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| Auteur | Preuves de la non-existence de Dieu |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Bonjour tout le monde.
Je crois que ma crise d'adolescence me permet d'avoir un pouvoir de remise en cause plus grand. et bien faut croire que tu ne vas pas assez loin, que ta remise en cause a ses limites...ou la mienne... Mais on n'est pas là pour parler de ça... Je crois que cette capacité, et d'autres, disparaissent ac l'age. Ca, ça ne dépend que de toi, pas de l'âge...si tu veux réfléchir jusqu'à 97 ans et 1/3, tu peux... (sauf handicap...)...généralement, les plus sages sont les plus vieux...ils ont une plus grande expérience, et toutes leurs réflexions sont mûries... tu viens de me prouver la non existence de dieu. Une preuve, une preuve ?? chouette !! où ça ?? vite-vite...qu'on me la prouve, cette non-existence, je suis pressé de savoir la vérité ! (d'autant plus que c'est le sujet du fuseau...) Je ne peux que raisonner dans l'absurde, car la verité n'existe pas. en voilà, une proposition qu'elle est absurde ! et toujours la même, qu'elle est fausse ! ......je ne comprends pas que partant d'un tel point de départ, tu puisses conclure de la sorte, il y a un problème: -"la vérité n'existe pas"... -c'est vrai ? -"ben non", que tu devrais répondre...Le fait d'affirmer qu'il n'y a pas de vérité est totalement absurde (le paradoxe du menteur, qu'on appelle ça, en philo...)! Bien sûr, si tu ne raisonnes que dans l'absurde, on peut comprendre que tu te contredises(puisque c'est absurde...), mais dans ce cas,bonjour le débat ! Et puis, je connais le raisonnement par l'absurde (qui vaut quelque chose)...mais ne raisonner que dans l'absurde est une ineptie qui ne mène nulle part, sinon à l'absurde et à la contradiction... (c'est d'ailleurs l'intérêt du raisonnement par l'absurde: arriver à une contradiction...) Connaissant ton mode de raisonnement, je conçois que tu penses qu'il n'y ait pas de vérité...dans le monde d'absurde et de contradiction que tu te forges, il est normal qu'aucune lueur de vérité ne t'apparaisse... Tout ce que tu défends venant de cet anti-raisonnement, il est normal que ça présente une certaine cohérence. Mais profite de "ma crise d'adolescence me permet d'avoir un pouvoir de remise en cause plus grand" pour sortir de l'absurde, et mettre les pieds dans le domaine de la raison...D'autant plus qu'une part de toi même recherche cette raison (j'en veux au moins pour preuve ce que tu fais pour démontrer et réfléchir...).... L'absurde, encore une fois ne mène à rien... (tu l'as compris toi-même: tu ne vois aucun but nulle part....) Je ne peux que te souhaiter de trouver par toi même la voie de la raison...de devenir "raisonnable"... Pour ceux qui n'auraient pas compris: je n'ai pas dit que Jil était dépourvu de raison... (je le dis, parce que parfois, y'en a qui comprennent pas...)...le truc, c'est qu'il raisonne dans l'absurde (c'est pour ça qu'on ne parle pas de vrai raisonnement...) Comment un dieu qui par definition beneficie d'un entendement illimité et n'est pas de nature animale pourrait il etre autre que pure raison ? Pourquoi ne serait-il que raison ? "bénéficier d'un entendement illimité" n'implique pas "n'être que pure raison"... faut revoir le raisonnement... je crois au hasard. Tu le crois absurde, lui aussi ? crois absurde qu'il y ait un hasard, ou hasardeux qu'il y ait un absurde ?... 
FSS.  161      |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: J'avoue ne pas avoir suivi toute la finesse du raisonnement de Jil et j'en serai presque flatté si je n'étais convaincu qu'il est impossible de prouver l'existence ou la non existence de Dieu (je suis sur que d'autres esprits plus brillants l'auraient fait avant moi). Pour ma part, il entre un mélange à peu près égal de tripes, de coeur et de raison dans la Foi et dans tous les cas c'est un cheminement personnel qui l'ammène et non une démonstration sur un tableau noir. 162 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
J'ai fait une erreur en disant ce truc sur l'absurde, j'ai parlé trop vite. Il y a eu deux incomprehensions.
Pour en revenir au depart, concretisation=realiser la conclusion de ma reflexion. Je voulais dire, en reponse a agat, que je ne part pas de la question de savoir si ma conclusion est realisable, mais je fait la reflexion, apres j'essaie de la concretiser. Ma reflexion se base sur ma realité et son caractere illusoire. Je raisonne dans la negation ou la relativisation de cette realité, et des enseignements qu'on m'y a donné. Voila pour l'absurde. Serieusement, je pense que l'audace dans la reflexion diminue avec l'age. Il faut voir qu'un vieux ne se comporte pas de la meme facon et souvent pas plus sagement qu'un jeune. Par exemple cette vieille femme qui m'engueule dans le bus parce que je lui demande de me laisser entrer. Par exemple cet ancien combattant qui justifie l'execution des soldats qui en avaient marre de se battre pour rien en 17, alors qu'a l'epoque ca le revoltait. Est ce du a l'experience ou a une modification physiologique, je sais pas. La preuve de la non existence de dieu, elle existe si l'on reconnait que l'amour est indissociable de l'etat incarné. Enfin bref. Cette preuve marche pour moi, c'est tout ce que je voulais dire. Pour le hasard, ce n'est pas exactement le mot qui convient. Je pense qu'il est possible que la vie ne soit pas due a une volonté. 163 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Tiens c'est curieux, moi aussi (je m'autorise a relativiser mais je ne nie pas tout par principe), et pourtant je ne parviens pas aux memes conclusions que toi [ Ce Message a été édité par: saladin le 11-12-2004 20:28 ] 164 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Encore plus curieux. Je ne suis agnostique, mais ayant recu une education catholique, je me souviens que cette religion rejoint + ou- ton analyse : Dieu fait homme c'est l'INCARNATION. et cet etat incarne est precisemment presente par cette religion comme une (si ce n'est LA) manifestation de l'amour de Dieu. Serais-tu un catholique qui s'ignore ? (ca parait tellement enorme que c'est a se demander si tu n'es pas de meche avec Zebre ? Bas les masques svp) [ Ce Message a été édité par: saladin le 11-12-2004 20:54 ] [ Ce Message a été édité par: saladin le 11-12-2004 21:03 ] 165 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
J'ai fait une erreur en disant ce truc sur l'absurde, j'ai parlé trop vite.
Pourtant tu l'as bien dit. Un peu facile comme manière de se débiner... Je ne peux que raisonner dans l'absurde, car la verité n'existe pas. Tu es venu éprouver ton "système". Tu reconnais avoir fait une erreur. Et cette erreur se trouve être dans le prélude du commencement du tout début de l'initiation de ton "système", et tout ce que tu trouves à dire, c'est "j'ai parlé trop vite", sans revenir sur tout ce que ça a impliqué... C'est comme quelqu'un qui commence son raisonnement en disant "la voiture étant un oiseau", et qui continue avec "elle vole, vit dans un nid", qu'on le coupe: "la voiture n'est pas un oiseau", mais qu'il continue "ah oui, c'est vrai, je me suis trompé. Je disais donc qu'elle vit dans un nid, et qu'elle pond des oeufs, etc..."... l'exemple est stupide, tu en conviendras...mais ce n'est que le reflet de ce qui se passe... En tous cas, soit tu admets que tout ce que tu nous sors est faux, et que tu vas tout repenser, soit tu ne te débines pas... Ma reflexion se base sur ma realité et son caractere illusoire. Je raisonne dans la negation ou la relativisation de cette realité, et des enseignements qu'on m'y a donné. V'là autre chose. C'est pas mieux... (d'autant plus que compliquer n'arrange rien au problème...) Je croyais t'avoir entendu dire que ta réalité était la seule chose indubitable, et donc que c'était sur elle que tu te basais...et voilà maintenant qu'elle n'est qu'illusoire, et que lieu de tout rapporter relativement à elle, c'est elle que tu relativise, et tu la nies... Y'a vraiment un sérieux problème. Faudrait voir à te décider de la manière dont tu raisonnes, finalement... La preuve de la non existence de dieu, elle existe si l'on reconnait que l'amour est indissociable de l'etat incarné. Ben tiens. A partir comme ça, on suppose n'importe quoi, et on conclut après, c'est ça ? Supposons que tout ce qui vit soit mort. Là, tout de suite on fait moins les malins... Bien d'accord qu'il faille des principes de départ, des fondements, etc y'a le principe de non-contradiction, etc......encore faut-il qu'ils soient justes... Alors pourquoi l'amour serait-il indissociable de l'état incarné ? Explique-moi pourquoi un esprit serait incapable d'aimer... Enfin bref. Cette preuve marche pour moi, c'est tout ce que je voulais dire. Oui... ben dans ce cas là, tout le monde a toujours raison, car il peut toujours prouver n'importe quoi... "ça marche pour moi..." Citation: Je remets, au cas où tu ne l'aurais pas vu... je crois au hasard. ........................... Pour le hasard, ce n'est pas exactement le mot qui convient. Je pense qu'il est possible que la vie ne soit pas due a une volonté. Tu y crois, ou tu envisages une éventualité ? c'est différent. _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). [ Ce Message a été édité par: Oryx le 12-12-2004 03:46 ] 166 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Pendant un moment, j'ai cru que vous aviez compris ce que je disais, et que vous aviez trouvé des failles. AhAhAh.
je reponds demain, remettez pas trop de messages. 167 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: AhAhAh ? pourquoi ? Ben oui, on n'a peut-être pas compris...ça arrive... 168 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Une question qui me tarabute: si dieu à crée la matière, qui à crée dieu, les hommes? O_o ?!?! 169 |
| Panthère0410 Progressant
Nous a rejoints le : 03 Août 2004 Messages : 22 Réside à : Gières à côté de Grenoble |
Ben il est dit, je crois que Dieu était là avant tous les Hommes, donc j'en conclut qu'il a toujours été là, et qu'il a mijoté son projet avant de se lancer dans le bain : la réalisation de son plus bel acte : la création de l'Homme...
Mais quant à savoir comment il est arrivé là, cela fait partie des grands mystères de la vie, et je me suis souvent posé la question, mais je doute de pouvoir arriver à une conclusion un jour !... Si quelqu'un peut m'éclairer?!?! FSS [ Ce Message a été édité par: Panthère0410 le 13-12-2004 21:17 ] 170 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Une question qui me tarabute: si dieu à crée la matière, qui à crée dieu, les hommes?"
Dieu à créé la matière (plus exactement, l'énergie initiale), mais aussi les lois qui régissent notre univers. Lois qui ont données naissance aux étoiles, aux planètes... et finallement, à la vie qui a évoluée jusqu'à l'Homme... Ce qui n'empêche pas de penser que si la vie peut être apparue grâce à ces lois, elle est plus qu'une simple réaction chimique et physique... Quant à Dieu, il n'a pas été créé, il est là depuis toujours [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 13-12-2004 22:08 ] 171  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Mais quant à savoir comment il est arrivé là, cela fait partie des grands mystères de la vie"
Qui ça, IL? Dieu? Mais IL n'est pas "arrivé" là. IL a toujours existé et IL existera toujours. Bon. J'admet qu'autant imaginer quelque chose qui commence et qui ne se termine pas est faisable, autant imaginer quelque chose qui existe sans avoir de début est plus difficile! 172 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Jeanne, il faut bien une cause premiere, sinon on risque de se demander eternellement qui de l'oeuf ou de la poule, qui des nuages ou des etendues des rivieres etaient la en premier. La cause et la fin (l'alpha et l'omega) l'infiniment petit et l'infiniment grand, c'est Dieu Qui est derriere le big bang ? une cause premiere, probalblement intelligente (et selon certains qui est egalement source de tout Amour). C'est a defaut de pouvoir l'expliquer que les hommes l'ont nommee -et non cree- Dieu (en tout cas c'est sous ce nom qu'il s'est fait connaitre) 173 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Dieu fait homme c'est l'INCARNATION. et cet etat incarne est precisemment presente par cette religion comme une (si ce n'est LA) manifestation de l'amour de Dieu. dieu n'est pas un etre incarné a l'origine. Qu'il se soit ou non incarné pendant l'histoire ne change rien. Il ne peut pas manifester par la un amour preexistant.
pourtant tu l'as bien dit Eh desolé de devoir t'apprendre que je ne suis pas infaillible. Mais le fait que je nuance cette affirmation vient de ton incomprehension de ce qu'elle signifiait, et de tes conclusion erronnées a partir de ca. Ca ne remet pas en cause le fond du message, qui garde ses justifications maintenant. Je croyais t'avoir entendu dire que ta réalité était la seule chose indubitable, et donc que c'était sur elle que tu te basais Eh ben tu crois mal, je n'ai jamais dit ca. "La preuve de la non existence de dieu, elle existe si l'on reconnait que l'amour est indissociable de l'etat incarné." Ben tiens. A partir comme ça, on suppose n'importe quoi, et on conclut après, c'est ça ? C'est vous qui avez insisté pour que je developpe ce point au depart laissé volontairement dans l'ombre. 174 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: Oui mais la dessus moi je ne comprend pas, justement je ne pense pas que l'amour soit indissociable de l'état incarné je pense que Dieu a créé la Vie par Amour (CQFD l'Amour existe avant la vie). Pour moi c'est un peu comme si tu disais :"la preuve de la non existence de dieu, elle existe si on reconnait que la pensée est indissociable de l'état incarné"... Certes, mais justement je ne reconnais pas. 175 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Toi qui nous dit relativiser, tu ne peux pas ignorer que le temps est une notion tres relative (pour la vulgarisation scientifique, tu dois connaitre le bouquin de Stephen Hawking "une breve histoire du temps"). Il n'y a aucune raison d'inclure la cause premiere du temps (appelons la Dieu) dans celui-ci Il n'est alors pas difficile de comprendre que dieu a l'origine et dieu dans l'histoire c'est un seul et meme Etre Ton accord avec l'enseignement de l'Eglise tient donc toujours ! 176 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Tiens à propos, Jil  ,as-tu une preuve de l'existence de Lucifer ? 177  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Jil, tu es venu pour éprouver tes convictions, alors assume, maintenant.
Tu te débines quand il s'agit de (me) répondre, tu évites les questions, tu te contredis, tu tournes autour du pot, tu m'accuses de chercher à t'énerver, tu te protège sous les "j'ai parlé trop vite", etc... De quoi as-tu peur, à la fin ? D'avoir tort ? (c'est vrai que d'autres forumeurs mettent énormément de messages en peu de temps, et ça en devient indigeste (voire énervant), mais ça n'excuse rien...) Que tu nous sortes des incohérences, soit, ça arrive à tout le monde de se tromper..... Mais que tu nous mentes, non... Citation: Ah non ? Et ça, c'est quoi ? Citation: Ben tiens.... Tu avais peut-être encore parlé trop vite ? Citation: Ou est la réponse ? A lire ça, il me semblait que tu avais trouvé un argument décisif... Je ne lis que des justifications: Eh desolé de devoir t'apprendre que je ne suis pas infaillible. Mais le fait que je nuance cette affirmation vient de ton incomprehension de ce qu'elle signifiait, et de tes conclusion erronnées a partir de ca. Ca ne remet pas en cause le fond du message, qui garde ses justifications maintenant. [...] Eh ben tu crois mal, je n'ai jamais dit ca. [...] C'est vous qui avez insisté pour que je developpe ce point au depart laissé volontairement dans l'ombre. . Je comprends encore moins le "ahahah" et ce qui précède... Eh desolé de devoir t'apprendre que je ne suis pas infaillible. Moi non plus... (mais revoies donc toutes les conclusions que tu en as tiré...)(bien qu'il me semble (<-- j'ai dit il me semble...) que ce n'est pas ton système de pensée qui t'amène à tes conclusions, mais plutôt l'inverse....puisque tes conclusions restent les mêmes, mais que tu te contredis dans le reste, reviens en arrière, etc, comme si tu essayais de l'adapter à ce que tu veux trouver en conclusion...) Mais le fait que je nuance cette affirmation vient de ton incomprehension de ce qu'elle signifiait Tiens ? ce n'est pas ce que tu m'avais dit... Tu avais parlé trop vite, avais-je compris, et tu ne m'avais pas dit que je ne n'avais pas compris, tu as dit que tu avais fait une erreur...faudrait savoir... C'est vous qui avez insisté pour que je developpe ce point au depart laissé volontairement dans l'ombre. Je ne vois pas en quoi ça répond à ma question... Bon, je suis vraiment désolé de m'énerver un peu (<-- un peu, j'ai dit...), mais je n'aime pas qu'on laisse mes questions en suspends, surtout quand on vient les réclamer... (c'est bon pour les autres fuseaux aussi). (ceci dit, tu en as peut-être assez d'éprouver tes convictions (tout aura été vain, alors, et rien n'aura été éprouvé)...si c'est le cas, je suis toujours prêt à servir de cobaye pour la conversion...). Salut. Rantanplan (qui reste le coyote en tous genres). 178 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Tu te débines quand il s'agit de (me) répondre, tu évites les questions, tu te contredis, tu tournes autour du pot, tu m'accuses de chercher à t'énerver, tu te protège sous les "j'ai parlé trop vite", etc... C'est ta vision des choses. Je n'evite pas les questions. Si j'en oublie, recrivez les, j'y repondrai. En effet, une fois, j'ai parlé trop vite. J'ai corrigé, et j'ai reformulé un peu mieux ma reponse. Que veux tu de plus ? La majorité de mes idees etaient ecrites avant ce message. Si il y a des contradictions, qu'attends tu pour les citer ?
Je n'ai peur, actuellement, que de gacher mon temps avec des gens qui lisent sans essayer de chercher un peu plus loin pour comprendre. Pour mon "mensonge", tu montre bien que tu ne cherche pas a comprendre. Tu oublie le sens, meme de tes propres messages, pour pinailler sur les termes (vous remarquez les efforts pour "chatier" mon language qd je suis ici, j'espere. :) Citation: A lire ça, il me semblait que tu avais trouvé un argument décisif... et pourquoi ca ? un argument pour quoi ? Tu ne lance que des accusations. J'ai repondu a saladin, brievement. J'ai moins developpé que ce que je voulais qd je vous ai dit d'attendre car il y a eu pas mal de messages entre. Le ahahah signifiait mon desespoir grandissant. Mais le fait que je nuance cette affirmation vient de ton incomprehension de ce qu'elle signifiait Tiens ? ce n'est pas ce que tu m'avais dit... Tu avais parlé trop vite, avais-je compris, et tu ne m'avais pas dit que je ne n'avais pas compris, tu as dit que tu avais fait une erreur...faudrait savoir... En effet, j'avais laché trop vite une phrase ambigue. Mon idee n'a pas changé, mais les mots etant mal choisis au depart, je les ai changés. Ce que je voulais dire n'a pas changé non plus. C'est vous qui avez insisté pour que je developpe ce point au depart laissé volontairement dans l'ombre. Je ne vois pas en quoi ça répond à ma question... Tu m'enerves. ( encore un effort, Ta question, c'est " A partir comme ça, on suppose n'importe quoi, et on conclut après, c'est ça ?". Tu veux que je reponde quoi ? j'ai deja dit pourquoi je considerait l'animalité comme condition au sentiments affectifs: c'est une reaction instinctive visant a la conservation de l'espece. (en effet, c'etait pas aussi clair, mais pas difficile a piger, non ?) 179 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Je ne crois pas en lucifer. 180 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: A quel sujet ? Amodeba 181 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le lapin qui se tape une lapine a-t-il des sentiments pour elle, ou seulement une pulsion ?
Finalement, je vois que tu ne sais ni ce qu'est l'amour, ni ce qu'est le sentiment. Si ça t'intéresse, on peut en parler (dans un nouveau fuseau, dont je te laisse l'initiative (je ne donne pas d'eau à un âne qui n'a pas soif, ça fatigue l'âne autant que moi) 182 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Pas la peine, vous ne comprendriez pas. 183 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
184 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Alors dieu est vrai. St ex vient de tomber assez bas ds mon estime. 185 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Alors ne lit surtout pas sa Lettre au Général X… (de Gaulle, en 1943) :
[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 20-12-2004 07:25 ] 186 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourquoi ces citations ? Parce que j'ai assez causé 187 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
188 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Evidemment, je suppose qu'il est impossible de savoir si l'histoire est authentique, mais qu'elle le soit ou non, les arguments sont ceux que nous avons essayé de développer. 189 |
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Ecussons
Posté le: 11-12-2004 à 15:08
