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Auteur
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Chamois DLC
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Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
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Réside à : Grenoble
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Chère Chevreuil A, jusqu'à preuve (solide) du contraire, boire ou fumer sans excés n'est aucunement un péché .

Notre bon St Pie X fumait la pipe, me semble t-il .

204
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Miss Pomme
Petite pomme

Nous a rejoints le : 12 Mai 2005
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Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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C'est pas un péché, c'est juste une imperfection !
205
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Chevreuil A
Membre

Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 39

Réside à : Nantes
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aaah!! oui, il faut que je vous explique que ce que je disais devait être nuancé!! je pensais que vous le verriez de vous-même!!
Evidemment, fumer quelques cigarettes n'est pas un péché... mais fumer autre chose, c'est assez différent!!
eeeeh!! chamois DLC, tu ne parles pas de la drogue; tandis que moi, en fait, je m'appuyait plus particulièrement sur elle.
206
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Patte serviable
patte
  
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Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry)
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après c'est comme pour tout.. Il faut être modérer.. fumer en soit n'est pas un pecher.. en abuser , et par là pourrir sa vie et celle des autres..on peut se le demander..
207
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  Je suis ex SUF  Profil de Patte serviable  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
Bretagne
  
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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Citation:
Le 2007-11-06 13:21, Chevreuil A a écrit
S'aimer, c'est donc aimer Dieu(c'est de la logique!!).

le Père Berto dit (aidé de Saint Agustin!!): "L'Evangile, c'est l'Amour de Dieu jusqu'au mépris de soi"...



Pour compléter ces propos, je dirais qu'il y a deux notions disctinctes ici : S'aimer soi-même, c'est-à-dire respecter son corps et ses besoins. Je parle bien de besoins, et non d'envies ; ce n'est pas la même chose ! l'Amour de Dieu, c'est de faire Sa volonté, au mépris de la sienne propre... Ce qui n'est pas incompatible avec ce qui précède.
208
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  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Chamois DLC
Membre confirmé
  
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1 123

Réside à : Grenoble
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Je ne suis pas d'accord, fumer n'est pas forcément une imperfection...comme boire .... sinon bon nombre de saints auraient du confesser cette imperfection, car fait en public.... après c'est sur un prêtre qui claque son fric dans des clopes, c'est génant .. :-S
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Zero
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
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un prêtre ou qui que ce soit d'autre, d'ailleurs.




Citation:
Le 2007-11-06 16:29, Zebre a écrit

Quant à Zèbre, c'est le webmestre de ces lieux, à défaut d'être Dieu le Père...


(Ca viendra...)

210
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  Je suis Scout d'Europe  Profil de Zero  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Fumer est une imperfection lorsque c'est fait régulièrement, puisqu'il y a une dépendance.

Fumer occasionnellement n'est par contre pas une imperfection ; on peut même le transformer en action moralement bonne si on y joint une louange à Dieu qui a permis qu'on ait du si bon tabac, par exemple.
C'est plus facile quand on fume la pipe
211
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Juste une remarque...les saints ne sont pas des êtres parfaits...(le juste pêche plusieurs fois par jour )

Ce n'est donc pas parceque St Pie X fumait que l'on peut considérer à priori cela pour une justification de sa propre conduite...

Parce que le Bienheureux Charles de Foucauld en a fait bien d'autres, sans compter St Augustin ...

Moins caricatural, Ste Marguerite Marie pleurant sur sa coquetterie parcequ'elle avait pris plaisir à son reflet dans la glace...

Bref, comme d'hab, la vertu se situe sur la ligne de crête...
212
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Miss Pomme
Petite pomme

Nous a rejoints le : 12 Mai 2005
Messages : 4 661

Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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Citation:
Le 2007-11-06 23:49, Chamois DLC a écrit

Je ne suis pas d'accord, fumer n'est pas forcément une imperfection...comme boire .... sinon bon nombre de saints auraient du confesser cette imperfection, car fait en public.... après c'est sur un prêtre qui claque son fric dans des clopes, c'est génant .. :-S


Et comment fais-tu pour savoir que les saints en question n'avaient pas confessés ce défaut ?

Sans rire, j'ai dit que c'était pour moi une imperfection. Or, il n'y a que les péchés que l'on confesse. Donc...
213
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  Je suis FSE  Profil de Miss Pomme  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Oui, mais on peut confesser ses imperfections aussi. Ça aide à lutter contre, notamment
214
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
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Ne faites pas d'anachronisme, à cette époque fumer n'était pas considéré comme quelque chose de mauvais.
215
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Ania
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Nous a rejoints le : 27 Juin 2007
Messages : 170

Réside à : Chartres
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Et par extension, je me demande auprès de qui les grand pontes de l'Eglise se confessent s'il le font, et le Pape ?

je suis sure qu'ils se confessent, mais je ne sait pas auprès de qui, mais ça, se n'est pas très important...
Par contre, Jean-Paul II se confessait une fois par semaine!
(C'est bizarre, parce que, (pas dans tous les cas, bien sur), mais c'est souvent les personnes qui semblent en avoir le moins besoin qui le font le plus souvent...)



Pour le tabac, à l'époque où il a été découvert, on pensait que c'était bon pour la santé...
216
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  Je suis guide d'Europe  Profil de Ania  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
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Ania, comme l'a dit Castore, le juste pèche 7 fois le jour... Et justement, ils ont plus conscience de leur péché que les autres, d'où la confession fréquente.
217
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  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Chamois DLC
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Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1 123

Réside à : Grenoble
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A Castor : St Pie X fumait quand il était pape .. le Bx Charles de Foucauld et St Augustin ont eu une conduite moralement innaceptable avant leur conversion, donc ce n'était pas pareil .

Merci, mon Dieu, pour tout ces bons cigares que dans Votre largesse vous avait daigné nous laisser ....
218
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Irbis
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Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
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Réside à : Besançon
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Citation:
Le 2007-11-03 18:58, Raksha (Amo) a écrit

Les protestants sont-ils hérétiques ?
Au point de vue de la Foi catholique, oui. Au moins pour ceux qui ne croient pas en la Présence Réelle de Jésus dans l'Eucharistie, et ceux qui ne croient pas en la virginité de Marie.


Je répond un peu tardivement, mais les protestants croient en la virgnité de Marie et dans l'Incarnation et tout le tralala.
Là, où nous ne sommes pas d'accord, c'est "l'utilisation" de Marie, son culte et son élévation par rapport au commun des mortels !


Sinon, j'ai découvert aujourd'hui en cours, qu'il y avait une légende de la Croix. Qui commence à la mort d'Adam quand son fils Seth lui plante un rameau d'or dans la bouche
D'où est ce que cela sort ? Dites moi si je me trompe mais il n'y en a aucune trace dans la bible, non ?
219
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  Je suis EEUdF  Profil de Irbis  Voir le site web de Irbis  Message privé      Répondre en citant
Chamois DLC
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Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1 123

Réside à : Grenoble
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Je peux me tromper, mais en l'occurence, nier :
- la présences réelle, avec Son Corps, Son Sang, Son Ame et Sa Divinité lors du St Sacrifice de la Messe de Notre Seigneur Jésus Christ .
- la Virginité maternelle , l'Immaculée Conception et le culte à la Ste Vierge .
- le culte aux saints .
- l'autorité du St Père
.... cela revient à adhérer à l'hérésie ... non ?
220
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Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
Patientez...

Chamois, je suis sur que Soazig est tout à fait consciente de sa foi et d'être considérée comme hérétique par les catholiques, à qui elle rend a priori la pareille. Faudrait quand même pas penser que les protestants connaîtraient moins leur religion que toi ...

C'est tout à fait possible Soazig, mais si c'est une légende, ça n'a rien à voir avec la Foi.

Il y a eu pas mal de jolies légendes comme ça qui ont été créées, notamment au Moyen-Âge ...
Ce sont de belles histoires destinées à élever la Foi des gens qui les écoutent, par leur côté allégorique et révélateur de symboles, mais même ceux qui les ont écrites à cette époque ne prétendaient certainement pas à leur véracité.

Ensuite, il y a des gens qui y croient dur comme fer, mais c'est une autre affaire
La superstition a toujours exité
221
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Rantanplan
canidé
  
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Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
Patientez...

Bon, m'rev'là... Moult codes ascii ont coulé depuis, et beaucoup de choses sont parties d'un de mes messages, donc je reprends depuis le début, s'cusez-moi !(J'vais essayer de faire court )
Citation:
Le 2007-10-31 14:11, Rantanplan a écrit
Citation:
Le 2007-10-31 00:18, Raksha (Amo) a écrit
Oui, c'est tellement plus agréable de se dire qu'il n'y a qu'une solution... Mais tous les chemins mènent à Dieu, pourvu qu'on se laisse conduire...
J'en suis désolé, mais je me vois obligé de te dire que tu flirtes avec l'hérésie... m'enfin c'est toujours plus agréable de croire ce qu'on veut ...

(certes, ton "pourvu que" vient "adoucir" la sauce, mais en même temps il est paradoxal : si tu te laisses conduire, tu n'iras pas par nimporte quels chemins)

Réponse de Madamodeba, qui a très mal compris mon message :
Citation:
Le 2007-10-31 19:43, Raksha (Amo) a écrit
"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon "Père"... Pourquoi pas plusieurs liturgies ?

"Que ta volonté soit faite"... Je ne crois pas ce que je veux, en l'occurrence... D'ailleurs, selon toi, qu'est-ce que je crois ?

Je me laisse conduire par l'Esprit-Saint, et j'en veux pour preuve l'Ecriture :

Ga V 22ss :
Mais voici ce que produit l'Esprit-Saint : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, humilité et maîtrise de soi. Face à tout cela, il n'y a plus de loi qui tienne. Ceux qui sont au Christ Jésus ont crucifié en eux la chair, avec ses passions et ses tendances égoïstes. Puisque l'Esprit nous fait vivre, laissons-nous conduire par l'Esprit.

Pourquoi mal compris ? Parce que le tien était mal formulé, chère IBP : dans ta tête tu rajoutais sûrement quelque chose comme "au niveau de la liturgie", alors que ton message ne dit rien de tel et reste dans la généralité. Alors c'est bien gentil de me répondre en parlant de la liturgie, mais on ne parle pas de la même chose ... Donc arrêtons-là le hors-sujet, sauf si tu n'es pas d'accord pour dire que ton postulat, comme je l'ai dit, flirte avec l'hérésie, en le prenant tel qu'il est écrit, et non tel que tu le penses.
Citation:
Le 2007-11-01 14:11, Boxer a écrit
Citation:
Le 2007-10-31 19:43, Raksha (Amo) a écrit
Je me laisse conduire par l'Esprit-Saint, et j'en veux pour preuve l'Ecriture :

Ga V 22ss …. Puisque l'Esprit nous fait vivre, laissons-nous conduire par l'Esprit.

C'est — amicalement — bien envoyé
Ca n'a rien de bien envoyé, puisque ça ne répond strictement à rien de ce que j'ai dit. Avant de rigoler de la tarte que quelqu'un te dis m'envoyer, vérifie qu'il vise bien ...Sinon ça s'apparente à de la calomnie ( Han-là-làààà, encore un de ces mots horribles lancé par cet infâââme intransigeant !! )
Citation:
De Boxer toujours
il est vrai que rantanplan comme d'autres ont parfois tendance à vouloir rectifier nos propos, suspectés de "flirter avec l'hérésie", dès qu'on n'emploie pas un mot prononcé déjà mille fois par le Vatican ou le catéchisme de l'Eglise catholique.
Haaaaan, bah zut ! ça alors ! Là on est en plein dedans (la calomnie, bien sûr... argh, encore ce mot tranchant et incorrect...) !
Cher Boxer, je suspecte un propos de flirter avec l'hérésie uniquement quand son contenu s'éloigne foncièrement de l'enseignement de l'Eglise, sur les points où celle-ci mets certaines "clés", qui sont les dogmes, par exemple. Et peu m'importent les mots que tu emploies. Je ne tiens pas non plus à rectifier tes propos : je n'ai nulle autorité me permettant de te dire ceux que tu dois tenir ; par contre, j'ai mes convictions, que je défends, et la Charité me demande parfois de les exposer, voire de combattre celles des autres.

Citation:
De Boxer
Toute formulation qui sort des sentiers battus fait peur, c'est un fait. Et si on entamait un dialogue avec l'intéressé pour mieux le comprendre au lieu de lui lancer à la tête qu'il est hérésiarque ou non-conforme ? Ce serait plus dans l'esprit scout, cela nourrirait le dialogue au lieu de l'affrontement et, même, tandis pour la pudeur, ce serait carrément plus intelligent.
Tu peux formuler les choses comme tu veux, cela ne devrait à priori pas me faire peur... Si je n'ai pas tout vu, j'en ai vu d'autres quand même. Je suis évidemment pour entamer le dialogue, qu'est-ce que c'est que ce procès d'intention ? Dire de quelqu'un qu'il est hérétique n'est pas une insulte, c'est uniquement une constatation, je ne vois pas pourquoi il faudrait cacher ça à l'interlocuteur : appelons un chat un chat. Quelqu'un qui nierait la divinité de Jésus serait hérétique, point. C'est une question de vocabulaire. Si on se met à faire du "vocabulairement" correct, on est pas rendus...
Bref, tes petits jugements sont d'autant plus blessants qu'ils ne reposent sur rien, et je te prierai, si ce n'est de les éviter, au moins de les argumenter : je n'aime pas qu'on casse du sucre sur mon dos sans raison... C'est vrai, quoi, à la fin... Et les gens qui meurent de faim ? il leur reste quoi ?
Citation:
Le 2007-11-02 10:08, Boxer a écrit
On est bien d'accord ! et la difficulté de ce genre de forums est justement de déterminer, de cerner ce que l'on dit avec précision, de voir l'idée réelle qui se trouve derrière le mot, qui n'est qu'un vecteur.
Tout à fait, c'est ce qui a fait le problème avec Momodeba...
Citation:
Le 2007-11-02 22:33, Boxer a écrit
Citation:
Le 2007-11-02 20:18, CASTORE a écrit
ce sont donc des échanges francs et cordiaux, ce qui est plus difficile à estimer quand on n'a pas eu l'occasion de se rencontrer
eh bien, pour des gens qui se connaissent en dehors, je trouve que la communication est laborieuse et qu'entre autres, on prononce bien légèrement le mot d'hérésie.
La communication fut laborieuse uniquement parce que mon IBP forumique a mal précisé sa pensée, et que je ne suis guère porté à l'indulgence quand je repère ce que je considère comme une erreur grave (mea culpa, priez le ciel qu'"on" m'envoie un peu de magnanimité ). Il est vrai que je ne te connais pas (à moins que je ne t'aie eu comme prof (de quoi ?(j'aurions dit français/philo, mais comme tu fais des fautes, ça en briserait ma conception idéalisée d'un tel personnage (bon en fait c'est faux, cet idéal n'a déjà été que trop brisé ))), mais je ne pense pas ), Momodeba non plus, mais tu n'as pas non plus saisi, donc tu es concerné aussi.
Quant au mot hérésie, je viens d'en toucher un mot : pourquoi avoir peur des mots ? Ce vocabulaire s'applique à une réalité très précise, et se donne donc de façon quasi-mathématique. Je ne vois pas où peut se situer ton problème avec ça, si ce n'est par rapport au "vocabulairement" correct... Mais tu n'as peut-être pas tout dit.
Citation:
De Boxer
On se replace, consciemment ou pas, dans une époque lointaine où l'Eglise catholique toute-puissante à la fois sur le plan spirituel et temporel, croyait qu'elle pouvait décider seule du vrai et qu'elle ne pouvait pas errer. L'époque par exemple où l'antisémitisme catholique ne dérangeait personne. Jusqu'au jour béni où elle a fait repentance…
C'est c'lààà, oui... Tiens, tout compte fait tu es sûrement un prof de français/philo, ils disent tous ça...
C'est tellement aberrant que ça m'étonne de toi ! et que je n'ai même pas envie de répondre
Citation:
De Boxer
Mais il est vrai qu'elle n'avait plus le pouvoir de convoquer les puissants devant le Souverain Pontife, et qu'il lui faut même à présent quémander l'aide des laïcs chrétiens (autrefois gens de peu) pour animer la vie des paroisses. Je me demande combien de temps elle pourra encore tenir avant d'accepter l'ordination des femmes… dix ans ? vingt ans ? sûrement pas plus ! J'ai toujours cru à la vertu d'une Eglise souffrante et pauvre, il n'y a pas grand mérite à cela, il suffit de parcourir l'Histoire.
10 ans ? 20 ans ? Dans tes rêves, oui... Demande-toi plutôt combien de temps elle pourra tenir avant d'accepter de tenir une ligne plus ferme... Mais c'est un autre débat...
Ah ben je viens de (re)voir que je ne soulevais pas seul ce troll

Citation:
De Boxer
Mais le christianisme n'est pas un vêtement mis dans la naphtaline, en tant qu'adultes, on peut donc exprimer une Foi vivante et réfléchie, sortir parfois des conventions… Si c'est ça troller sur ce forum, je suis sur une autre planète.
Ah ça, personne ne t'empêche de réfléchir... Troller, c'est sortir les aberrations du genre de celle sur la "Grande Manipulation des Obscurantistes du Moyen-Âge"
Citation:
De Boxer
Ainsi, le protestantisme, longtemps qualifié d'hérétique, ne l'est plus
C'est quoi ce délire ? D'où sors-tu ça ? Quand a-t-il été dit qu'il ne l'était plus ?
Citation:
De Boxer
Il me semble donc préférable et judicieux de développer le dialogue fraternel plutôt que de se jeter à la figure des condamnations un peu hâtives (voire parfois dérisoires)
Encore une fois : oui, je tiens à dialoguer, sinon je ne serais pas là, et j'aimerais que tu n'en doutes point... Et où est le problème, quand on qualifie un propos d'hérétique, si c'est le cas ? Et en quoi ce serait dérisoire ? Si un propos est hérétique, il n'a rien de dérisoire, au contraire, c'est qu'il est d'un importance capitale... Quand à la hâte avec laquelle il est qualifié, comme, tu le sais, c'est quasi-mathématique, je ne vois pas où est le problème : si quelqu'un nie clairement un dogme, tu peux dans la seconde le qualifier aussi clairement d'hérétique, ce ne serait ni trop hâtif ni inapproprié.
Bon, et puis après en rajoute ... je m'arrête là.
De Momodeba
Si Rantanplan tient mes propos pour hérétiques

Oui, mais faisons attention : je parlais de ce que tu as écrit, pas de ce que tu as sans doute voulu dire
s'agissant du rit de la Messe, je tiens sa préférence d'assister à la Messe à la FSSPX pour schismatique.
Prouve-le !
Ca ne nous empêche pas de nous apprécier et de prier l'un pour l'autre
Ah bon ??


Mais ouiii, allez
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Amodeba
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Cher Coyote,

Je crois que nos propos à tous les deux n'ont pas été clairs. Personnellement, quand je disais "virer tradi", c'était du point de vue de la liturgie. C'est quand même le principal "trait" de reconnaissance pour un tradi, je crois que nous sommes d'accord là-dessus. Maintenant, pratiquer le rite Paul VI n'empêche pas d'être "tradi" au niveau de la Foi, c'est-à-dire de s'appuyer sur toute la Tradition de l'Eglise, y compris antérieure à Vatican II... C'est ce que je comprends de ton propos, du moins. Quant au fait de préférer le rit tridentin à la FSSPX, selon le Motu Proprio de 1988, c'est schismatique. Ceci dit, si personnellement je souhaitais assister à la Messe de rit tridentin par chez moi, je n'aurais pas trop le choix... Ou plutôt, j'aurais le choix entre prêtre incardiné de Strasbourg, soit une heure de route aller, une heure retour, et Eguelshardt, un quart d'heure de route tout au plus... Ce qui dicterait mon choix serait donc la proximité.
Mais je ne comprends pas trop en quoi, selon toi, mes propos "flirteraient avec l'hérésie", comme tu dis...
223
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  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Boxer
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Cher Rantanplan,

je suis un peu étonné que tu me dises que je fais des fautes de français ? peut-être une coquille ici ou là ? en tout cas, (clin d'oeil malicieux) je n'écrirai pas (comme toi) "à priori", parce que c'est du latin, donc il n'y a pas d'accent grave. Même chose avec "a posteriori". Bon, tout ça, ce sont des broutilles, qui n'ont pas de raison d'entamer la proverbiale fraternité scoute.

Il reste un vrai malentendu entre nous, et je vois qu'il est bien difficile à lever : c'est le problème du concept théologique ou dogmatique et de sa formulation en mots ou expressions précises. Mon évolution personnelle m'a entraîné à réfléchir à ces problèmes en partie en allemand, en partie avec de la philo plus qu'avec la théologie (les grands exégètes du xxè siècle sont allemands), si bien que la forme étrange de mes propos peut donner à penser qu'ils ont un léger parfum d'hérésie… même si je suis persuadé que nous pensons à 95% la même chose. Tout le problème est de savoir par quels mots il faut se laisser arrêter, et si des mots différents n'ont pas le même contenu… Je prie Marie en la vouvoyant en français et en la tutoyant en allemand, quand je prie avec des amis allemands. L'allemand parle du fruit de son "corps" (Deines Leibes) pas de ses "entrailles". Et, chose bizarre, certains passages de la TOB (ô combien oecuménique) diffèrent un peu en français et en allemand.

Pourquoi je dis que les protestants ne sont pas hérésiarques ? simplement parce qu'ils ont développé une autre Eglise, une autre dogmatique, ils ne sont plus catholiques, ils ont pris un autre chemin, que je respecte comme je respecte les bouddhistes. De ce point de vue, j'ai été attristé de constater que le Saint Père leur a dénié le nom d'Eglise".

Evidemment, la sola scriptura et la justification par la seule foi ne me conviennent pas du tout, mes amis protestants le savent, mais on peut échanger sans s'agresser parce qu'on sait que l'autre est ailleurs et vit de sa Foi de façon authentique, ce qui pour moi est un critère important.

Voilà, bonne soirée à toi.
224
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Akela NDE
Akela

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Citation:
Le 2007-11-08 20:24, Boxer a écrit

De ce point de vue, j'ai été attristé de constater que le Saint Père leur a dénié le nom d'Eglise.
Certes, mais pourrait-on le condamner pour ça ? Car en effet, pour les catholiques, il n'y a qu'une seule Église ...
Or aujourd'hui, du fait de la multiplication des religions et des «sections» au sein de chacune, il existe une multitude d'Églises. Le problème est qu'on ne peut pas les écrire «église» avec un petit e, puisque ça ferait référence au bâtiment ; l'usage est donc passé de les désigner Église, avec un grand E.
Or, pour un catholique, l'Église avec un grand E, c'est forcément uniquement l'Église catholique ...

Ce qui explique simplement pourquoi le pape ne peut nommer les protestants Église, car ça signifierait qu'il les considère comme égaux à l'Église [catholique], et héritiers du Christ de la même façon qu'elle - ce qui n'est pas le cas, du moins du point de vue catholique.

D'autre part, historiquement, le protestantisme est une hérésie catholique ; il est devenu une -enfin, des- Églises à part en grandissant en taille, mais son origine historique n'en reste pas moins réelle. Il n'y a pas eu depuis cette époque d'évolution fondamentale de la doctrine protestante (pas d'apparition de nouveau dieu, de négation de la Trinité, etc.) ; donc ça n'est pas non plus complètement une autre religion ...
Donc à mon sens, un catholique peut parler d'hérésie protestante, à défaut de terme plus sympathique.
Ce qui ne sous-entend pas qu'il pense qu'il faut brûler tous les protestants !
Quoi que ... Soazig, Marinette, Éléphant ! Allez chercher du bois !

Enfin bon, tout ça n'est qu'une petite querelle de mots
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Rantanplan
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Citation:
Le 2007-11-08 20:24, Boxer a écrit

Cher Rantanplan,

je suis un peu étonné que tu me dises que je fais des fautes de français ? peut-être une coquille ici ou là ? en tout cas, (clin d'oeil malicieux) je n'écrirai pas (comme toi) "à priori", parce que c'est du latin, donc il n'y a pas d'accent grave. Même chose avec "a posteriori". Bon, tout ça, ce sont des broutilles, qui n'ont pas de raison d'entamer la proverbiale fraternité scoute.
Oui, je parlais de coquilles, bien entendu, tu n'es pas de ceux qui écrivent mal, ici...
Quant à l'"à priori" (ainsi que l'"à posteriori"), désolé de contredire, mais l'orthographe française usuelle est bien "à priori", c'est par exemple elle qui est donnée par le Littré ou l'Académie Française. L'orthographe latine "a priori" n'est évidemment pas fausse et est aussi utilisée, mais si on l'emploie, il me semble préférable de l'écrire en italique. On peut aussi (rarement) trouver la locution écrite "apriori".
Mais tu as raison, ceci n'est que broutille, et cela n'entamera pas la fraternité scoute ; je n'irai pas dire que tu écris mal ni que j'écris bien.
Cela me permet juste de constater que même dans le domaine de la broutille tu me décrètes coupable sans raison

Citation:
De Boxer
Il reste un vrai malentendu entre nous, et je vois qu'il est bien difficile à lever : c'est le problème du concept théologique ou dogmatique et de sa formulation en mots ou expressions précises. Mon évolution personnelle m'a entraîné à réfléchir à ces problèmes en partie en allemand, en partie avec de la philo plus qu'avec la théologie (les grands exégètes du xxè siècle sont allemands), si bien que la forme étrange de mes propos peut donner à penser qu'ils ont un léger parfum d'hérésie… même si je suis persuadé que nous pensons à 95% la même chose. Tout le problème est de savoir par quels mots il faut se laisser arrêter, et si des mots différents n'ont pas le même contenu… Je prie Marie en la vouvoyant en français et en la tutoyant en allemand, quand je prie avec des amis allemands. L'allemand parle du fruit de son "corps" (Deines Leibes) pas de ses "entrailles". Et, chose bizarre, certains passages de la TOB (ô combien oecuménique) diffèrent un peu en français et en allemand.
Il ment, Il ment en allemand !
Pardon, faut bien se détendre

Enfin bref, je n'ai encore jamais dit que tes propos sentaient l'hérésie... ou alors j'ai oublié

Citation:
Pourquoi je dis que les protestants ne sont pas hérésiarques ? simplement parce qu'ils ont développé une autre Eglise, une autre dogmatique, ils ne sont plus catholiques, ils ont pris un autre chemin, que je respecte comme je respecte les bouddhistes.
Ah, ok... Pour toi on ne peut être hérétique que quand on est catholique à la base, et qu'on s'en éloigne... Voilà donc le sens que toi tu mets sur le mot, et ça permet de mieux comprendre ton point de vue...
Pour ma part, je mets le sens donné par l'Eglise (je n'ai trouvé qu'une vieille référence pour appuyer cela... je n'ai pas tout sous la main ici... mais on va dire que c'est ça ), et qui s'applique en gros à toute doctrine contraire à son enseignement, quelle vienne d'un catholique ou de n'importe qui d'autre... Ainsi une religion orientale peut bien avoir des positions hérétiques. Mais, certes, l'Eglise n'a pas tant d'intérêt à la décréter comme telle que pour une erreur qui pourrait se diffuser chez les catholiques car venant du milieu.
Je pense donc que tu ne vois en l'hérésie que l'aspect condamnation, ou barrière dressée pour que les brebis ne s'égarent pas, sans voir -ou en négligeant- l'aspect jugement de l'adéquation d'une doctrine avec celle de l'Eglise. C'est ça ?
Citation:
Voilà, bonne soirée à toi.
Merci, de même pour toi.
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Boxer
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Bonjour Rantanplan,

avec un peu de bonne volonté, on se comprend mieux !

Pour ce qui concerne la "a priori" et "a posteriori", j'ai vu, grâce à toi, qu'il y avait un débat là-dessus. Je peux toutefois t'assurer que tous mes collègues des Classes préparatoires emploient la forme latine, qui est également la seule que je rencontre parmi les philosophes contemporains et les professeurs d'université. Cela dit, tu fais évidemment comme tu le sens !

En revanche, la graphie latine "mass media" a perdu manifestement face aux mass-médias.

Une Eglise constituée a, selon moi, la pleine autorité de décider dans son domaine ce qui est orthodoxe pour elle, on ne saurait parler d'hérésie, et on peut rappeler au passage que le christianisme fut une hérésie du judaïsme du 1er siècle !

Concernant les rapports et le dialogue avec les autres Eglises, j'aurai une position légèrement différente de la tienne en ce qui concerne la supériorité de l'Eglise catholique, le vrai et le faux, le blanc et le noir. En termes de raisonnement binaire, si j'ai la vérité, les autres sont dans l'erreur ; ils sont perdus, je suis sauvé, ils croient à des enfantillages (au mieux), à de graves erreurs (au pire),et j'ai la certitude d'être dans le vrai, donc dans le vrai absolu.

Tu concevras que cela ne respecte guère leur personne et rend le dialogue interreligieux plus que difficile, étant donné le léger mépris qui le sous-tend ! Enfin, l'évidence que certaines personnes non-catholiques vivent dans la sainteté m'interpelle : la vie réellement vécue dans la sainteté indique le don de Dieu et la conformité de la personne concernée à la volonté divine — au-delà des questions théologiques dont je ne sous-estime pas la portée ! Donc je vais tout à fait dans le sens de l'apôtre Jacques, et à l'opposé de la justification par la foi.

Donc je dirai, en termes de raisonnement ternaire (le mode philosophique par excellence), que l'Eglise catholique est celle où la providence m'a placé pour marcher vers la sainteté, que c'est là où je peux le mieux faire la volonté du Divin, où j'ai tous les outils pour m'élever, et que c'est là que j'y discerne la vérité pour moi, sachant que ma vision d'être incarné ne peut être que partielle et non absolue. Je laisse donc à autrui le soin de porter un jugement sur sa propre religion, sachant les "maisons du Père" innombrables. Les termes de l'opposition binaire sont dépassés, Hegel peut être content.

C'est par ailleurs la seule position qui me permette de respecter réellement les convictions d'autrui dans la mesure où lesdites convictions reposent sur l'amour du prochain, la Caritas, l'agapè universelle, fruit de l'Amour divin, et respectent bien entendu pleinement la sainteté de ma religion. J'ai la faiblesse de croire avec Charles de Foucauld en la fraternité des Hommes.

J'ai bien conscience que la teneur de ces propos va bousculer ou choquer certains, quand je vois les longues discussions, par exemple sur les limbes…
Mais quoi, on est là pour débattre, pour élargir son esprit ou rectifier ce que l'on pense être des errements !

je te souhaite une très bonne journée.


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Citation:
Le 2007-11-09 10:33, Boxer a écrit

Une, et on peut rappeler au passage que le christianisme fut une hérésie du judaïsme du 1er siècle !



Ca faisait longtemps que je ne l'avais pas entendue celle ci...Par rapport aux juifs certainement...
Personnellement tu comprendras que ca me fasse rire
N'oublions pas que l'islam est une apostasie à tendance docète quant au Christ(pour ceux qui veulent rechercher ce que veut dire apostasie et docètisme)!

Citation:
Le 2007-11-09 10:33, Boxer a écrit

Tu concevras que cela ne respecte guère leur personne et rend le dialogue interreligieux plus que difficile, étant donné le léger mépris qui le sous-tend !



En quoi? Le dialogue interreligieux peut être vu comme un partage que tu décris qui tire à mon sens vers le bas et qui manque de respect pour la recherche de la vérité et du bonheur donc des hommes ou une disputatio au sens classique du terme où les personnes confrontent leurs croyances pour en conscience se rendre compte où est la vérité.

Citation:
Le 2007-11-09 10:33, Boxer a écrit

Enfin, l'évidence que certaines personnes non-catholiques vivent dans la sainteté m'interpelle : la vie réellement vécue dans la sainteté indique le don de Dieu et la conformité de la personne concernée à la volonté divine — au-delà des questions théologiques dont je ne sous-estime pas la portée ! Donc je vais tout à fait dans le sens de l'apôtre Jacques, et à l'opposé de la justification par la foi.


Comment le saurais tu? A moins d'être Dieu? Lui seul connaît la sainteté d'une personne. c'est un jugement sur les personnes que tu portes...
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Boxer :pour les limbes, c'est ici
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Evidemment, le christianisme comme hérésie du judaïsme… est un point de vue juif du 1er siècle !

Le dialogue interreligieux/oecuménique est rendu certes plus diffcile entre catholiques et protestants dès l'instant où ceux-ci n'ont pas droit, de la part des catholiques, à l'appellation "d'Eglise".

je ne vois pas en quoi la confrontation fraternelle et le respect mutuel peuvent "tirer vers le bas", pour reprendre ton expression.

Quant à la sainteté des personnes, elle est assurément de nature subjective mais bien réelle quand on connaît la vie de certain(e)s. Et il n'y a pas de point de vue de Sirius : on est immergé, quoi qu'on fasse, dans sa subjectivité.

"Se rendre compte en conscience où est la vérité" sous-entend que l'homme dans sa finitude aurait accès à l'absolu : LA vérité ; c'est un raisonnement de nature binaire (terme non péjoratif). Je préfèrerais parler de la part de vérité que chacun est à même de recevoir. Quand on vit dans des pays anglo-saxons où la catholicisme n'est pas prédominant, on est plus facilement amené à raisonner en termes non-binaires — sans renoncer à sa Foi, est-il besoin de le dire ?
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Einbecker
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Bonjour à tous!

Ancien scout ayant écumé pas mal de mouvements, c'est sur ce fil que je suis déjà depuis un petit moment que je fais mon entrée, à petit pas sur ce forum.

Je rebondis sur une phrase de Boxer, qui me parait absolument fausse :

Citation:

Pourquoi je dis que les protestants ne sont pas hérésiarques ? simplement parce qu'ils ont développé une autre Eglise, une autre dogmatique, ils ne sont plus catholiques, ils ont pris un autre chemin, que je respecte comme je respecte les bouddhistes. De ce point de vue, j'ai été attristé de constater que le Saint Père leur a dénié le nom d'Eglise".


Vous refusez donc aux protestants la validité du baptême? Le titre même de chrétien? Non? Il faut donc en ce cas, en accord avec Vatican II et l'enseignement complet de l'Église (la seul, celle dont le chef se trouve à Rome), reconnaitre que les protestants tiennent pour vrai une doctrine qui n'est pas orthodoxe : ils ont embrassé une hérésie, et sont, par leur obstination à demeurer dans l'erreur, des hérétiques.

Vous avez en revanche tout à fait raison quand vous précisez que pour être hérétique, il faut être issu de l'Église catholique. Un musulman n'est pas un hérétique, mais un infidèle. Dans ce sens, refuser le titre d'hérétique à un protestant est donc une monstruosité : les protestants font partie de l'Eglise par leurs baptêmes valides, mais s'en écartent par leurs croyances déviantes. C'est bien pour cette raison qu'un protestant réintégré ne doit pas être rebaptisé, mais doit abjurer les erreurs de son ancienne croyance.


Je comprends que "hérétique" soit un mot qui fasse peur. Il faut cependant bien le comprendre. On peut faire une analogie avec un élève de collège qui construirait une démonstration de mathématiques d'une vingtaine de lignes, et se tromperait sur l'avant dernière. Est-ce à dire que sa démonstration soit fausse depuis le début? Non, bien sûr! Mais pour avoir le bon résultat, il lui faut reconnaitre son erreur, et la corriger, sans recommencer tout l'exercice. L'infidèle, lui, s'est trompé dès la première ligne. Il lui faut donc arracher la page et tout reprendre au début.


Fraternellement,


Einbecker
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Boxer
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je pense comprendre ton point de vue, qui est très logique et très clair.

Pour reprendre mon argumentation de base, j'attache à l'heure actuelle davantage de prix à la vie des gens, à leur fraternité, à leur bonté et leur élévation d'esprit, à la charité vécue, à leur dévouement, plutôt qu'au détail de leurs croyances, sachant que Dieu n'abandonne pas celui-ci qui erre et regarde la pureté de son cœur…

Je considère de plus comme une faute réelle et non mineure le fait de me fâcher avec quelqu'un pour des divergences de croyances, ou de lui témoigner de l'agressivité. Caritas, agapè avant tout ! Et je le dis mais suis loin de toujours le pratiquer. Pécheur on est, pécheur on reste.

Ma conclusion provisoire est que l'exemple de la vie que l'on mène vaut toutes les tentatives de conversion. D'où mon attachement, ma vénération pour l'immense saint que fut Charles de Foucauld. Mais il est évident par ailleurs que des sensibilités comme la tienne sont infiniment respectables. On ne peut pas non plus rester toujours dans un flou artistique.

fraternellement
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Zebre
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Einbecker !
Très bon premier post. Ca augure du bon
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