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| Auteur | Questions débiles... |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ben une fois découpé, oui, j'ai à peu près compris et puis les explications des autres qm'ont aidé. Mais le prends pas mal, c'était franchement pas très clair.
Sinon Oryx, si tu commences à vouloir explorer mon esprit malade pour savoir comment je passe d'une idée à l'autre...   31      |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Moi j'ai une question débile... certes "la vérité vous rendra libres"
Et la liberté permet elle de trouver à la vérité si je raisonne dans l'autre sens? La vérité doit elle m'être imposée afin que je sois libre? Ou alors il y a une autre solution? Bref, c'est l'oeuf ou la poule...qui est le premier? J'ai ma petite idée mais je voudrais avoir votre avis... 32  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Le problème, Maf, c'est que, comme l'évoque Skyee, on est plutôt là dans une question d'ordre philosophique. Autrement dit... Dieu est. Il est sa propre essence, tire de lui-même sa propre existence. La "tristesse" naît d'un manque. Or, Dieu étant, il ne peut rien lui manquer. En quelque sorte, il se suffit à lui-même. Comment donc voir les rapports entre Dieu qui, nous sommes bien d'accord, ne veut que notre bien, et celui qui se damne ? Ceci dit, je pense que c'est le genre de question qui angoisse les théologiens depuis les débuts de l'humanité  33 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour apporter quelques éléments de réflexion à défaut de réponse, il me semble qu'interdire à Dieu d'avoir des sentiments a pour conséquence soit de nier l'humanité du Christ soit de nier sa divinité. Si Dieu S'est fait homme, Il accepte d'éprouver des sentiments, le doute et pourquoi pas le remords en effet? Mais le "remords" éventuel du Christ ne remet pas pour autant le dessein immuable (parce que parfait par définition) de Dieu.
Pour vulgariser, imaginons un architecte de génie qui fait construire un bâtiment. Son plan est parfait, il a tout prévu pour que ça tienne, mais les ouvriers qui n'ont pas le recul ou la connaissance peinent à la tâche et se demandent si leur travail aboutira, si ça sert à quelque chose... Alors l'architecte va lui-même sur le terrain pour se mettre dans les conditions de travail des ouvriers et manipuler les outils comme eux. Comme eux il connaît la fatigue, la colère, et même le doute, mais au fond il sait parce qu'il connaît son oeuvre que tout cela finira bien si on y croit. L'architecte ne peut pas tout expliquer aux ouvriers qui n'ayant pas connu son cursus de formation ne sauraient comprendre les équations ou documents techniques de son projet, mais il a choisi de s'impliquer, de s'exposer à leur peine pour leur donner confiance, pour leur dire que le travail vaut la peine, que tout ça a un sens. A suivre. Af' 34 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Merci, Af'
c'est une excellent remarque. Pour qu'on puisse parler de souffrence de Dieu il nous faut conciderer l'Homme-Dieu. Voici ce qui dit  st Thomas sut la tristesse
Par une dispensation de la puissance divine, la jouissance de la contemplation de Dieu était contenue dans l’esprit du Christ et, ne rejaillissant pas sur les puissances sensibles, ne les préservait pas de la douleur. Or la tristesse, comme la douleur sensible, se trouve dans le sensible ; elle a seulement un motif ou un objet différent. L’objet et le motif de la douleur, c’est la lésion perçue par le sens du toucher, comme il arrive lorsque l’on est blessé. L’objet et le motif de la tristesse, c’est un dommage ou un mal appréhendé intérieurement soit par la raison, soit par l’imagination. C’est ainsi que l’on s’attriste d’avoir perdu une protection ou de l’argent. Or, l’âme du Christ pouvait appréhender intérieurement un objet comme constituant un dommage soit pour elle-même, comme sa passion et sa mort ; soit pour les autres, comme les péchés de ses disciples ou des juifs qui le mirent à mort. De même que le Christ pouvait éprouver une véritable douleur, de même il pouvait éprouver une véritable tristesse. Il faut reconnaître que les passions ne se trouvaient pas dans le Christ de la même manière qu’en nous, selon une triple différence: 1° Sous le rapport de leur objet : les passions nous portent la plupart du temps vers des biens illicites, ce qui ne pouvait se produire dans le Christ. 2° Sous le rapport de leur principe : nos passions devancent souvent le jugement de la raison, tandis que, dans le Christ, tous les mouvements de l’appétit sensible naissaient sous le contrôle de la raison. 3° Sous le rapport de leur effet : en nous il arrive que les mouvements passionnels ne se cantonnent pas dans l’appétit sensible, mais qu’ils entraînent la raison. Cela ne se produit pas chez le Christ. Il maîtrisait les mouvements de la nature charnelle de telle sorte qu’ils demeuraient dans l’appétit sensible sans entraver d’aucune manière le droit usage de la raison. La passion du Christ proprement dite serait donc celle qui domine l’esprit, c’est-à-dire la raison ; la pro-passion, c’est la passion qui, commencée dans l’appétit sensible, ne s’étend pas au-delà. La tristesse du Christ serait donc une pro-tristesse. 35 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, méfions-nous tout de même du terme "raison". La croix, le sacrifice de Jésus est tout sauf "raisonnable". Il s'agit bien de la "Passion" du Christ. Cependant, à la différence des passions que nous connaissons (comme le Christ puisqu'il est aussi homme) et qu'il faut maîtriser pour garder le contrôle de nos actes et nos pensées, la "Passion" du Christ, THE PASSION, ne nous rend pas prisonniers mais nous libère. Jésus en effet ne S'est pas laissé dominer par les événements, Il a choisi le sacrifice (Cf. "Ma vie nul ne la prend, c'est moi qui la donne"). Je crois que dans son acceptation de la mort le Christ n'était pas poussé par la raison, ni par la déraison, mais par la foi en son Père dont Il entend l'appel et entre les mains de qui Il remet sa vie, en toute liberté.
Cette Passion n'a rien à voir avec du "bon sens", ni avec les penchants qu'on ne saurait contrôler. Le Christ n'est pas un "accro de la croix". Cette Passion est unique car elle est d'abord liberté, liberté vis-à-vis de nos pulsions mais aussi vis-à-vis de la raison, de l'entendement humain. Elle est avant tout basée sur la liberté, la foi et l'amour. Je dirais que le conflit récurrent entre la raison et la passion restent au niveau de notre humanité. La Passion du Christ est au-dessus de tout cela. Af' 36 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
tout à fait d'accord .
De toute façon la Croix est au dessus de toutes choses tellement elle est signe d'amour. Stat Crux Dum Voltibur Orbis 37 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Af' et Chamois DLS,
lisez plus vite possible l'encyclique "Fides et Ratio"! Ce n'est pas catholique dissocie la foi ou l'amour et la raison. La Foi vien de Dieu, l'Amour aussi et la raison aussi. Il n'y a pas de contradition. Af', Jesus etat toujours raisonable et Sa Croix aussi. Il a soubit la Passion car c'etait bien raisonable (c'etait necessaire pour sover les hommes...). Si vouz etes pas d'accord lisez Tertullien, car il est seur a dissicier la raison et la Foi! 38 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Mouaif. Reste que si le Christ avait agi "sous l'emprise de la raison" comme tout être humain raisonnable, il n'aurait sans doute pas souffert et ne serait pas condamné sur la croix, car la raison, le bon sens, nous pousserait plutôt à nous protéger du danger et de la souffrance. Or le Christ n'a pas fui la souffrance. Il ne l'a pas cherchée, mais Il ne s'en est pas détourné. Je n'oppose pas la foi à la raison, je dis simplement que la foi peut être plus forte que la raison ne serait-ce que parce qu'elle suppose une part d'intuition et de confiance gratuite ce que la raison ne peut apporter.
Et je ne suis pas d'accord pour dire que Jésus avait subi la Passion. Il l'a choisie. S'Il l'avait subie, où serait sa liberté? Af' 39 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mouais, je ne trouve pas ça satisfaisant, il y a quelque chose qui cloche... 
Si j'ai bien capté les explications qu'on m'a donné (pas forcément sur ce fuseau, ni même sur SP...  ) , Dieu serait une entité intemporelle flottant au milieu de l'ether, genre une île flottante dans sa crème anglaise...
 Donc la crème anglaise est intrinsèquement bonne ( ), et son absence représente le mal.
Dieu étant omniscient, omnipotent, intemporel et eternel etc... bref en gros tout est déjà écrit dans son grand almanach. Nous avons tout de même la liberté de nos actes, mais au final tout est quand même prévu selon Son Dessein.
Dieu est un être complet qui se suffit à lui même et ne connaîtrais pas le manque, et qui serait donc relativement inerte d'un point de vue emmotionnel (sous sa forme île flottante, car il semble que lorsqu'il se fait homme, il connait alors les émotions humaine). Tu m'étonnes, moi aussi ça me blaserais d'être omniscient  .
Viennent alors en moi des questions stupides telles des bulles de CO2 dans une bière en pleine fermentation...
- Si Dieu est parfait et qu'il se suffit à lui-même, pourquoi diable à t'il crée l'univers en général et nous en particulier 
- Sommes nous réellement libre Sachant que quelque soient nos actes, ils sont déjà écrit. Ca ressemble à la liberté d'une aiguille de phonographe dans un micro-sillon.
- Quel est l'intérêt de prier, si tout est déjà écris A moins que c'est déjà écris que tu va prier, donc c'est cool de ta part merci je vais exaucer ta prière. Mais dans ce cas là, c'est pas vraiment toi qui à décidé de prier puisque c'était écrit que t'allais prier...
- Qu'apportons nous à Dieu S'il se suffit à lui-même et qu'il à tout décidé, qu'est-ce qu'il peut en avoir à secouer de nos prières et nos suppliques
Pourquoi je n'irais pas chercher une bière dans la cuisine, après tout le frigo est en plein dégivrage ( ) elles risquent de se perdre... 
40 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, voici le monologue de La Ligne Rouge (  Ne pas confondre avec La Ligne Verte) qui à en partie initié ma reflexion.
Citation: Sinon, voici une autre citation que je trouve intéressante. Citation: 41 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: l'univers, pour nous contenir, je pense. nous : par amour. par pur amour. Citation: ce qu'on lui apporte ? arrêtez-moi si je me trompe, mais je dirai rien. Justement, c'est pure générosité de Sa part, parce qu'il n'avait pas vraiment besoin de nous, on ne Lui apporte pas une part de dessert plus grosse au dîner. Il nous a créé juste pour nous faire partager Son infini bonheur. quel est l'intérêt qu'il porte à nos supplique ? j'ai pas de réponse hautement intellectuelle, mais dans un accès de bon sens, je dirai que s'Il nous a créé, c'est pas pour nous laisser tomber juste après. Citation: hola ça devient complexe là... je sais pas si je vais pouvoir répondre correctement... pour comprendre, il faut savoir que Dieu n'est pas soumit au temps. c'est très compliqué, nous autres, les humains, on peine à le comprendre, ça. Mais le fait qu'Il ne soit pas soumit au temps fait que Dieu connait tous nos actes, comme s'Il les avait déjà vu. ça ne veut pas dire qu'Il les connait parce qu'il a décidé que "ça se passerai comme ça et pas autrement". mais Il les connait parce que... euh... parce qu'Il EST à la fois dans le passé, dans l'avenir, et dans le présent.  ce n'est pas écrit à l'avance. Mais Dieu est à la fois maintenant et plus tard.
(Dieu dit à Moïse "Je suis Celui qui suis*", ça veut pas dire : "qui était, qui est et qui sera". ça veut dire : qui EST) *ou "Je suis Celui qui est", je sais plus. ça revient au même, pour l'explication. 42 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Cher Isatis, me permettras -tu d'intervenir à visage découvert (enfin, façon de dire..) ? A priori le style de tes questions ne semble pas appeler la discussion avec un ecclésiastique, mais derrière ton allure humoristique tu ouvres de vrais débats et des questions profondes (honneur à ta loyauté d'ENF / article 5, n'est-ce pas ?)
Citation: Notre Dieu s'est révellé être une communion d'Amour, non un vieillard solitaire (à barbe blanche) qui s'ennuie sur son nuage. C'est même le coeur de notre Foi Chrétienne : la Trinité au nom de laquelle nous avons été baptisé. Citation: Là encore, je ne peux que t'inciter à prolonger ta réflexion vers un Dieu qui est Amour (Deus Caritas est). Si le bien est diffusif de soi, cela peut expliquer bien des choses dans cet drôle d'envie (sans être pourtant pas un besoin nécessaire pour lui) de faire partager son bonheur. 43 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Vaste sujet dans lequel j'ai failli me noyer. 
Je crois qu'il faut relire St Augustin, si ma mémoire est bonne. il distingue différentes sortes de cause. Genre, il est "inutile " de prier pour qu'une jambe coupée repousse. Même avec force prière , il y a des causes naturelles contre lesquelles rien n'y fait. Si ça t'intéresse , j'ai quelques réponses à ce sujet que je tiens à disposition. 44 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Je ne suis absolument pas contre une discussion avec un éclésiastique, bien au contraire (Article 5 effectivement) . De plus je sais d'expérience que ce sont en général les gens les plus ouverts, tolerants et compréhensif du monde catholique. Contrairement à certaines de leurs ouailles qui ont parfois tendance à en faire des tonnes. Pour l'allure humouristique, disons qu'on ne se refait pas...
Bon, j'essaie de faire le tri dans toutes les réponses...
Si nous sommes vraiment libre, ce n'est pas Dieu qui à écrit le Grand Livre, par contre il l'a déjà lu et il le connais par coeur. Le Grand Livre, en vrai c'est chacun de nous qui l'écrivont par nos actes. Le truc, c'est que pris séparement ce n'est pas conceptuellement dérangeant, mais faut avouer que l'interaction d'un univers infini (Dieu) avec un monde fini (le notre) est un peu complexe à concevoir. Citation:  Mince, je suis passez à côté de cette réponse, pourtant elle est intéressante et logique.
Puisque si l'on part du principe que Dieu est omnipotent et omniprésent, il ne peut pas être absent. Donc voir l'oeuvre de Dieu en toute chose, serait donc un premier pas indispensable sur la route qui mène au bien. Du coup, ça me fait penser à un autre monologue de La Ligne Rouge.
Citation: 45 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Ben, t'aurais pu m'en apporter une, et tout en lessivant  , nous aurions pu débattre de ces intéressantes questions débiles...Au fait, j'ai désormais un frigo...
Skyee, je trouve tes réponses parfaitement claires...mais les phrases de St Thomas gagneraient à être illustrées (comme tu l'as fait dans le deuxième message) pour une meilleur compréhension par tous 46 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: je propose: Jesus a choisi subir la Passion 47 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Merci, Castore. Tu as raison. St Thomas n'est pas toujors tres clair pour ceux qui n'ont pas d'habitude de son langage. Mais quand meme j'ai toujours du mal a rediger la pensee de St Thomas. 48 |
| daniel_a1 Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Fév 2007 Messages : 6 Réside à : Toulouse |
Bonjour à tous, ce fuseau est bien intéressant en particulier, je souhaiterai compléter le point du Bien et du Mal et surtout le mal dans le monde.
Tout d'abord comme celà a été rappelé le Mal est l'absence de Bien mais surtout le Bien est ce vers quoi tendent les choses. De plus le monde est ordonné, c'est d'ailleurs l'une des approches que propose St Thomas pour remonter vers l'existence de Dieu. Et le monde tend vers son Bien qui est Dieu. La paix étant la tranquilité de l'ordre, l'homme utilise sa liberté soit pour respecter l'ordre établi par Dieu (en gros le mode d'emploi de la nature) soit au contraire pour assouvir ses passions qui sont pour lui un Bien passager mais bien inférieur à son Bien final qui est Dieu. Ainsi l'homme connaissant les lois de la création par les commandement entre autre mais aussi par la science peut s'il choisit librement le plus grand Bien tendre naturellement vers sa fin qui est Dieu et la vision béatifique et ainsi il s'épanouit pleinement. Au contraire le non respect des lois de la nature par exemple va contre la paix qui est comme je l'ai rappelé la tranquilité de l'ordre. Celà génère les péchés et les vices et peut aller jusqu'aux guerres. Dieu n'intervient pas dans celà car Il a déjà fait les lois qui vont bien pour que l'homme soit heureux. Pour finir, je citerai cet adage qu'un prêtre m'a récemment rappelé et qui se vérifie toujours! Dieu pardonne toujours L'homme pardonne quelquefois La nature ne pardonne jamais En reprennant les quelques définitions citées, tout ça parait évident si l'on considère en complément que Dieu est infiniement miséricordieux mais encore faut-il se repentir et demander pardon (ce qui est des plus logique pour être pardonné!), pour le deuxième point le péché originel étant là l'homme est un peu moins parfait. Quand à la nature, elle reste "mécanique" et donc si elle est mal utilisée, on a toujours le retour de bâton! 49 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mmmmouais, intervention intéressante Daniel, mais connaissant un peu le sujet, j'ai tendance à me méfier des Lois de la Nature que nous devons respecter. Parce que bon, lorsque l'on observe là-dite nature, c'est pas forcément toujours en accord avec la bonne morale chrétienne.
Rappelons tout de même que chez le Gorille des Montagnes, l'infanticide est une pratique qui n'est pas rare, tout comme les rapports homosexuel chez les sujets juvéniles, quant au mariage je n'en parle même pas...
De grâce, par pitié, pas de disgression interminable sur les moeurs du Gorille des Montagnes, c'était juste un exemple, j'aurais aussi bien pu prendre l'exemple de la Sacculine ou du Poisson roupignolles, et en même temps... 
A part ça... ...aujourd'hui alors que je desherbais des parterres, j'ai pensé à... ...  plein de questions débiles! 
Tout d'abord, si je récapitule bien, arrêtez moi si je me trompe : - Dieu est omniprésent. - Le Mal provient du fait de tourner le dos à Dieu, de ne pas le voir. 
Je me suis alors posé la question du Diable et de l'Enfer. Bah oui, si Dieu est partout, où peut bien se trouver l'Enfer A moins de ne pas considérer l'Enfer comme un lieu défini, mais plutôt comme un état (la Damnation), où l'âme serait à jamais incapable de voir Dieu.
Pareil pour le Diable. Franchement, vu les explications que vous m'avez donné, ça colle pas avec un "Lucifer, personne physique ou morale"  . Franchement, je trouve que ça fait un peu "rajouté", genre le croquemitaine en carton pour faire peur aux enfants, et pour équilibré un peu la balance avec le vieux barbu.
Parce que si Dieu est partout, si Dieu est bon, et que c'est son absence qui représente le mal, ça nous aide pas à définir le Diable. A moins (il me semble avoir entendu un truc de ce genre) que le Diable soit lui aussi d'essence divine à l'origine. Enfin bon bref voilà quoi...
Et sinon, je me suis posé une autre question débile  (mais en vrai ça fait un moment déjà que j'avais formulé cette question dans ma ptite tête.)
La Foi peut-elle dépasser la religion
Autrement dit, est-il possible d'avoir tellement la Foi, que l'on puisse s'affranchir de tout le "cérémonial" (prière, messes, baptême, communion et tout le fourbi...)
Mais là je sens déjà venir la réponse genre:  Oui banane, ça s'appelle la Sainteté... 50 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
L'Enfer, c'est plutôt un état (et non un Etat) où l'âme est séparée de Dieu. C'est-à-dire que jusqu'au dernier moment, la personne a refusé de voir Dieu. C'est la conséquance d'avoir refusé Dieu.
Si j'ai bonne mémoire, il est certain que l'enfer existe mais il n'est pas certain que des âmes y soient. Pour ce qui est de la dernière question, c'est quand même pas la sainteté. En effet, les sacrements (et en particulier le sacrement de l'Eucharistie) sont des moyens d'approcher Dieu. Donc si on veut être saint (et ce doit être l'ambition de tous catholiques), il est bon de fréquanter les sacrements. Sinon, on risque de s'égarer sérieusement. Pourquoi la prière ? Parce que c'est le dialogue avec Dieu. "Je l'avise et il m'avise". QUand on aime quelqu'un, on ne lui dit pas : "Je t'aime, maintenant tu le sais, je n'ai plus besoin de te le dire". Non. On le dit plusieurs fois, beaucoup de fois. La prière, c'est le (ou plutôt, un des) moyen(s) de dire à Dieu qu'on l'aime. J'aime bien ton smiley avec la balançoire !!  51 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Il s'agit plutot de la loi naturelle et pas loi de la nature Citation: Dieu est "present" car il est createur de tout etre. Chaque etre ne peut avoir la commencement et de continuer d'exister sans sa volonte. Donc si Isatis respire encore c'est grace a bon Dieu. On peut dire, je pense, que Dieu est "present" en enfer uniquement par sa puissance qui fait que les ames et les anges dechus - demons (qui peuplent l'enfer) existent. Citation: ni physique ni moral, mais un ange dechu. Citation: Les anges sont crees par Dieu. Certains, dont "Lucifer" ont peches... Citation: 1. La Foi est le done de Dieu, don on ne peut pas l'acquerir. 2. L'auteur de la religion (la vraie religion) et de la grace c'est la meme personne, le bon Dieu. Il n'y a pas d'raison de dissocie l'une de l'autre. 3. Comment on peut avoir la Foi sans la vertu de religion? 52 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Qu'est-ce que tu appelles la "vertue de religion" ? 53 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: C'est la vertu de rendre a Dieu le culte qui lu est du. Chaque fois quand quelqu'u prie il fait un acte de la vertu de religion. 54 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Excellente réponse mon cher ami. Pas plus que le paradis n'est un lieu. les représentation artistiques que l'on en fait sont juste là pour nous aider à apréhender ces choses, et à les désirer (ou à en avoir peur). Citation:D'essence divine, non, mais angélique oui. Et puis ça n'a rien à voir. Le diable, c'est l'être qui s'est dégagé de l'être divin, qui est passé de la lumière vers les ténèbres, de l'adoration de Dieu à sa propre adoration. En refusant la soruce de tout être, il devrait néanmoins disparaître. Mais non, car Dieu ne se dédie jamais, et s'il a décidé de donner et l'être et la liberté à une créature, il lui accordera l'être même si la créature refuse cet être. (donc en cela, le diable n'est pas totalement exclu de la puissance divine, qui le maintient dans l'existence. Et dieu ne pourrait pas faire autrement sans devenir un diable lui-même ! Citation:Ce n'est pas une question de Foi, car la foi n'est jamais "assez" pour se passer de ce qui la nourrit. Mais il arrivera un état oui où l'on se apssera de toutes ces cérémonies, une fois dans la gloire céleste ! Ces gestes enseignés par le Christ sont pour notre état de pélerin sur la terre, pour nous retrouver régulièrement face à Dieu, lui demander ses bienfits, affermirnotre foi (qui est toujours mise à l'épreuve car le démon s'agite toujours pendant ce temps). La foi, c'est comme un vélo, si tu arrêtes d'avancer, tu tombes. J'espère que cela répond un peu àtes questions, fort intéressantes au demeurant (je n'ai même pas trouvé ta question sur l'être du diable chez Saint Thomas, alors que je pensais me souvenir qu'il en parlait) 55 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon alors la question débile du jour...
- Si Dieu est omniprésent, omniscient & eternel, bref tout les présuposés habituels. - Si le Diable est en fait un ange qui s'aimait tellement qu'il pensait en avoir une plus grosse omniprésence/omniscience etc... que Dieu, et que ce dernier l'a un peu mal pris et lui a dit : 
(Oui, je sais, je m'exprime dans un style un peut trop leger et meme plus que limite, mais que voulez vous camarades, on ne se refait pas... )
Bref...
Mais en même temps, s'il est omniscient, ben Dieu il devait bien se douter qu'en faisant sortir Lucifer ça allait foutre un bordel monstre ici bas. A la limite, il le laissait tout seul dans son coin avec son narcissisme et ça aurait fait moins de dégâts. Donc Dieu n'est ptet pas si omniscient que ça. Ou alors, ça fait partis de Son Dessein, qu'on ne peut pas comprendre...
56 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
En fait, tout est lié à la liberté que Dieu nous a donné. En gros, ce qu'Il veut, c'est que nous l'aimions mais que nous choisissions librement de l'aimer. Ok ?
Bon. Quand les anges ont du choisir, il y en a qui ont répondu NON. Leur chef, c'est Lucifer. Toujours ok ? Après, chaque homme peut choisir librement d'aimer Dieu ou non. Lucifer peut aussi nous influancer, nous autres, faibles créatures. C'est un peu schématique mais d'autres viendront après moi qui t'expliqueront tout ça mieux que moi .
J'espère que pour l'instant cette explication te fera patienter ! 57 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'omniscience de Dieu est un sujet compliqué, il me semble que nous en avons déjà parlé.
La même question est posée parfois au sujet d'Adam, où l'on accuse Dieu en disant : mais puisqu'il est omniscient, il savait bien qu'Adam désobéirait et mangerait du fruit? Alors pourquoi avoir fait 'lhomme quand même ? Et pourquoi l'avoir fait libre ?(je pense que c'est la même question que tu poses pour Lucifer) D'abord, je ne suis pas sûr que l'on puisse répondre à cette question. Toutefois... L'omniscience de Dieu réside dans le fait qu'il est hors du temps, il connaît donc toute l'histoire du temps de son commencement à sa fin (qui n'est pas encore arrivée pour nous qui sommes dans le temps) puisqu'il contemple le fil du temps de l'extérieur (c'est le plus difficile à appréhender). Il connaît donc ce qui va se passer avant le temps, mais il ne le provoque pas. C'est notre liberté qu'il contemple, et Il ne connaît un acte que s'il y a une liberté susceptible de le commettre. Autrement dit, il ne sait qu'Adam va prendre prendre du fruit de l'arbre QUE quand Adam existe réellement, ainsi que l'arbre et l'ordre de ne pas en manger. Dieu ne sait pas ce qui SERAIT arrivé SI il avait créé Adam et l'arbre. (il sait tout ce qui pourrait arriver, toutes les options possibles, mais il ne voit pas ce qui arrivera puisque ni Adam ni l'arbre n'existent encore). Il faut donc qu'il crée Adam, qu'il crée l'arbre et donne l'ordre de ne pas y toucher, alors seulement voit-il ce qui arrivera. La question ne peut donc pas être : "puisqu'il voit tout par avance, pourquoi l'a-t-il fait quand même", parce qu'il voit tout par avance justement parce qu'il l'a fait et peut contempler la liberté de ses créature (c'est le principe de cette liberté de pouvoir choisir un autre scénario que clui voulu par Dieu) La question par contre est : puisqu'il voit par avance tout ce qui va arriver (dans notre souveraine liberté), pourquoi nous laisse-t-il faire ? Pourquoi ne suscite-t-il pas un ange qui arrête Adam au moment de prendre du fruit, ou qui repousse le serpent juste avant qu'Eve n'arrive, ou tout ce qu'il pourrait faire pour nouséviter l'épreuve et la chute. (pour Satant, pourquoi le laisse-t-il le refuser avec tout le mal qu'il fera derrière). Je n'ai pas la réponse, mais c'est certainement pour préserver notre liberté. Un amour contraint, une fidélité contrainte, n'ont pas la même valeur pour Lui que l'amour de ses saints, que la fidélité de ceux qui l'aiment. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-06-2007 à 23:58 ] 58 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Oui mais : est-ce Dieu qui a viré Satan ou Satan qui est parti tout seul ? je veux dire : on sait bien que St Michel lui a fait la peau à un moment donné, mais Satan était-il déjà parti ou bien est-ce à ce moment là qu'il déménage en enfer ? Citation: mouais. enfin un gars qui se croit tout-puissant, il ne va pas rester dans son coin justement. c'ets lui qui va chercher la poisse aux autres. dans l'Ainulindalë puis le Valaquenta, quand Illùvatar laisse Melkor débarquer tranquillos sur le monde, le gars Melkor ne se contente pas de brailler "je suis le plus puissant", il agit pour mettre tout le monde à sa botte. (sauf qu'evidemment, comme je le raconte c'est moins passionnant. et ça casse un peu le mythe) bref : le laisser tout seul dans son coin ne me semble pas une super solution, parce qu'il va sortir de son coin, plus fort. 59 |
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Posté le: 22-06-2007 à 21:17
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