru lire, quelque part sur ce forum (mais dans un très vieux fuseau, qui depuis a été supprimé il me semble car je ne le retrouve plus) que l'existence de Dieu, si elle n'est bien sûr pas démontrable scientifiquement, a été démontrée philosophiquement, et ce par plusieurs personnes (je sais plus si c'est Aristote, ou saint Augustin, ou saint Thomas d'Aquin, ou d'autres, mais des gens de cet accabit) Alors j'ai plusieurs questions : 1 - Me trompe-je ??? c'est à dire : Son existence est-elle bien (philosophiquement) démontrable ou est-ce moi qui me fait des idées ??? 2 - Si effectivement l'existence de Dieu a été démontrée, pouvez-vous rafraîchir ma mémoire et me dire par qui ??? 3 - Enfin, peut-on avoir un résumé du raisonnement, histoire de savoir à quoi s'en tenir ??? Je crois me souvenir de certains éléments mais c'est très flou dans ma petite tête alors si certains érudits pouvaient éclairer ma lanterne... Du genre : "toute chose a une cause, en remontant on trouve que toute chose a Dieu pour cause et donc que Dieu existe". Mais voyez, je ne suis même pas sûr d'être bon et même si c'est le cas, c'est quand même assez succint mon histoire...  345 |
| Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
alors j'aurai tendance à répondre comme suit... mais je ne suis pas une masse théologique, donc ce sera à confirmer ou compléter ou corriger...
Peut-on démontrer l'existence de Dieu: je crois que non, car Dieu veut qu'on ait la Foi, et donc son existence ne peut ni être montrée, ni être démontrée. Deux passages de la Bible, souvent cités à ce propos "Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent" (Hébreux 11:6) "Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!" (Jean 20:29) Pourtant, Dieu se révèle à l'Homme... On dit que Dieu se révèle à l'Homme par deux moyens: la Bible et la Création. L'Homme a été fait à l'image de Dieu, donc il y a une partie de surnaturel que nous pouvons percevoir: nous avons conscience d'une vie après la mort (je ne dis pas qu'il y a, je dis qu'on en a l'idée) nous touchons du doigt la notion d'infini, sans pour autant la maîtriser... Selon jesaispasqui... : rapporté par moi... Pour passer de 1/2 à 1, il faut multiplier par 2. Pour passer de 1/5 à 1, il faut multiplier par 5. Pour passer de 0 (= du vide), à l'élément 1 (un atome de matière, une vie, un esprit) il faut une puissance infinie. Cette puissance infinie ne peut être qu'unique, car sinon elle n'est plus infinie. Deux infinis ne cohabite pas sur un même axe, et si une puissance est limité à un nombre d'axe, elle n'est plus infinie. Et donc cette puissance infinie qui a créé la matière... au hasard, on l'appelle Dieu ? Selon st Thomas d'Aquin: il énonce 5 voies... résumé très rapidement ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d'Aquin#L.E2.80.99existence_de_Dieu Selon moi...  ,  , à vous de choisir...
L'Homme n'a rien inventé. I a construit à partir de ce qu'il connaissait déjà: quand on imagine des extraterrestres, on pense à des petits bonshommes verts dans une soucoupe. La soucoupe est de forme connue (ronde +/- élliptique), le vert est une couleur connue... donc on n'invente rien de plus que ce qui existe déjà, on construit avec. Puisqu'on n'invente rien, comment se fait-il qu'on ai des "notions" j'ai pas d'autre mot de Dieu comme puissance infinie, de vie après la mort, la notion d'infini et de vide absolu (absence de matière totale), la notion d'esprit... donc je pense que puisque l'Homme n'invente pas, mais qu'il a ces notions en lui, alors elles existent... CQFD ?
PS1: pour une question débile, j'ai vu plus débile je te rassure...
PS2: avec ce que je viens de dire, personne ne m'excommunie hein  346 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On appelle communément (et à tort) "preuves" de Dieu les voies de St Thomas d'Aquin.
Mais l'existence de Dieu n'est pas démontrable ici bas, (sans quoi il n'y a plus de foi). Il y a néanmoins un schéma qui permet de comprendre que son existence est une évidence. Mais ce sera toujours une démarche intellectuelle personnelle. 347 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pas tout à fait, Vincoryx.Il ne faut pas tomber dans le fidéisme condamné d'ailleurs par l'Eglise.
La philosophie, notamment St Thomas d'Aquin somme théologique 1ère partie question 2(en prenant appui sur Aristote) permet de prouver l'existence d'une entité créatrice.Ce sont des preuves philosophiques,au sens strict, pas des preuves physiques..
Preuves fondées sur le principe de causalité.(ce qui présuppose de reconnaitre ce principe à la base.Mais bon, je ne connais aucun scientifique qui s'en exonère )
Par contre, la Révélation nous permet d'identifier cette entité créatrice comme notre Dieu un et trinitaire. Bref, la raison nous permet de connaitre l'existence d'un Dieu, la Foi complète cette connaissance. 348 |
| Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
merci de la correction Castore
je ne citerai qu'un tout petit bout de Michel Menu pour ce qu'à écrit Zèbre: "Assez intelligent pour connaître Dieu, assez humble pour y croire..." 349 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tiens, excellente cette citation 350 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Merci tout le monde !!
Citation: Merci, c'est exactement ce que je cherchais...
Zebre -> vu. 351 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 16-05-2008 à 19:17
