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| Auteur | Quadrillages et coordonnées Lambert et UTM |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
A quand les coordonnées Galiléo =P !  14       |
| Mouflon Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Août 2008 Messages : 7 Réside à : HAGUENAU |
Je vais essayer de vous initier au problème parfois épineux des systèmes de coordonnées. Je rédigerai sur le sujet plusieurs messages afin de gagner en lisibilité et surtout pour rentrer progressivement dans les aspects techniques, ce qui permettra à chaque lecteur de s'arrêter au niveau qui l'intéresse.
Les principes généraux des systèmes de coordonnées sont relativement simples et font appel à des notions de géométrie de base. Je commencerai par le problème du nord, ou plutôt des nords, en essayant de ne pas vous le faire perdre, ce fameux nord. Le plus stable est le nord géographique. Il correspond à la droite passant par ma position et le pôle nord. Ce dernier bouge un petit peu mais de façon négligeable à l'échelle d'un scout. Nous le considérerons donc comme fixe. Le second est le nord magnétique. Il correspond à la direction que me montre aujourd'hui ma boussole à l'endroit où je suis. L'écart par rapport au nord géographique évolue dans le temps, de manière régulière sur quelques années. Mais pas sur des siècles ou des millénaires ce qui fait que sur des temps géologiques on observe des inversions de pôles magnétiques (hop là, cela se complique ! Passons...) Ce fameux écart est la Déclinaison Magnétique (DM) calculable avec les éléments données en marge de la carte et valable sur cette coupure, mais pas forcément sur les voisines. En conclusion, le nord magnétique dépend du temps et du lieu. Sans compter les anomalies magnétiques ponctuelles (çà recommence...) Le problème du moment est le nord de la carte qui dépend lui ... de la carte. Il correspond à la représentation d'un méridien sur la dite carte. Or, en fonction du système de référence utilisée pour la dessiner, cette représentation varie. En particulier, les méridiens sont parallèles sur une carte UTM et ne le sont pas sur une carte Lambert. (çà continue...)Je donnerai l'explication dans un prochain message La différence entre nords géographique et de la carte est la convergence, considérée comme fixe. La différence entre nords magnétique et de la carte est la fameuse Déclinaison Magnétique Rapportée (DMR), dite "rapportée" au centre de la carte car correspondant à la différence sur le méridien central de la feuille. Concrètement, les cartes IGN sont produites en Lambert et, pour le confort de l'utilisateur, ils ajoutent désormais un pseudo-carroyage en UTM. Les deux nords Lambert et UTM sont donc logiquement différents. Je n'ai pas de carte sous les yeux mais je suppose que les indications de déclinaisons sont données par rapport système initial c'est à dire le Lambert. Texte: 15 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
N'oubliez pas que les cahiers de vacances scouts doivent être terminés pour la rentrée ! 16 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
En tout cas c'est très intéressant, merci beaucoup Mouflon (et  )
J'ai hâte de pouvoir lire les prochains messages  17 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
C'est une bonne recrue que j'ai faite rien que pour toi Akéla... Histoire de me rattrapper ! Bienvenue Mouflon, cher "voisin de table" !  18 |
| Mouflon Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Août 2008 Messages : 7 Réside à : HAGUENAU |
Puisque je ne vous ai pas encore perdu je continue.
Je laisse volontairement de côté le problème des altitudes puisqu'il n'est pas évoqué dans le message initial d'Akéla NDE. J'attaque donc les notions de coordonnées en faisant quelques simplifications et inexactitudes pour les rendre abordables. Tout est en fait une question de modèle et de référence. Première étape : la Terre n'est pas plate !! Deuxième étape : la Terre est modélisée par une sphère. Je place au centre de la sphère un point origine, dans la direction du pôle un axe et deux autres axes perpendiculaires dans le plan de l'équateur. J'obtiens un de ces fameux repères orthonormés vus au collège en math ou physique. Je peux me situer dans ce repère avec des coordonnées X, Y, Z dites coordonnées géocentriques. Personne ne les utilise sauf les géodésiens, c'est juste pour votre culture générale...quoique difficile à replacer dans un dîner (même si on se retrouve assis à côté de RS mac25 dans un marriage). Troisième étape : La Terre est modélisée par un ellipsoïde. ...Voilà qu'arrive les gros mots. En clair, je prends ma sphère (disons un ballon de foot) et j'appuie très fort sur les pôles(encore un peu plus fort...encore...voilà c'est bon), j'observe un gonflement au niveau de l'équateur et c'est cette forme que les savants appellent ellipsoïde. (C'est bon vous pouvez relâcher) Pour me situer sur cet ellipsoïde, je choisi un méridien de référence, je mesure un angle entre le méridien de ma position et celui de référence, ainsi qu'un angle entre la verticale passant par ma position et le plan de l'équateur et j'obtiens des coordonnées géographiques. Là où cela se complique, c'est que tout le monde n'utilise pas le même ballon et n'appuie pas avec la même force. De plus, le méridien de référence n'est pas toujours le même, ni les unités d'angle utilisés. Ainsi, sur une carte IGN vous trouverez des valeurs en grades par rapport au méridien de Paris et des valeurs en degré par rapport au méridien de Greenwinch. Concrètement, pour passer d'un système à un autre, il suffit de suivre le conseil de Castore : si c'est pour ton raid de pat, tu t'en contrefiches un peu, il suffit en général de rajouter ou soustraire les °ou ' qui vont bien... Prochaine étape : les projections cartographiques Préparez l'aspirine ! 19 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
C'est très intéressant
J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi les différents types de coordonnées géographiques sont différents en fonction de la façon dont on «écrase le ballon» : le rapport entre ce qu'il y a à la surface (la planimétrie) et le quadrillage est toujours le même, non ? Genre, OK, la déformation change, mais si la France est étirée, le quadrillage qu'il y a dessus est étiré de la même façon, non ? À part ça, j'ai hâte de passer au chapitre suivant, et à celui sur l'UTM.  20 |
| Mouflon Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Août 2008 Messages : 7 Réside à : HAGUENAU |
La subtilité est qu'on est toujours sur le ballon, il n'est pas encore question de planimétrie. Il ne faut donc pas penser carte mais globe.
Pour être plus précis, quelle que soit la façon dont j'écrase mon ballon le méridien ne bouge pas. La longitude dépend donc essentiellement du méridien de référence. Et un peu de la taille du ballon et donc de la position de son centre mais je reviendrai plus tard dessus. En revanche, l'écrasement du ballon influe sur la direction de la verticale et donc sur la latitude. Imaginons un ballon qui n'explose pas et prenons un point à mi distance de l'équateur et du pôle. Avant pression sa latitude et de 45°, mais si je suis super fort et que j'écrase mon ballon comme une crêpe la verticale du point se retrouve perpendiculaire au plan de l'équateur (comme tous les autres points de l'hémisphère d'ailleurs) et la latitude devient 90°. J'espère que ce cas limite éclairci un peu l'affaire. Le mieux serait de faire un petit dessin mais je n'ai pas encore regardé si on peut en mettre dans les messages. Pour ce qui est du pourquoi des coordonnées angulaires et des coordonnées planes, j'ai donné un début d'explication sur un autre fuseau. Bonne chasse ! 21 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On utilise encore le méridien de Paris comme dans le secret de la Licorne et des grades !
Où se trouve Rackan le rouge ? 22 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Bah, moi j'ai une boussole en ‰ d'artillerie ... 23 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Non Mendu1 on utilise le méridien de l'île de Hierro. 24 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je n'ai pas saisi l'allusion à l'île de Hierro (sans doute aux Canaries )?
j'ai pensé à Jules Verne ? ( 2 ans de vacances ? c'est près du Chili?) ou une île en Grande Bretagne qui aurait une relation avec le scoutisme ? 25 |
| Mouflon Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Août 2008 Messages : 7 Réside à : HAGUENAU |
Petite digression culturelle sur la boussole en ‰ d'artillerie (ou plutôt millièmes)
Le millième est une unité d'angle très pratique : pour le commun des mortels, elle est une unité très petite permettant de donner des azimuts précis sans utiliser de valeurs décimales ; pour les militaires aux facultés intellectuelles limitées, elle permet de passer instantanément de valeurs angulaires à valeurs métriques. En effet, par définition : le millième est l'angle sous lequel on voit un objet d'un mètre à un kilomètre. Cependant, il peut être dangereux à utiliser. Si je fait un tour sur moi même j'observe un objet de (2 x pi x 1000) environ 6283 m. Suivant la définition précédente, un cadran en millièmes vrais devrait comporter 6283 millièmes. Comme c'est une unité pour militaires et que c'est trop compliqué, tout le monde se facilite la tâche en arrondissant. Ainsi, les français et quelques autres utilisent un cadran de 6400 millièmes, mais les russes et leurs amis ont choisi un cadran de 6000 millièmes. Moralité :  Si vous faites de la topographie en millièmes, vérifiez bien que tout le monde possède le même type de boussoles pour avoir une chance de récupérer toute vos patrouille à la fin du grand jeu... 26 |
| Mouflon Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Août 2008 Messages : 7 Réside à : HAGUENAU |
Je reviens à mes histoires de globes terrestres.
Le problème est que ce n'est pas facile à transporter, un globe, alors qu'une feuille de papier tu la plies, tu la roules, tu la fumes... Ah non, un scout ne fume pas! Donc... Quatrième étape : Je dessine une Terre plate quand même ! (voir première étape). La difficulté est qu'on ne passe pas de la sphère (ou de l'ellipsoïde) au plan sans faire de casse. Exemple cité habituellement : je prends une peau d'orange et j'essaie de l'étaler, elle se déchire. Donc, quand je dessine une carte, je déforme la réalité. En fonction de ce que j'accepte de déformer, je peux poser ma feuille de plusieurs façons sur le globe. Je peux la garder à plat et la poser sur un point particulier. Je peux l'enrouler en cylindre et mettre le globe à l'intérieur. Je peux la tailler pour en faire un cône et coiffer le globe avec, comme un chapeau chinois. Je peux faire plein de choses encore plus exotiques. Ensuite, je projette mon globe sur cette surface ou, de façon plus imagée, je dessine mon globe sur la feuille par transparence. Lorsque je déroule ma feuille pour l'utiliser, je m'aperçois que mes parallèles ou mes méridiens ne sont plus espacés régulièrement ou plus parallèles ou plus perpendiculaires... ce qui n'est vraiment pas pratique. Alors, comme sur cette carte je vais faire des mesures avec ma règle, je dessine des nouveaux repères en choisissant un point de référence avec des coordonnées précises et en le prolongeant avec un quadrillage régulier. Je viens d'inventer des coordonnées planes ou cartographiques. Voilà, vous disposer de toutes les bases pour passer aux cas courants qui peuvent vous pourrir un raid ou vous donner des maux de tête quand un cul de pat vous demande "pourquoi ?" à la fin de vos explications sur les secrets de la topographie... La suite la semaine prochaine car ce weekend j'ai encore un mariage. 27 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Par décret royal de Louis XIII c'est le méridien de l'île de Hierro (où île du Fer) au Canaries qui fut choisi comme méridien 0, et non celui de Paris. Vieille tradition qui remonte à Ptolémée qui faisait des îles Fortunées le point le plus à l'ouest.
La semaine prochaine on parlera d'Eratosthène de Cyrène et de la mesure de la circonférence terrestre. On peut être scout et culturé, non ? 28 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le forum fraternité ça devient de plus en plus pointu ! 29 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
2 questions aux topographes: - un copain m'a montré que sur les nouvelles cartes IGN les forêts domaniales sont divisées en "lots" ? . Quelqu'un connait-il le nom de cette nouveauté ? (pour le vieux scout qui en est resté à la carte à hachures). Utilisez-vous cela pour des thèmes d'orientation ? - Il doit y avoir un symbole IGN pour les éoliennes ? (PS Eratosthène s'était planté mais pas trop) 30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
C'est surement hors sujet, les lots , issu des "ilots" de production ont été initiés il y a une quinzaine d'années par les DDA, j'en connais l'utilité au niveau DDA, Safer et msa, mais je ne peux pas en dire plus. 31 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
L'éolienne, c'est un petit rond "blanc", chapeauté d'une croix un peu écrasée. Pour repère, c'est la même symbole que le moulin à vent, sauf que le rond du moulin est hachuré. Ici, troisième ligne, deuxième symbole depuis la droite (du bloc de gauche).
Quant aux lots... Ce n'est pas spécifique aux cartes IGN, mais une division réele de la forêt ? 32 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Vu pour les éoliennes. Pour les "lots" ils sont portés sur la carte IGN de la forêt et correspondent à ceux délimités par des pancartes sur les arbres (compétence ONF ?) qui délimitent un quadrilatère. S'agit-il des "ilots" dont parle Dingo pour l'exploitation et la régénération ou il y a-t-il un nom technique ? 33 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Effectivement, certaines forets domaniales sont divisées (en tout ou partie) en lots. Ces lots sont généralement indiqués précisément par de petites pancartes blanches avec le numéro du lot en vert et un logo ONF (au moins aux quatre coins du lot). Cette division peut être facilement utilisée (par sa précision) dans un jeu pour délimiter un territoire, organiser un rendez vous... C'est aussi assez pratique en topo pour faire un point sur la progression en raid par exemple. 34 |
| La Martre Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Toulouse |
Pour faire simple et pour le calcul du nord magnétique. Ne calculez pas la décliniaison magnétique rapportées, c'est le meilleur moyen de se tromper... car en France métropolitaine l'écart n'est pas signifiant... 35 |
| MaximeSC Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Juil 2009 Messages : 76 Réside à : Province Lyonnaise |
Vraiment Mouflon, félicitations! je suis épaté! Mais je n'ai pas vraiment compris l'utilité des coordonnées UTM dans les activités scoutes! 36 |
| Nominoe Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Sept 2007 Messages : 198 Réside à : Angers / Bourges |
Citation: Héhé... Ca peut corser un peu le tout : met des coordonnées UTM dans un grand jeu et vois qui se débrouille avec ^^ Pour les lots, c'est très simple : les districts ONF se divisent en parcelles, et chacune a un responsable qui varie selon la zone de la forêt. Pour demander l'autorisation de camper dans une forêt ONF, on demande à ce responsable en lui donnant les dates et la parcelle concernée par le bivouac, et il délivre une autorisation valable pour le WE. Il gère les différentes unités présentes sur son "territoire". A mon avis, cela concerne aussi l'entretien de la forêt ' arbres tombés, etc... ). Voilà j'espère que cela aura été clair ^^ Pour les autorisations : http://www.onf.fr/activites_nature /sommaire/sortir_en_foret/conseils/autorisation/20 080416-162348-173557/@@index.html 37 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Tiens, pour Scoutopedia, j'envisage de corriger la ,version actuelle avec le texte suivant. Sous tous les aspects qu'en pensez vous ?
''== Précautions =='' ''Le traceur doit envisager le raid dans son déroulement topographique mais aussi chronologique et physique. Il lui faut tenir compte de la nature du terrain pour établir un kilométrage raisonnable, éviter de faire marcher par nuit sans lune en terrain accidenté. De même est déconseillé un raid traversant un cours d'eau profond ou une autoroute sauf à prévoir un tracé passant par un pont.'' ''Egalement le traceur doit penser aux impératifs agricoles (blé, maîs etc), aux limites de champ à respecter. Bref le lieu idéal d'un raid n'est pas facile à trouver. '' ''Le tracé sera différent si le participant est seul (ce que la réglementation et tous les mouvements interdisent formellement aux mineurs) ou s'il s'agit d'un petit groupe. Dans ce cas ils peuvent suivre un azimut de nuit en forêt si le groupe est équipé convenablement (lampe, sifflet etc). Une autre façon de contourner la difficulté est de donner, pour le parcours nocturne, un axe de progression suivant strictement l'Etoile Polaire. Encore faut-il être sur que la nuit sera claire...'' ''Le traceur doit impérativement faire valider son projet par un autre chef. '' 38 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Tu ne le précises pas, mais il s'agit bien de la page « Tracer un raid » ? Il y a déjà pas mal d'infos, j'ajouterais juste un point. Quand on prépare un raid pour quelqu'un d'autre, en particulier un mineur dont on a la responsabilité, il me semble indispensable d'aller voir soi-même sur le terrain tous les passages un peu douteux ou difficiles : traversée d'une propriété privée, sentiers forestiers... Les cartes IGN ne sont pas toujours mises à jour régulièrement et certains chemins ont tendance à disparaître ! Et sinon, pour l'orthographe, il faut un tréma sur maïs et un accent circonflexe sur sûr (avant-dernière phrase). Babior, orthographomane  39 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
le traceur doit surtout effectuer lui même le tracé en préalable, dans un laps de temps assez rapproché de la date du raid.... Tu n'imagines pas le nombre de fois où cela m'a permis de vérifier l'obsolescence d'une carte IGN, de voir que des travaux en cours avaient modifié la topo etc... 40 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
L'arrêté du 21 mai 2007 relatif aux conditions d'encadrement des accueils de scoutisme prévoit: 1. le raid doit s'effectuer en groupe, c'est à dire au moins deux jeunes ensemble. 2. il doit y avoir un répérage préalable du tracé et de l'hébergement. 3. un moyen de communication obligatoire 41 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je ne pense pas que le RAID doit se faire à deux. Le repos du soir oui, mais ils ne sont pas obligés de dormir ensemble par contre ils doivent être à vue. Mais la marche peut se faire seul. C'est le bivouac qui est commun. Bon, après, moi j'ai arrêter d'être CT en 2003....  42 |
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Ecussons
Posté le: 29-07-2008 à 17:23
