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| Auteur | Questions débiles... |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euh friser l'hérésie quand tu quittes les sentiers du catéchisme, oui, c'est mathématique. C'est pas pour ça que tu auras droit au qualificatif, mais enfin c'est un peu la définition du mot hérésie. (t'ai-je cependant traité d'hérétique ?
Notre foi à tous n'est pas toujours 100% parfaite, c'est pour ça qu'il y a des livres et des gens pour nous guider, dont le CEC). Une foi vivante, c'est une foi proche du Christ (et donc de l'Eglise). Plus la foi s'en éloigne, moins elle est vivante et communautaire, et plus elle est une création personnelle (je fais Mon Dieu à Mon image), un artefact, mort-né. Ne pas dire un mot plus haut que l'autre, oui, ça s'appelle le respect ou la correction, et c'est un requis sur ce forum tout comme c'est un requis dans le scoutisme. Rester dans la ligne : personne ne te l'impose, il faut juste assumer après (c'est à dire qu'on a le droit de te reprocher de dire des conneries, non ?) Le Troll c'est encore autre chose, c'est intervenir juste pour le plaisir de dire des conneries et saccager un débat. Et dans l'hypothèse (improbable) dans laquelle tu n'aurais absolument pas conscience d'avoir étalé en quelques lignes plus d'idioties que de réflexion, alors c'est que vous êtes deux sous le même pseudo (parce que le reste de tes interventions est d'un niveau plus intelligent).  192       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: hairesis veut dire en grec "opinion particulière". Est hérétique une opinion ou une doctrine contraire à l'orthodoxie de l'Eglise. On peut dire aussi : opinion ou doctrine qui met gravement en cause les dogmes de l'Eglise catholique et condamnée par elle. Nous sommes donc à la fois dans le domaine de la norme, qui se définit au moyen de concepts, et de la théorie, theôria étant la réflexion par opposition à la praxis, l'action. Il n'est pas indifférent de constater que l'Eglise est plus attachée à la theôria qu'à la praxis, sans doute à la suite de la crise des commencements : Pour Paul, la foi en Christ supplantait la Loi et les oeuvres (donc la pratique rituelle juive et surtout la circoncision), mais avec une ambiguïté sur le terme "d'oeuvres", d'où surgira plus tard le problème de la justification par la foi chez les protestants, le pauvre Jacques, qui lui prône les oeuvres au sens de charité active, étant relégué au fond de l'église. Il y a eu, comme on sait, rapprochement entre catholiques et protestants sur ce problème de justification par la foi. Dans le judaïsme, c'est l'inverse : on peut avoir des différences de croyances considérables, du moment que la pratique rituelle est strictement observée, on est un bon juif. Il est effectivement très étonnant de voir qu'à l'époque de Paul les uns puissent croire en une vie après la mort (les pharisiens), d'autres pas (les sadducéens), tous se considérant comme de bons juifs. Pour en revenir à la notion d'hérésie catholique et d'orthodoxie, il faut bien voir qu'il y a évolution lente mais permanente au sein de l'Eglise, et que par ailleurs les sensiblités peuvent diverger ; certains chrétiens vont voir de l'hérésie là où d'autres voient de l'orthodoxie : le schisme de Mgr Lefebvre et la sensiilité de la fraternité SSPX en témoignent avec éloquence. Ainsi, le protestantisme, longtemps qualifié d'hérétique, ne l'est plus : il est ailleurs et véhicule sa propre spiritualité (Dieu reconnaîtra les siens) Reste le piège des mots (qui me pose assez de problèmes en tant que traducteur) : un concept est une idée (appelée "signifié" en linguistique) véhiculée par un vecteur (appelé "signifiant") lequel, hélas, non seulement a le plus souvent plusieurs sens (par souci d'économie : on ne peut pas posséder un vocabulaire de 100.000 mots), mais aussi a des tonalités ou des arrière-plans selon la langue pratiquée. Rien que cette expression de "justification par la foi" a de quoi remplir plusieurs volumes… Or la théologie devient dans la pratique, surtout affaire de mots, car il est plus simple de s'accrocher à un ou deux mots qu'à une idée pouvant être exprimée de façon diverse. Il me semble donc préférable et judicieux de développer le dialogue fraternel plutôt que de se jeter à la figure des condamnations un peu hâtives (voire parfois dérisoires), et de regarder par ailleurs si notre vie quotidienne est une praxis de chrétien, où l'Autre, le prochain, le voisin, l'inconnu est reconnu comme notre égal, et il nous faut parfois faire le grand écart entre nos convictions et la dureté égoïste de nos sociétés. Mais comme disait BP, "learning by doing". fraternellement 193 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci pour ta longue réponse, qui confirme donc bien qu'il est stricto sensu juste, quand on ne "suit" pas le Catéchisme de l'Eglise Catholique, de pouvoir être taxé d'hérésie.
Comme me le disait récemment un bien brave homme, "hérésie" n'est pas un gros mot. C'est un état de fait. Ce qui n'empêche pas, en effet, qu'il puisse être judicieux de faire attention aux mots employés dans un dialogue, certains mots, pour vrais qu'ils soient, pouvant choquer, voire braquer. Mais il n'en reste pas moins en soi juste de qualifier d'"hérétique" une doctrine ou position qui s'écarterait de l'enseignement de l'Eglise. 194 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: C'est juste, simple et clair… pour la plupart des cas. Mais il faut reconnaître que les vicissitudes historiques rendent parfois complexe la notion "d'enseignement de l'Eglise". Ainsi, vendre des Indulgences pour construire St Pierre de Rome était parfaitement orthodoxe pour ce début du XVIè siècle, et la messe de Paul VI a été jugée "hérétique" par Mgr Lefebvre… je veux seulement dire que l'immense intelligence donnée aux humains, si l'on veut bien l'accorder avec le sens de l'agapè, la caritas, don de l'Esprit, nous incite à accueillir les réflexions d'autrui dans un désir de dialogue fraternel à la fois parce qu'il est enfant de Dieu comme chacun et parce qu'on ne résout pas des questions complexes en feuilletant un catéchisme, même si celui-ci reste le fondement, le bien commun à la communauté des croyants. Je pense que ceux qui connaissent un peu Marcel Légaut comprendront mieux ma démarche. P.S. : je pardonne bien volontiers à celui qui m'a enlevé un point en religion en parlant de "provocation" de ma part. J'aurais préféré qu'il m'explique son point de vue, mais chacun fait comme il l'entend ; en tout cas, j'ai mieux à faire que de venir "faire de la provocation" envers des frères scouts. 195 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, les altercations concernant les points retirés n'ont pas leur place en public, surtout que personne ne voit de quoi tu parles, tu es le seul informé (ainsi que les modos, mais nous ces histoires on s'en fout, chacun est assez grand !)
Il est effectivement indélicat de traiter quelqu'un d'hérétique, mais si sa position est hérétique, cela doit pouvoir être manifesté sans le caractère insultant du mot. Concernant les vicissitudes historiques [qui] rendent parfois complexe la notion "d'enseignement de l'Eglise"., c'est un peu à ça que sert le Catéchisme de l'Eglise catholique : à savoir ce qu'il en est ! Pour en revenir à la notion d'hérésie catholique et d'orthodoxie, il faut bien voir qu'il y a évolution lente mais permanente au sein de l'Eglise, Non, tu ne trouveras nulle part de contradiction entre ce qui était jadis hérétique et ce qui l'est aujourd'hui. (mais ça demande un autre fuseau si tu veux approfondir). Attention, la règle, la discipline de l'Eglise, les rites et autres éléments matériels ne définissent en rien la foi de l'Eglise (ainsi il n'a jamais été hérétique d'ordonner des hommes mariés... même pas des hommes polygames ! Même si l'Eglise romaine aujourd'hui le refuse) L'hérésie est un écart par rapport au dogme, pas à ce que l'Eglise déclare acceptable ou pas acceptable. et que par ailleurs les sensiblités peuvent diverger ; certains chrétiens vont voir de l'hérésie là où d'autres voient de l'orthodoxie : le schisme de Mgr Lefebvre et la sensiilité de la fraternité SSPX en témoignent Le Schisme de Mgr Lefevbre n'est en aucun cas une hérésie, mais un schisme. Ils ne reconnaissent plus l'autorité du pape, mais leur foi reste conforme au dogme de l'Eglise catholique. Certains parmi ces schismatiques prétendent que l'Eglise catholique de Rome est hérétique. Mais vu qu'ils ont fait schisme, ça n'a pas plus de valeur que si Laurent Ruquier déclarait à la télé que le prochain pape sera un clone ! C'est encore une fois à ça que sert le Catéchisme de l'Eglise catholique : connaître la foi de l'Eglise catholique (c'est fout ce que ça sert ce bouquin) !  196 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Oui mais à quel catéchisme se réfère t-on pour décréter que Boxer est ou non hérétique, au CEC ou au Catechismus ex decreto Concilii Tridentini ad parochos Pii V jussu editus, Romae, 1566 ? 197 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonsoir.
Vos réactions m'amènent à préciser plusieurs points.
Si Rantanplan tient mes propos pour hérétiques, s'agissant du rit de la Messe, je tiens sa préférence d'assister à la Messe à la FSSPX pour schismatique, comme l'explique Zèbre. Ca ne nous empêche pas de nous apprécier et de prier l'un pour l'autre 
L'Eglise ne peut errer. De cela, je suis certaine. Lorsque l'Eglise promulgue des dogmes en matière de Foi, elle ne peut errer. Les hommes (et les femmes  ) composant l'Eglise, par contre, le peuvent. Et peuvent donc aussi avoir des réactions face aux évènements de l'Histoire que nous ne comprenons pas aujourd'hui. Il est important de ne pas faire d'anachronisme, et surtout de connaître les tenants et aboutissants de comportements qui, aujourd'hui, nous paraissent inacceptables.
L'ordination des femmes. Ca, c'est un point non négociable, et qui a encore été rappelé récemment par le Vatican. L'ordination d'hommes veufs est possible. Mais pas l'ordination des femmes, car le prêtre agit in persona christi. Et le Christ ayant choisi de s'incarner en homme par opposition à une femme, il est important que ses témoins et successeurs soient eux aussi des hommes. En tant que femme, ça ne me choque nullement. Et si dans nos contrées, la chute des vocations est dramatique, ce n'est pas le cas sur d'autres continents. Comme dit mon mari, si on n'avait pas été évangéliser l'Afrique et l'Asie, eux ne pourraient pas nous rè-évangéliser à leur tour... La praxis de l'Eglise Là, je crois que tu confonds Vatican et Eglise. L'Eglise est agissante par ses membres, laïcs ou consacrés. Vois les oeuvres monastiques non contemplatives. Vois l'inventivité de la Bienheureuse Mère Téresa de Calcutta,saint et ce n'est qu'un exemple. Le Vatican avalise les différentes formes d'actions caritatives, s'il n'agit pas par lui-même. Et Benoît XVI, dans son encyclique Deus Caritas est, rappelle l'importance des oeuvres charitables. La Foi et les oeuvres sont indissociables : comme le dit Saint Jacques dans son Epître : "montre-moi ta foi qui n'agit pas". Saint Paul, lui, met en garde contre l'activisme, ou une forme de superstition, si l'on peut dire : "si je fais ça, je suis sauvé". Exemple de la circoncision, comme tu l'évoques toi-même. Les protestants sont-ils hérétiques ? Au point de vue de la Foi catholique, oui. Au moins pour ceux qui ne croient pas en la Présence Réelle de Jésus dans l'Eucharistie, et ceux qui ne croient pas en la virginité de Marie.
Il est certes important de "rester dans la ligne", comme tu le dis, au niveau de la Foi. J'aimerais cependant souligner que les saints restent dans cette ligne de la Foi, mais qu'ils inventent de nouvelles façons de la pratiquer, de l'approfondir. Qu'on songe au Poverello François d'Assise, ou à la Petite Voie d'Enfance de Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus. Le tout est de faire avaliser ces "nouvelles" doctrines par l'autorité compétente. Et il est à noter qu'elles s'enracinent dans l'Evangile.
A mon sens, ces deux catéchismes (et tous les autres) sont des expressions différentes de la même Foi. Chacune adaptée à son temps. Amodeba 198 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, bah je vais poser une question, comme ça vous arrêtez ptet de vous taper dessus... 
donc voilà, je voudrais savoir quel est le sexe des anges 
 Meuuuuh non je déconne les gens, je m'en tamponne l'arpion du zizi des anges. 
 Plus sérieusement, je voudrais savoir si les prêtres se confessent, et auprès de qui Et par extension, je me demande auprès de qui les grand pontes de l'Eglise se confessent s'il le font, et le Pape 199 |
| Abyssin P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Oct 2007 Messages : 221 |
Oui! Les prêtres se confessent et auprès de n'importe quel autre prêtre.
Ou presque. Exemple : J'ai 2 oncles prêtres, un jes' et un père blanc. Un jour qu'il s'étaient rendus à Paris ensemble, ils se sont séparés pour vaquer chacun de leur côté à leurs occupations. Le père blanc veut aller se confesser, rentre dans une église, se dirige vers un confessionnal, y rentre et là, que se passe-t-il ? Le confesseur lui claque le petit volet du confessionnal au nez en disant "pas de bol mon vieux!". C'était son frère!
Pour les "grands pontes" de l'église, ils peuvent se confesser auprès de qui ils veulent et pas forcément auprès de quelqu'un qui a un "grade" plus élevé. Je suppose juste qu'ils le font auprès de quelqu'un en qui ils ont vraiment confiance. Mais de toutes les façons il y a le secret de la confession, alors l'identité du confesseur importe peu, sauf pour la qualité des conseils qu'il nous donne. Sinon c'est toujours NSJC qui pardonne les péchés. Ouf voilà pour ce que j'en sais. 
En Doue Eo 200 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
les grands pontes, comme tu dis, ont des confesseurs (d'ailleurs c'ets pas idiot de dire les grands pontes, justement)
ça me rappelle aussi quelque chose. mercredi dernier j'ai lu un bouquin qui relatait des anecdotes drôles sur jean-Paul II (situation, répliques, bon mot, etc...) une des histoire racontait la manière dont il réprimandait les prêtres lorsqu'il était évêque en Pologne. il les faisait venir dans son bureau, parlait franchement avec eux... enfin pour le début, rien d'extraordinaire. Ensuite, il allait prier avec eux dans la chappelle du coin, puis, une fois terminé, il demandait au prêtre : "mon père, accepteriez-vous d'entendre ma confession ?" 201 |
| Chevreuil A Membre
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 39 Réside à : Nantes |
Citation: Boire, fumer ou se droguer, c'est un peu se détruire soi-même, en quelque sorte, un suicide à dose lente!! Or, si l'on se détruit, c'est que l'on ne s'aime pas. Et si l'on ne s'aime pas on désobéit à Dieu. Et pourquoi??!!! Parce que Dieu en nous créant à son image a voulu qu'en L'aimant, nous nous aimions. Aimer Dieu, c'est donc s'aimer. S'aimer, c'est donc aimer Dieu(c'est de la logique!!). Mais, je mets un bémol à ce que j'affirme: car le Père Berto dit (aidé de Saint Agustin!!): "L'Evangile, c'est l'Amour de Dieu jusqu'au mépris de soi"... d'où il faut faire très attention à la drogue etc... Euh... j'espère que ce que je dis ici est compréhensible!!... 202 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Quant à Zèbre, c'est le webmestre de ces lieux, à défaut d'être Dieu le Père...
(Ca viendra...) 203 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Chère Chevreuil A, jusqu'à preuve (solide) du contraire, boire ou fumer sans excés n'est aucunement un péché . 
Notre bon St Pie X fumait la pipe, me semble t-il . 204 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
C'est pas un péché, c'est juste une imperfection ! 205 |
| Chevreuil A Membre
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 39 Réside à : Nantes |
aaah!! oui, il faut que je vous explique que ce que je disais devait être nuancé!! je pensais que vous le verriez de vous-même!!
Evidemment, fumer quelques cigarettes n'est pas un péché... mais fumer autre chose, c'est assez différent!! eeeeh!! chamois DLC, tu ne parles pas de la drogue; tandis que moi, en fait, je m'appuyait plus particulièrement sur elle. 206 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
après c'est comme pour tout.. Il faut être modérer.. fumer en soit n'est pas un pecher.. en abuser , et par là pourrir sa vie et celle des autres..on peut se le demander.. 207 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Pour compléter ces propos, je dirais qu'il y a deux notions disctinctes ici : S'aimer soi-même, c'est-à-dire respecter son corps et ses besoins. Je parle bien de besoins, et non d'envies ; ce n'est pas la même chose ! l'Amour de Dieu, c'est de faire Sa volonté, au mépris de la sienne propre... Ce qui n'est pas incompatible avec ce qui précède. 208 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Je ne suis pas d'accord, fumer n'est pas forcément une imperfection...comme boire .... sinon bon nombre de saints auraient du confesser cette imperfection, car fait en public.... après c'est sur un prêtre qui claque son fric dans des clopes, c'est génant .. :-S 209 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
un prêtre ou qui que ce soit d'autre, d'ailleurs.
Citation:    210 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Fumer est une imperfection lorsque c'est fait régulièrement, puisqu'il y a une dépendance.
Fumer occasionnellement n'est par contre pas une imperfection ; on peut même le transformer en action moralement bonne si on y joint une louange à Dieu qui a permis qu'on ait du si bon tabac, par exemple. C'est plus facile quand on fume la pipe  211 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Juste une remarque...les saints ne sont pas des êtres parfaits...(le juste pêche plusieurs fois par jour )
Ce n'est donc pas parceque St Pie X fumait que l'on peut considérer à priori cela pour une justification de sa propre conduite... Parce que le Bienheureux Charles de Foucauld en a fait bien d'autres, sans compter St Augustin ...
Moins caricatural, Ste Marguerite Marie pleurant sur sa coquetterie parcequ'elle avait pris plaisir à son reflet dans la glace... 
Bref, comme d'hab, la vertu se situe sur la ligne de crête... 212 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Et comment fais-tu pour savoir que les saints en question n'avaient pas confessés ce défaut ?
Sans rire, j'ai dit que c'était pour moi une imperfection. Or, il n'y a que les péchés que l'on confesse. Donc... 213 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Oui, mais on peut confesser ses imperfections aussi. Ça aide à lutter contre, notamment 214 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ne faites pas d'anachronisme, à cette époque fumer n'était pas considéré comme quelque chose de mauvais. 215 |
| Ania Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Juin 2007 Messages : 170 Réside à : Chartres |
Et par extension, je me demande auprès de qui les grand pontes de l'Eglise se confessent s'il le font, et le Pape ?
je suis sure qu'ils se confessent, mais je ne sait pas auprès de qui, mais ça, se n'est pas très important... Par contre, Jean-Paul II se confessait une fois par semaine! (C'est bizarre, parce que, (pas dans tous les cas, bien sur), mais c'est souvent les personnes qui semblent en avoir le moins besoin qui le font le plus souvent...) Pour le tabac, à l'époque où il a été découvert, on pensait que c'était bon pour la santé... 216 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ania, comme l'a dit Castore, le juste pèche 7 fois le jour... Et justement, ils ont plus conscience de leur péché que les autres, d'où la confession fréquente. 217 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
A Castor : St Pie X fumait quand il était pape .. le Bx Charles de Foucauld et St Augustin ont eu une conduite moralement innaceptable avant leur conversion, donc ce n'était pas pareil .
Merci, mon Dieu, pour tout ces bons cigares que dans Votre largesse vous avait daigné nous laisser ....
218 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Je répond un peu tardivement, mais les protestants croient en la virgnité de Marie et dans l'Incarnation et tout le tralala. Là, où nous ne sommes pas d'accord, c'est "l'utilisation" de Marie, son culte et son élévation par rapport au commun des mortels ! Sinon, j'ai découvert aujourd'hui en cours, qu'il y avait une légende de la Croix. Qui commence à la mort d'Adam quand son fils Seth lui plante un rameau d'or dans la bouche 
D'où est ce que cela sort ? Dites moi si je me trompe mais il n'y en a aucune trace dans la bible, non ? 219 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Je peux me tromper, mais en l'occurence, nier :
- la présences réelle, avec Son Corps, Son Sang, Son Ame et Sa Divinité lors du St Sacrifice de la Messe de Notre Seigneur Jésus Christ . - la Virginité maternelle , l'Immaculée Conception et le culte à la Ste Vierge . - le culte aux saints . - l'autorité du St Père .... cela revient à adhérer à l'hérésie ... non ? 220 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 03-11-2007 à 12:11
