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| Auteur | Quadrillages et coordonnées Lambert et UTM |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
1) OK pour le quadrillage qui est le bon, mais je ne vois pas d'indication de carreau, juste une indication de fuseau. Ensuite, les coordonnées du quadrillage indiquent les dizaines de kilomètres, mais il manque la lettre de la bande et celles du carré de 100 km …
En plus, j'ai appris à donner des coordonnées UTM en métrique, façon «32 U LV 89 34 340 400» ; alors que le quadrillage des cartes IGN semble plus prévu pour des coordonnées en degrés-minutes-secondes (comme pour le Lambert ? Ça, je sais pas comment ça marche …) : il y a trois ou quatre chiffres … Ou alors c'est moi qui confonds ? 2) Non, pas de droite au milieu de la carte … surtout pas sur les cartes IGN sans quadrillage UTM imprimé (les moins récentes n'en ont que les graduations sur le côté). Juste des quadrillages UTM WGS84 sur les cartes récentes, et les intersections des côtés des carrés de 1 km du Lambert. Par contre, si ces deux quadrillages semblent à peu près parallèles entre eux, ils ne le sont pas avec les bords de la carte. La DMR je connais, mais là il ne s'agit pas de relever un gisement pour le transformer en azimut, il s'agit juste de savoir que suivre pour trouver le nord de la carte (et donc sur quoi se baser pour l'orienter) : bordure de carte ou quadrillage UTM/Lambert ? À propos de DMR, elle varie selon les endroits, et sa valeur de changement annuel varie aussi ; c'est pour ça qu'elles sont indiquées sur chaque carte. Sinon, pour ce qui est de ton pauvre-point, je le veux bien   2      |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Le Nord magnétique ne se situe pas exactement au pôle Nord et varie dans le temps. Donc, comme l'explique Mowd, que ce soit pour orienter ta carte ou bien calculer un azimut de marche, il faut toujours tenir compte de la déclinaison magnétique. (Sur les 1/25000, elle figure près des légendes + réajustement en fonction de l'année d'impression de la carte...). 3 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
J'ai trouvé la réponse pour le quadrillage UTM «GPS» sur les cartes IGN : clic. Les deux premiers (ou le premier) chiffre des coordonnées du carré de 1km comprennent les équivalents chiffrés des coordonnées en lettres du carré de 100km, ce qui plaît mieux aux GPS.
Par contre, comment convertir ces chiffres en lettres ? Ou alors, peut-on se permettre de les donner en chiffres dans des coordonnées précises ? Dans ce cas, comment savoir dans quel ordre sont données les coordonnées ? Genre pour un même carré : 31 U 0616 5225 ou 31 U 06 52 16 25 ? Oui je sais, j'ai des questions à la con ! 
Le nord magnétique et la DMR, je sais ; je demande juste quelle ligne utiliser pour orienter la carte : bordure de carte ou quadrillage UTM ou Lambert ? Parce que bon, si je tiens compte de la DMR mais que je n'utilise pas le bon truc pour le nord de la carte, ça ne sert à rien …  4 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Tu allignes le bord de la carte avec l'azimut calculé.
dslé, j'essayais d'être plus explicite pour les débutants qui nous liront...  Je ne maîtrise pas du tout le GPS, j'en suis resté au stade de la mousse des arbres et à l'étoile polaire !! 
C'est vrai que les nouvelles carte 1/25000 IGN "compatible GPS" comporte un quadrillage bleu UTM-WGS84... 5 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Fais gaffe quand même : à te lire, un débutant pourrait effectivement chercher à aligner le bord de sa carte avec l'azimut qu'on lui a donné … si c'est 180°, il risque vite de se retrouver perdu 
Quant à la mousse des arbres, le jour où elle indiquera le nord, faudra m'appeler 
Le problème du bord de la carte, justement, c'est que je pensais que c'était le truc à utiliser pour l'orienter, jusqu'à ce que dans un récent cours de topo, on m'apprenne qu'il fallait utiliser le quadrillage UTM. Comme ce principe n'est pas idiot, puisque les quadrillages Lambert et UTM sont parallèles aux méridiens, et vu que j'avais appris jadis que les bords des cartes étaient également parallèles aux méridiens, ayant remarqué que les bords des cartes et les quadrillages n'étaient pas parallèles (ce qui aurait du être le cas si les deux points précédents étaient vrais), je me permets donc de poser la question : entre les quadrillages et le bord de la carte, lequel des deux faut il utiliser pour orienter sa carte, et pourquoi l'autre n'est-il pas orienté vers le nord ? 6 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Chez nous il y a de la mousse à 360° tellement c'est humide et puis l'étoile polaire elle indique bien le nord mais le ciel est tellement couvert... !!!!
tu parles de quel quadrillage ? Sur les 1/25000, celui de 1km dont seules les intersections sont vivibles ? Celui-ci n'est-il pas // à la DM ? Si c'est le cas et que tu t'alignes dessus, il faut quand même tenir compte de la correction annuelle de la DM ; ça me semble plus sûr de choisir le bord de carte qui correspond toujours à l'axe Nord-Sud géographique. 7 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Très intéressant ce fuseau, finalement il faudrait penser à une remise a niveau pour les anciens .
J'avoue humblement m'être souvent passé du calcul de la déclinaison, mais je le regrette fermement, et je promets de ne plus recommencer . 8  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: ED 50 ? encore éditée par le ShOM pour certaines cartes marines...ce qui donne de beaux casse têtes pour l'administration qui s'embrouille les pinceaux (ces  m'ont fait un beau salmigondi dernièrement)9 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bon, alors après quelques recherches, il semble s'avérer que le nord de la carte le plus précis soit effectivement le bord de la carte, puisque celles-ci, selon l'IGN, sont découpées géographiquement, en suivant les méridiens et les parallèles. La différence avec les coordonnées UTM s'explique par le fait que le quadrillage UTM est fait sur un plan, et non sur une sphère, de façon «géographique» ; c'est ce qui permet des coordonnées métriques. Et mon instructeur topo s'était planté.
Si j'ai bien suivi, le quadrillage Lambert est, lui, censé être «géographique», mais je n'ai pas compris pourquoi est-ce que le «nord Lambert» était différent de la représentation sur la carte du nord géographique matérialisée par les méridiens (dont les bords latéraux de la carte). Autre info intéressante, le Lambert ne concerne que la France. D'après l'IGN, le quadrillage UTM ED50 est celui présent par défaut sur toutes leur cartes, à l'exception de celles marquées «compatible GPS» (donc les plus récentes), pour lesquelles l'ED50 a été remplacé par le WGS84. Si j'ai bien suivi, ils correspondent aux coordonnées kilométriques des carrés de 1km à l'intérieur de la grid zone (intersection fuseau/bande), à laquelle on se référera donc, en oubliant les lettres désignant les carrés de 100km. Par contre, je confirme que si les cartes indiquent bien dans quel fuseau UTM on se trouve, elles ne comportent aucune indication de bande. Exemple, sur la carte IGN de Vézelay, la 2722ET : «[…] les chiffraisons bleues en italique en regard du quadrillage kilométrique sont des coordonnées Mercator Transverse Universel fuseau 31». Et démerde-toi pour trouver la bande ! Là où ça devient amusant, c'est dans l'ordre de présentation des coordonnées, qui peut varier «selon le récepteur GPS utilisé» : il n'y a aucune convention !! Va te retrouver, après …
Mendu, tu es absous : pour de très courtes distances, la DMR est généralement négligeable 10 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
allez Akela, histoire de compléter ton casse tête : tu parles de Lambert étendu, ou de Lambert I, II, III, IV ?
en fait, c'est une histoire de projection, donc de distorsions éventuelles.A l'échelle où tu veux t'en servir, ça a + ou - d'importance.Ces distinguos sont utiles pour les topographes qui travaillent au cm près (calage d'un plan cadastral sur une carte IGN par exemple) si c'est pour ton raid de pat, tu t'en contrefiches un peu, il suffit en général de rajouter ou soustraire les °ou ' qui vont bien... Ex pour passer du WGS 84(positionnement GPS du navire) à l'ED50 (carte SHOM) dans l'estuaire de la Loire, tu corriges de 0,06'vers le nord et de 0,08' vers l'est 11 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
pour ceusse qui naviguent d'un système de coordonnées à un autre, je viens faire un peu de pub pour le logiciel Circé France, développé par IGN.
Il traite ,entre autres,  les coordonnées planes Lambert( I, II, III, IV), Lambert- 93, UTM fuseaux 30, 31 et 32, les nouvelles projections Coniques Conformes 9 Zones, les coordonnées géographiques et les transformations entre les systèmes ED50, WGS84, NTF et RGF93
(sachant que coordonnées WGS84=coordonnées RGF93) Moi, ça m'évite de me casser la tête 12 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
ça se voit. 13 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
A quand les coordonnées Galiléo =P ! 14 |
| Mouflon Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Août 2008 Messages : 7 Réside à : HAGUENAU |
Je vais essayer de vous initier au problème parfois épineux des systèmes de coordonnées. Je rédigerai sur le sujet plusieurs messages afin de gagner en lisibilité et surtout pour rentrer progressivement dans les aspects techniques, ce qui permettra à chaque lecteur de s'arrêter au niveau qui l'intéresse.
Les principes généraux des systèmes de coordonnées sont relativement simples et font appel à des notions de géométrie de base. Je commencerai par le problème du nord, ou plutôt des nords, en essayant de ne pas vous le faire perdre, ce fameux nord. Le plus stable est le nord géographique. Il correspond à la droite passant par ma position et le pôle nord. Ce dernier bouge un petit peu mais de façon négligeable à l'échelle d'un scout. Nous le considérerons donc comme fixe. Le second est le nord magnétique. Il correspond à la direction que me montre aujourd'hui ma boussole à l'endroit où je suis. L'écart par rapport au nord géographique évolue dans le temps, de manière régulière sur quelques années. Mais pas sur des siècles ou des millénaires ce qui fait que sur des temps géologiques on observe des inversions de pôles magnétiques (hop là, cela se complique ! Passons...) Ce fameux écart est la Déclinaison Magnétique (DM) calculable avec les éléments données en marge de la carte et valable sur cette coupure, mais pas forcément sur les voisines. En conclusion, le nord magnétique dépend du temps et du lieu. Sans compter les anomalies magnétiques ponctuelles (çà recommence...) Le problème du moment est le nord de la carte qui dépend lui ... de la carte. Il correspond à la représentation d'un méridien sur la dite carte. Or, en fonction du système de référence utilisée pour la dessiner, cette représentation varie. En particulier, les méridiens sont parallèles sur une carte UTM et ne le sont pas sur une carte Lambert. (çà continue...)Je donnerai l'explication dans un prochain message La différence entre nords géographique et de la carte est la convergence, considérée comme fixe. La différence entre nords magnétique et de la carte est la fameuse Déclinaison Magnétique Rapportée (DMR), dite "rapportée" au centre de la carte car correspondant à la différence sur le méridien central de la feuille. Concrètement, les cartes IGN sont produites en Lambert et, pour le confort de l'utilisateur, ils ajoutent désormais un pseudo-carroyage en UTM. Les deux nords Lambert et UTM sont donc logiquement différents. Je n'ai pas de carte sous les yeux mais je suppose que les indications de déclinaisons sont données par rapport système initial c'est à dire le Lambert. Texte: 15 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
N'oubliez pas que les cahiers de vacances scouts doivent être terminés pour la rentrée ! 16 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
En tout cas c'est très intéressant, merci beaucoup Mouflon (et  )
J'ai hâte de pouvoir lire les prochains messages 17 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
C'est une bonne recrue que j'ai faite rien que pour toi Akéla... Histoire de me rattrapper ! Bienvenue Mouflon, cher "voisin de table" ! 18 |
| Mouflon Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Août 2008 Messages : 7 Réside à : HAGUENAU |
Puisque je ne vous ai pas encore perdu je continue.
Je laisse volontairement de côté le problème des altitudes puisqu'il n'est pas évoqué dans le message initial d'Akéla NDE. J'attaque donc les notions de coordonnées en faisant quelques simplifications et inexactitudes pour les rendre abordables. Tout est en fait une question de modèle et de référence. Première étape : la Terre n'est pas plate !! Deuxième étape : la Terre est modélisée par une sphère. Je place au centre de la sphère un point origine, dans la direction du pôle un axe et deux autres axes perpendiculaires dans le plan de l'équateur. J'obtiens un de ces fameux repères orthonormés vus au collège en math ou physique. Je peux me situer dans ce repère avec des coordonnées X, Y, Z dites coordonnées géocentriques. Personne ne les utilise sauf les géodésiens, c'est juste pour votre culture générale...quoique difficile à replacer dans un dîner (même si on se retrouve assis à côté de RS mac25 dans un marriage). Troisième étape : La Terre est modélisée par un ellipsoïde. ...Voilà qu'arrive les gros mots. En clair, je prends ma sphère (disons un ballon de foot) et j'appuie très fort sur les pôles(encore un peu plus fort...encore...voilà c'est bon), j'observe un gonflement au niveau de l'équateur et c'est cette forme que les savants appellent ellipsoïde. (C'est bon vous pouvez relâcher) Pour me situer sur cet ellipsoïde, je choisi un méridien de référence, je mesure un angle entre le méridien de ma position et celui de référence, ainsi qu'un angle entre la verticale passant par ma position et le plan de l'équateur et j'obtiens des coordonnées géographiques. Là où cela se complique, c'est que tout le monde n'utilise pas le même ballon et n'appuie pas avec la même force. De plus, le méridien de référence n'est pas toujours le même, ni les unités d'angle utilisés. Ainsi, sur une carte IGN vous trouverez des valeurs en grades par rapport au méridien de Paris et des valeurs en degré par rapport au méridien de Greenwinch. Concrètement, pour passer d'un système à un autre, il suffit de suivre le conseil de Castore : si c'est pour ton raid de pat, tu t'en contrefiches un peu, il suffit en général de rajouter ou soustraire les °ou ' qui vont bien... Prochaine étape : les projections cartographiques Préparez l'aspirine ! 19 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
C'est très intéressant
J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi les différents types de coordonnées géographiques sont différents en fonction de la façon dont on «écrase le ballon» : le rapport entre ce qu'il y a à la surface (la planimétrie) et le quadrillage est toujours le même, non ? Genre, OK, la déformation change, mais si la France est étirée, le quadrillage qu'il y a dessus est étiré de la même façon, non ? À part ça, j'ai hâte de passer au chapitre suivant, et à celui sur l'UTM.  20 |
| Mouflon Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Août 2008 Messages : 7 Réside à : HAGUENAU |
La subtilité est qu'on est toujours sur le ballon, il n'est pas encore question de planimétrie. Il ne faut donc pas penser carte mais globe.
Pour être plus précis, quelle que soit la façon dont j'écrase mon ballon le méridien ne bouge pas. La longitude dépend donc essentiellement du méridien de référence. Et un peu de la taille du ballon et donc de la position de son centre mais je reviendrai plus tard dessus. En revanche, l'écrasement du ballon influe sur la direction de la verticale et donc sur la latitude. Imaginons un ballon qui n'explose pas et prenons un point à mi distance de l'équateur et du pôle. Avant pression sa latitude et de 45°, mais si je suis super fort et que j'écrase mon ballon comme une crêpe la verticale du point se retrouve perpendiculaire au plan de l'équateur (comme tous les autres points de l'hémisphère d'ailleurs) et la latitude devient 90°. J'espère que ce cas limite éclairci un peu l'affaire. Le mieux serait de faire un petit dessin mais je n'ai pas encore regardé si on peut en mettre dans les messages. Pour ce qui est du pourquoi des coordonnées angulaires et des coordonnées planes, j'ai donné un début d'explication sur un autre fuseau. Bonne chasse ! 21 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On utilise encore le méridien de Paris comme dans le secret de la Licorne et des grades !
Où se trouve Rackan le rouge ? 22 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Bah, moi j'ai une boussole en ‰ d'artillerie ... 23 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Non Mendu1 on utilise le méridien de l'île de Hierro. 24 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je n'ai pas saisi l'allusion à l'île de Hierro (sans doute aux Canaries )?
j'ai pensé à Jules Verne ? ( 2 ans de vacances ? c'est près du Chili?) ou une île en Grande Bretagne qui aurait une relation avec le scoutisme ? 25 |
| Mouflon Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Août 2008 Messages : 7 Réside à : HAGUENAU |
Petite digression culturelle sur la boussole en ‰ d'artillerie (ou plutôt millièmes)
Le millième est une unité d'angle très pratique : pour le commun des mortels, elle est une unité très petite permettant de donner des azimuts précis sans utiliser de valeurs décimales ; pour les militaires aux facultés intellectuelles limitées, elle permet de passer instantanément de valeurs angulaires à valeurs métriques. En effet, par définition : le millième est l'angle sous lequel on voit un objet d'un mètre à un kilomètre. Cependant, il peut être dangereux à utiliser. Si je fait un tour sur moi même j'observe un objet de (2 x pi x 1000) environ 6283 m. Suivant la définition précédente, un cadran en millièmes vrais devrait comporter 6283 millièmes. Comme c'est une unité pour militaires et que c'est trop compliqué, tout le monde se facilite la tâche en arrondissant. Ainsi, les français et quelques autres utilisent un cadran de 6400 millièmes, mais les russes et leurs amis ont choisi un cadran de 6000 millièmes. Moralité :  Si vous faites de la topographie en millièmes, vérifiez bien que tout le monde possède le même type de boussoles pour avoir une chance de récupérer toute vos patrouille à la fin du grand jeu... 26 |
| Mouflon Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Août 2008 Messages : 7 Réside à : HAGUENAU |
Je reviens à mes histoires de globes terrestres.
Le problème est que ce n'est pas facile à transporter, un globe, alors qu'une feuille de papier tu la plies, tu la roules, tu la fumes... Ah non, un scout ne fume pas! Donc... Quatrième étape : Je dessine une Terre plate quand même ! (voir première étape). La difficulté est qu'on ne passe pas de la sphère (ou de l'ellipsoïde) au plan sans faire de casse. Exemple cité habituellement : je prends une peau d'orange et j'essaie de l'étaler, elle se déchire. Donc, quand je dessine une carte, je déforme la réalité. En fonction de ce que j'accepte de déformer, je peux poser ma feuille de plusieurs façons sur le globe. Je peux la garder à plat et la poser sur un point particulier. Je peux l'enrouler en cylindre et mettre le globe à l'intérieur. Je peux la tailler pour en faire un cône et coiffer le globe avec, comme un chapeau chinois. Je peux faire plein de choses encore plus exotiques. Ensuite, je projette mon globe sur cette surface ou, de façon plus imagée, je dessine mon globe sur la feuille par transparence. Lorsque je déroule ma feuille pour l'utiliser, je m'aperçois que mes parallèles ou mes méridiens ne sont plus espacés régulièrement ou plus parallèles ou plus perpendiculaires... ce qui n'est vraiment pas pratique. Alors, comme sur cette carte je vais faire des mesures avec ma règle, je dessine des nouveaux repères en choisissant un point de référence avec des coordonnées précises et en le prolongeant avec un quadrillage régulier. Je viens d'inventer des coordonnées planes ou cartographiques. Voilà, vous disposer de toutes les bases pour passer aux cas courants qui peuvent vous pourrir un raid ou vous donner des maux de tête quand un cul de pat vous demande "pourquoi ?" à la fin de vos explications sur les secrets de la topographie... La suite la semaine prochaine car ce weekend j'ai encore un mariage. 27 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Par décret royal de Louis XIII c'est le méridien de l'île de Hierro (où île du Fer) au Canaries qui fut choisi comme méridien 0, et non celui de Paris. Vieille tradition qui remonte à Ptolémée qui faisait des îles Fortunées le point le plus à l'ouest.
La semaine prochaine on parlera d'Eratosthène de Cyrène et de la mesure de la circonférence terrestre. On peut être scout et culturé, non ? 28 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le forum fraternité ça devient de plus en plus pointu ! 29 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
2 questions aux topographes: - un copain m'a montré que sur les nouvelles cartes IGN les forêts domaniales sont divisées en "lots" ? . Quelqu'un connait-il le nom de cette nouveauté ? (pour le vieux scout qui en est resté à la carte à hachures). Utilisez-vous cela pour des thèmes d'orientation ? - Il doit y avoir un symbole IGN pour les éoliennes ? (PS Eratosthène s'était planté mais pas trop) 30 |
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Ecussons
Posté le: 27-07-2008 à 19:31
