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| Auteur | Pourquoi se fiancer |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Si tu veux parler des smiley's, c'est de l'  .
Citation: Et c'est moi qui ait une vision trop matérialiste   je croyais pourtant que...
Citation: Tu comprendras que ça ne m'aides pas à trouver tout ça logique.  37      |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Camarade Isatis, tu ferais mieux de te focaliser sur l'important du message de Mme Okapi  (  ), et non pas sur le détail.
Ce qu'elle dit, fondamentalement, c'est que les fiancailles sont importantes dans l'optique chrétienne, car elles sont assorties d'une bénédiction. Le but de celle-ci est d'aider justement à bien vivre cette période qui, sans elle, n'aurait en effet pas tellement d'intérêt,  38  |
| madame okapi Membre actif
Nous a rejoints le : 03 Oct 2006 Messages : 124 Réside à : Grenoble...mais exilée à Lille |
oui excuse moi je ne suis pas très claire... 
pour ce qui est de réduire la vie de couple ce n'est pas aux smileys que je faisais allusion, tu t'en doutes. ensuite si l'Amour ne se réduit pas à l'acte conjugal, je persiste à croire que c'est irréaliste de vouloir vivre sous le même toit que ton/ta fiancé(e)sans se donner complètement l'un à l'autre. Ensuite cet acte d'Amour prend aussi sa valeur dans le fait qu'il est réservé pour LA personne que tu aimes et t'efforceras d'aimer toute ta vie ! tu disais plus haut (en gros) que si on n'avait pas essayé de vivre ensemble il était impossible que ça marche. Il est surtout impossible que ça marche si l'un ou/et l'autre est égoïste;n'a pas appris à se renoncer par Amour de l'autre et à se réserver pour l'autre. Car le mariage est aussi un état de renoncement, et si on n'a pas appris à le vivre pendant les fiançailles ce sera plus dur après (expérience faite... que quand on a appris à se renoncer pour l'autre la vie maritale est plus facile, et l'Amour grandit encore plus !!!) 
je te souhaite de le découvrir... 39 |
| madame okapi Membre actif
Nous a rejoints le : 03 Oct 2006 Messages : 124 Réside à : Grenoble...mais exilée à Lille |
merci Akela de me souhaiter la bienvenue, ça fait plaisir !!!  40 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je dis pas que c'est impossible si on a jamais essayé de vivre sous le même toit, je dis juste que pour moi ça me semble important, et que dans cette optique, les fiançailles ne me semble pas une préparation suffisante. Donc au final je trouve que c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose.
Mais si comme le dit Akéla, ça ne se fait que dans une optique chrétienne et qu'en plus c'est pas obligatoire, alors je ne me sens pas vraiment concerné par la chose... 
P.S: J'ai conscience d'être un gros rustre  , mais que voulez-vous camarades, on ne se refait pas...  41 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ouh là, visiblement tu n'as pas trop apprécié ma remarque. Excuse-moi Isatis44 si je t'ai offensé, mais d'une part quand je parlais de ta "vision étroite" je me suis limité au sentiment amoureux. Tes propos en effet m'ont semblé figer un peu vite le schéma d'une histoire d'amour: amoureux => mariage. D'où l'exemple de Schumann-Brahms que je t'ai donné pour distinguer le sentiment amoureux de la vie de couple.
Le temps de la réflexion n'est pas le temps de l'expérimentation. Les fiançailles ce n'est pas un labo pour tester le mariage version prototype. Vivre "sous le même toit" pour un couple est pour moi aussi engagé que l'acte sexuel. La vie de couple c'est un tout, et partager platoniquement le même toit n'a pas trop de sens dans l'optique d'essai que tu envisages éventuellement. Car vivre sous le même toit et s'en tenir là ne t'apprendra rien sur la "bagatelle" et inversement. Donc le test ne serait de toute façon pas complet. Pour être cohérent, soit on teste tout (même logis, même lit, bagatelle etc.) et c'est d'ailleurs ce que font certains couples qui après tout n'ont pas besoin de se marier (sauf éventuellement pour des raisons "folklo-économiques"), soit on ne teste rien avant le mariage. Je considère pas les fiançailles comme une simple transition, mais une étape à part entière, décisive. Je comprends qu'on ait besoin d'évaluer ses forces et ses faiblesses avant l'engagement définitif, mais il y a d'autres moyens que d'anticiper le mariage en consommant à l'avance. Autrement ce serait un peu la blague des "allumettes belges": on les teste pour vérifier qu'elles marchent. 
Sinon ma conviction est qu'une fois mariés, puisqu'on est assez fort et qu'on s'aime, puisqu'on a pris le temps de s'organiser et d'y réfléchir, les "défauts de fabrication" peuvent être surmontés sans passer par la phase de test préliminaire. Le mariage n'est pas la fin, mais le début d'une histoire. Af' P.S. Je suis aussi convaincu qu'au fond tu es un grand romantique qui se cache. 42 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
http://parati.fraternite.net/forum /viewtopic.php?mode=viewtopic&topic=3196&forum=2&s tart=0
Ouf, je viens de finir de lire ce fuseau où il y a pas mal de réponses aux questions de ce débat. On peut d'ailleurs y constater que certaines qui posent des questions avait semble t'il des idées déjà bien arrêté sur le sujet il y a quelques mois...
 43 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Hé bien ! Après avoir parcouru 33 messages, j'en ai enfin trouvé 1 qui parlait de la chose essentielle. Merci à Madame Okapi. J'allais m'écrier : "Dites-donc, les cathos, vous n'avez pas oublié quelque chose de fondamental ? Et la GRACE, alors ?" Lorsque l'on se fiance, on reçoit des grâces, moins importantes que celles du mariage, certes, mais qui aident à faire les bons choix ensemble. 44 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ben, tu sais, la grâce de Dieu tu la reçois durant toute ta vie chrétienne à travers les sacrements. C'est pas qu'on oublie ce point important mais ce qui est acquis n'est pas matière à polémique. D'autre part tu oublies qu'il y a des non-cathos. Enfin je ne pense pas qu'il y ait des grâces moins importantes que d'autres. Qu'elles soient différentes pour répondre à des besoins différents soit mais pour moi il n'y a pas de grâce au rabais. Quand Dieu donne, Il donne.
Af' 45 |
| Baribale Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Fév 2006 Messages : 143 |
De toute façon même si vous vivez sous le même toit vous n'"essayerez" jamais , les enfants, le chomage...
De toute façon quans on se marie il y une part d'inconnu total... on ne sait pas comment sera notre conjoint dans 10 ans. Tout ce que l'on sait c'est puisqu'on s'aime on saura s'adapter à tout.On ne peut pas se préparer à tout ce qui risque d'arriver ! Et ,puis ,la vie commune lie beaucoup plus qu'un temps de fiançailles chez papa et maman... et pour rompre ce n'est pas si facile, ni même pour être sûr que notre "oui" est vraiment libre Attention à l'orthographe. Iris.Modo 46 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Entièrement d'accord avec Baribale. Mon vieux renardeau préféré, concrètement, que veux-tu "essayer" dans la vie à deux ? Si c'est la répartition des tâches "ménagères" (au sens très large, y compris la paperasse et Cie), tu peux en discuter avant. Si c'est de voir si ta chère et tendre est au moins aussi maniaque que toi  , tu peux en avoir une idée en visitant sa chambre. Si c'est pour savoir si elle fait de la bonne cuisine, ça n'empêche pas, elle peut te préparer à manger chez elle, non ? Comment imagines-tu la vie à deux ?
Par ailleurs, s'il vous est déconseillé de commencer à habiter ensemble rien que tous les deux, rien ne vous empêche de passer des vacances ensemble, dans vos familles respectives, avec des amis... Même si ce n'est pas LA vie à deux, ça te donne déjà un aperçu ! Pour ce qui est de la vie à deux proprement dite, je peux dire qu'après 6 mois (ou presque, compte tenu de nos absences respectives) de vie commune, l'important est le dialogue, de savoir renoncer de temps en temps à son confort perso, pour le bien-être de l'autre. Pour ce qui est des fiançailles proprement dites, je crois que les réponses données sont suffisantes... Effectivement, comme c'est un temps de réflexion, à la limite, elles ne sont pas essentielles en soi. Cependant, la nuance est que tu parles de la personne que tu voudrais épouser, avant le mariage, et ensuite de la personne avec qui tu vas vivre. La vie à deux implique énormément les personnes, et si finalement ça ne marche pas, la rupture est plus douloureuse. Vraiment, je crois que l'important est d'instaurer le dialogue au sein du couple, de discuter de votre avenir, mais aussi de l'aspect peut-être plus "matériel" de la vie à deux. En espérant avoir été à peu près claire... Madame Amodeba qui souhaite la bienvenue à Madame Okapi  47 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Et c'est moi qui ai une vision réductrice des relations hommes/femmes... 
Non, je ne voulais pas parler des tâches ménagères      , ou du torchage des mômes  ou des feuilles d'impôts...  ou même de la bagatelle  .
Je voulais simplement parler de la permanence de la vie à deux après l'union  . 48 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En fait, je crois qu'il n'est pas exclu que les jeunes fiancés vivent sous le même toit avant le mariage. Je m'explique. Imaginons deux étudiants qui partagent déjà le même appartement et qui un jour tombent amoureux. Techniquement rien ne les empêche continuer à vivre sous le même toit (pas facile de trouver un appart') mais pas forcément comme un couple le ferait autrement ce serait d'une certaine façon consommer le mariage avant l'heure. Je ne sais pas ce qu'en dit l'Église à ce sujet dans la perspective d'un mariage chrétien.
Af' 49 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
je ne sais plus ce qu'en dit l'Eglise, mais moi je dis que c'est du suicide. je n'ai pas été confrontée personnellemnt à ce problème là, mais je connais l'histoire de deux fiancés (la soeur d'une ex camarade de classe, il me semble) que leurs parents vaient fait loger ensemble, pour des histoires d'économies: un appart, donc un loyer et pas deux, etc, etc. il n'était pas question de vivre ensemble, mais de partager le même appart. eh ben, ça c'est "mal" fini. ils se sont mariés, et le premier est né "prématuré". alors, il est certain que ça peut ne pas arriver systématiquement, et que ce ne sera pas le lot de tous ceux qui vivraient sous le même toit durant leurs fiançailles, mais c'est tout de même un risque important. surtout quand on sait à quel point les derniers mois de fiançailles peuvent être éprouvants pour certains couples. inutile de tenter le diable en habitant ensemble avant le mariage, même avec les meilleures intentions du monde. 50 |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
Un jour, un prête a dit que si on vaait l'intention de se marier, il était donc pardonnable aux yeux de l'Eglise que le couple ait eu des rapports sexuelles lors des fiançialles ... 51 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 Mais ce genre de choses est toujours pardonnable pour l'Église !! Même si on n'a pas l'intention de se marier ... Parce que tous les péchés sont pardonnables, c'est la raison d'être du sacrement de pénitence (confession).
Par contre, le fait que cet acte soit pardonable n'empêche pas qu'il est condamnable, en tant que péché. Le fait qu'on envisage de se marier après ne diminue pas la gravité de ce genre de péché ... 52 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
c'est sur mais il faut reconnaitre que l'homme est la femme sont fait de chaire et que des accidents peuventarriver ... a nous de prendre nos dispositions pour que ça n'arrive pas Ma cousine est "prématuré" elle aussi mais ça na pas empéché mon oncle te ma tante d'avoir 3 enfants après et d'être bien entendue marié ! 53 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 Mais tant qu'on peut l'éviter, autant en prendre les moyens ... 54 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: "du suicide", 'faut p'têt pas exagérer non plus... Comment peux-t-on dire de la naissance d'un enfant et d'un mariage que cela est "mal" fini?? Je trouve au contraire que c'est plutot une fin heureuse!! 
Et je ne vois pas le rapport avec une naissance prématurée... (a moins que tu ne veuille désigner autre chose par ce terme?) Citation:"pardonnable"? J'ignorais que l'amour était un péché... 55 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Par le mot "prématuré" mang sous entends que l'enfant est née par exemple 7 mois après le mariage et donc par conséquent qu'il avait été conçue 2 mois avant le mariage ! Sinon tu te doutes bien que l'amour n' est pas un péché ( sinon il n'y aurait pas beaucoup de catho) mais il est dit dans la Bible ( si je ne me trompes pas ) que les relations sexuelles ne doivent avoir lieu que dans le cadre du mariage . Mais c'est sur que des fiancés qui veulent se marier sont plus "excusable' .
56 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
L'amour n'est évidemment pas un péché, Elec
Ce serait ennuyeux, pour le fondement d'une religion, d'être condamné par cette même religion !! re-
Par contre, l'amour est à distinguer de l'acte sexuel. Dans l'expression «faire l'amour», faire est entendu dans son sens ancien de contrefaire ou faire semblant de ... Parce que justement, on fait quelque chose qu'on ne devrait faire que lorsqu'on s'aime, alors qu'on ne s'aime pas forcément. L'amour n'est pas l'attirance physique, c'est beaucoup plus que ça !! Donc, faire l'amour hors mariage, c'est un péché. Hélène, d'accord avec tout ce que tu dis, sauf le dernier point. Deux fiancés qui veulent se marier ne sont pas plus excusables dans ce genre de chose que n'importe qui d'autre. La faute est au moins la même. Mais ils sont tout aussi pardonnables, et peut-être qu'on peut admettre plus facilement qu'ils fassent cette bêtise, au plan humain -mais pas au plan moral. Ceci dit, on s'éloigne du sujet de départ, là.  57 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Non je crois que je suis d'accord avec toi mais que je me suis mal exprimée ! C'est vrai que la faute est la meme pour tous mais disons que j'ai plus de "comprehension" ( la aussi ce n'est pas le bon terme mais j'y arrive pas !)pour un couple de fiancé qui est passé à l'acte et qui est dans l'attente du mariage , que pour les types de ma classe qui me raconte parfois leurs "explois" ! et qui passent à l'acte sans forcement ressentir de l'amour pour la personne et la c'est plus du foutage de geule qu'autre chose . 58 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Elec, non, un mariage et un enfant, ça n'est pas mal. d'autant que, lorsqu'on est fiancés, c'est dans la logique des choses. mais, d'abord le mariage, ensuite les enfants, et pas l'inverse. Or, là, pour une raison financière, les parents de ces fiancés les ont mis, délibérément, dans une situation risquée. ils n'ont sans doute certes pas voulu que ça se passe ainsi, mais, le fait est que c'est ce qu'il c'est passé. et quelque part, ils en sont responsables, sans doute plus que leurs enfants. 59 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je m'éloigne un peu du sujet, mais j'aimerais vous poser une question. Considérons le cas de deux amoureux non-croyants qui vivent ensemble comme un couple et restent fidèles l'un à l'autre bien que non mariés. N'ayant pas choisi la voie chrétienne peut-on considérer qu'ils commettent là un péché? A priori non puisque l'amour n'est pas un péché et que les amoureux sont fidèles l'un à l'autre. Imaginons qu'un jour (sous l'action de la grâce) ils découvrent la foi et souhaitent se marier. Manque de pot, ils ont déjà "consommé". Peuvent-ils encore envisager le mariage catholique?
Af' 60 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
pour qu'ils commettent un péché, il leur faudrait avoir la Foi. à tout péché miséricorde, dit on. à partir du moment où ils n'étaient pas croyants, il n'y avait pas péché, donc nul besoin de miséricorde. bien sur qu'ils peuvent envisager le mariage catholique!!! manquerait plus que ça, qu'ils ne puissent pas! car, sinon, tous les couples catholiques ayant eu des rapports avant leur mariage ne pourraient pas non plus se marier. je ne sais pas comment, concrètement, cela pourrait se passer pour eux, je ne suis pas une spécialiste de la question. ce serait à voir, sûrement, avec le prêtre ou le diacre qui les préparerait à ce sacrement, peut-être leur serait-il demandé de vivre un vrai temps de fiançailles mais il est certain que le mariage catholique ne leur serait pas refusé, au contraire, car s'ils se convertissaient, il serait "anormal" (pas d'autre terme en tête) de leur part de ne pas vouloir sanctifier leur union et se munir des grâces que procure le sacrement de mariage. 61 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
OK. Il n'empêche que la question méritait d'être posée dans la mesure où le mariage ne serait pas dans ce cas un vrai engagement, mais quelque part la "reconnaissance formelle" d'un fait accompli.
Le couple certes s'engage à vivre chrétiennement et à donner aux enfants une éducation chrétienne. Ça à la rigueur c'est nouveau et l'engagement prend un sens. Mais l'engagement à la fidélité n'a plus de raison d'être dans la mesure où c'est un fait acquis par une expérience vécue justement sans engagement, comme un essai libre qui s'est révélé concluant au bout du compte. Le mariage sur cet aspect ne serait donc pas un vrai engagement, mais une sorte de constatation. Ce qui n'a pas la force d'un engagement où l'on accepte le risque de connaître des moments difficiles sans pouvoir revenir en arrière. Certes la vie n'est pas finie et on peut s'engager à la fidélité mais un peu dans la continuation. Ainsi, quoiqu'on ait fait (y compris des enfants) avant le mariage chrétien, moyennant une démarche de conversion, tout est possible et envisageable? L'Église catholique est quand même open je trouve. 
Autre question, peut-on théoriquement envisager des re-fiançailles avec la même personne après une première tentative qui aura mené à la rupture? Dans une perspective de mariage catholique j'entends. Af' 62 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben si le couple était déja marié naturellement avant de se convertir (c'est-à-dire qu'ils vivaient ensemble et éduquaient leurs enfants sans considérer cet état comme transitoire avant un départ vers de nouvelles aventures), le mariage n'est en effet plus qu'une régularisation. Il n'y a d'ailleurs plus besoin que de la bénédiction, l'Église considérant le mariage des incroyants comme absolument valide. L'engagement est donc déja pris, en effet ...
Et oui, l'Église est quand même open et cool, oui !
Dans le cas des fiançaïlles rompues qui se renoueraient, je pense qu'en théorie ça ne devrait pas poser de problèmes, mais c'est évident qu'en pratique ça n'est pas recommandé. Quelle serait la valeur d'un engagement qu'on n'a déja pas hésité à rompre par le passé ? 63 |
| Ondine Membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 33 Réside à : Cusset ( 03 ) |
Citation: Les personnes peuvent avoir évolué et cheminé entre temps, ce qui donne une nouvelle dimension à l'engagement et le rend à nouveau possible je pense ... le passé peut servir de "leçon", c'est à dire qu'en regardant dans les rétroviseurs, avec du recul on peut éviter de retomber dans les mêmes erreurs ( qui ont pu causer la rupture auparavant ) 64 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben non, justement. Ne serait-ce que pour une raison pratique bien simple : si on a rompu une fois, à la moindre bisbille dans le couple, cette affaire va ressurgir, et va pourrir la vie du couple.
Avoir rompu des fiançailles et avoir évolué après n'empêche pas d'en conclure de nouvelles après, c'est évident. Mais pas avec la même personne, car s'il y a évolution, il y a aussi une histoire commune, et là-dessus, on ne peut pas revenir en arrière. Il n'y a pas que les prêtres à la dire, mais aussi des psychiâtres, des psychologues et tous les gens qui bossent en rapport avec les couples : quand on a arrêté, on ne recommence pas ! 65 |
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Ecussons
Posté le: 04-10-2006 à 12:51
