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| Auteur | Pourquoi Jeanne d'Arc est elle sainte? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je rajouterai (et le post de Chamois en est encre un exemple) que Sainte Jeanne d'Arc est probablement la seule sainte qui continue à être martyrisée. Il n'y a pas eu de sainte plus déchirée entre des mouvement de tout bord se réclamant d'elle, pas de sainte qui soit en même temps la plus admirée la plus détestée pour les mêmes mauvaises raisons.
Chamois, merci de laisser sainte Jeanne d'Arc tranquille, elle n'a jamais défendu la royauté sociale du Christ comme tu cherches à le faire dire. Tu es victime d'anachronisme en transposant une époque où le roi était de droit divin à aujourd'hui. La royauté sociale est un concept qui n'existait même pas à l'époque. Le Christ gouvernait à travers le roi et l'Eglise.  7       |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
En même temps, est-ce vraiment faux de dire que Dieu peut avoir ses préférences pour telle ou telle nation?
La France a été le royaume par excellence de la vierge depuis bien longtemps, même avant que Louis XIII ne la lui consacre officiellement. Elle porte le titre de fille aînée de l'église, et a été honorée de la paternité de nombreux saints... Je m'interroge aussi. 8 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Merci de ta réponse Zèbre, je crois qu'elle répond assez bien à ma question. Elle serait donc sainte plus pour son martyr et son exemple de foi que pour la libération de France si j'ai bien suivi?
Amicalement Quentin 9 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Je dirai que ta question Quentin est mal formulée, car ce n'était pas une guerre avec des catholiques contre des catholiques, mais contre le Roi Anglais.
Il faut juste savoir comme l'a rappelé Zèbre que ce Roi Anglais n'avait rien d'un saint puisque à la suite de magouilles il réclamait le trone de France. Mais là encore ça n'aurai pas été grave (si on peut dire) si il n'avait décidé aussi d'envahir la France pour la soumettre à cette volonté. Le role de Jehanne était donc de renverser cet usurpateur sur ce qui ne lui appartenait pas, et uniquement sur ce qui ne lui appartenait pas (autrement dit la France), car le Roi d'Angleterre est resté roi d'Angleterre. Mais cela dit le Roi d'Angleterre n'était pas le seul magouilleur dans l'histoire, il y avait tout un contexte de personnes qui ont vendu leur patriotisme au plus offrant si j'ose dire. C'est peut être une vision personnelle mais pour moi Jeanne a été la martyre des magouilles des hommes, si enclins aux bassesses de l'orgeuil de la soif de pouvoir et du matérialisme. 10 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Hé oui!
En fait j'ai l'impression qu'il y a deux questions : Pourquoi Jeanne d'Arc est-elle sainte? A laquelle vous avez bien répondu (je n'aurai pas fait mieux) Et surtout, Dieu a t'il une préférence pour certaines nations dans les conflits ? Je pense que la réponse est oui aussi à cette question. Le Seigneur sait très bien travailler les peuples avec les mains imparfaites de leurs gouvernants mais il a sûrement ses préférences quant à ses mêmes gouvernants. Pour que s'instaure la paix qu'il désire en Son royaume, Il a appelé une bergère et en fait une guerrière de l'amour... C'est quand même magnifique, non? Au fait, saviez-vous que Jeanne pleurait beaucoup de voir le sang couler, qu'il soit anglais ou français? 11 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Oui mon frère, j'ai lu ça dans grain de soleil!  12 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:C'est là une question bien plus difficile. Je n'y répondrai qu'en parlant d'élection, et non pas de nation mais de peuple. Le prince des nations, c'est Satan, (quoique les anges gardiens aussi), tandis que Dieu est le roi des peuples. Le peuple d'Israël a clairement été élu par Dieu, et Dieu lui a apporté son soutien dans de nombreuses batailles (mais pas toutes, la captivité et l'épreuve a fait partie du chemin d'Israël vers la sainteté). Ce qui importe à Dieu, plus que l'identité de la nation, c'est qu'il reste dans sa Voie et n'aille pas prier d'autres idoles. Dès que c'est la foi du peuple qui est danger, c'est là que Dieu sauve son peuple, y compris contre une oppression extérieure. Il y a des défaites qui font grandir la foi (et l'espérance), et d'autres qui conduisent à adopter les dieux des vainqueurs. En protégeant la France, Dieu a sans doute (mais qui pourra le dire ?) choisi de préserver ce peuple catholique de l'influence d'une barbarie anti-cléricale assez forte. Dieu, maître de l'histoire, a ainsi sans doute préservé la France de l'anglicannisme (elle n'était pas sujette du roi anglais quand celui-ci fonda son église), ce qui veut peut-être dire que c'est la France qui sortira l'Angleterre de l'Anglicannisme  .
Dieu choisit donc des peuples pour les préserver de certains dangers, mais cette faveur n'est jamais perpétuelle. On a perdu pas mal de guerres aussi. Dieu secoure un camp dans des circonstances précises, il n'est jamais du côté d'une nation contre une autre. C'est le Dieu de tous les hommes. (ce fut d'ailleurs un des moyens de condamner Jeanne, pratiquement lui faire dire que Dieu était français - avec des question aussi débiles que "en quelle langue parle-t-il ?") 13 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
ben en latin bien sur ! 
sinon je re-cite St pie X pour étayer mes propos : C'est la royauté du Christ si souvent affirmée par l'héroïne d'Orléans qui doit donner à la France sa grandeur parmi les nations. 14 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: je pense que Dieu ne s'arrête pas forcément là, sinon, aurai-t-on perdu les croisades ? les anglais étaient chez nous par force, contre notre gré, en vertu d'un traité qui n'avait pas lieu d'être car signé par un roi schizophrène, poussé par son épouse (l'aurai mieux fait de ne jamais la rencontrer celle-la) donc, c'étaient des usurpateurs. et puis, tous les rois de l'époques étaient cathos, idem pour les seigneurs et leurs autres vassaux, ça ne les a pas empéché de s'entre déchirer allègrement (je penses aux armagnacs/bourguignon, ou autres...) rappelons aussi qu'à l'époque (enfin, juste avant), la France avait TROIS rois : Charles VI le fou Charles VII qui peux être considéré comme tel vu l'état de son père Henry VI d'angleterre, qui par le Traité de Troyes, avait accès au trône de France aussi bien que Charles VII. heureusement, Henry V est mort avant charles VI, et henryVI n'avait que quelques mois... y'avait un sursis (exploité, ouf !) et, comme dit précédemment, Jeanne n'est pas connonifiée parcequ'elle a fait le guerre. le saint, c'est celui qui se relève quand il tombe, c'est celui qui est un exemple à suivre. et Jeanne d'arc est efectivement un exemple à suivre : exemple d'honnèteté, de courage, de foi en sa nation, etc... 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
connonifiée => cannonisée ? 
C'est la royauté du Christ si souvent affirmée par l'héroïne d'Orléans qui doit donner à la France sa grandeur parmi les nations. Ce que je n'interprète pas comme toi. Mais n'en parlons pas ici. 16 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
oups, pardon... 
mais pourquoi j'ai écrit ça, moi...  je deviens de plus en plus fatigué... j'ai du faire un doux mélange entre béatifiée et cannonisée, en ajoutant un O en plus... désolé. 17 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: "Tu ne convoiteras injustement pas le bien d'autrui", tu connais ? Le fait pour le Roy d'Angleterre d'être catholique ne lui donnait pas de droit sur le royaume de France. Et je doute que Dieu aide un roy catholique à conquérir un pays non catholique juste pour agrandir son apanage. Il y a une question de légitimité, de justice. En voulant usurpé le trône de France, le Roy d'Agleterre commettait une grave injustice. 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
...Comme n'importe quel souverain qui en attaque un autre.
Non, ce n'est pas la raison qui a fait que Dieu s'est soudain penché sur la France pour la protéger. On lui demandera quand on le verra, mais j'ai donné mon point de vue. 19 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En admettant l'existance historique de Jeanne D'Arc; en admettant qu'elle ait pu prendre part au conflit; en admettant que ce soit avec le rôle et la place qu'on lui donne; pourquoi Dieu irait prendre partie dans un conflit?
D'après Zèbre, "Dès que c'est la foi du peuple qui est danger, c'est là que Dieu sauve son peuple". Mais la Foi était-elle vraiment en danger dans ce conflit? Et pourquoi la Foi des Français plus qu'une autre? De manière générale, Zèbre, cela ne-te gêne-t-il pas que Dieu (qui n'est pourtant pas un dieu gerrier, bien au contraire) puisse prendre partie dans un conflit humain? Un conflit entre les Hommes? Ces hommes qu'il a choisi de laisser libre, y compris de se faire la guerre? Et pourquoi irait-il choisir une petite jeune dans son trou perdu du fin fond de la campagne? Elle qui avait si peu de chance d'être écoutée? (d'ailleurs, on se demande bien pourquoi elle aurait été écoutée, d'où mon sceptiscisme quant à son rôle dans cette guerre, voire son existance même) Et si Dieu prend partie dans un conflit, c'est au nom de quoi? Pour quelle raison? C'est à celui qui le prie le plus? Et si cela peut renforcer la Foi des vainqueurs ("Dieu nous a aidés, vous voyez bien"), cela peut faire l'effet inverse chez les vaincus ("Dieu les a aidés, il ne nous soutient pas", ou "Dieu? Où ca? On lui a pourtant demandé de l'aide, mais non, rien.") Et si Dieu a le pouvoir de -et a souhaité- sauver un pays (ou un peuple) au cours de cette guerre purement humaine et somme toute très "classique", pourquoi n'a-t-il rien fait pour protéger les populations civiles en 39-45? Les déportés en particulier? Enfin, paradoxalement, si la France avait été vaincue, le monde aujourd'hui parlerait peut-être français... Finalement, le résultat n'est peut-être pas si positif 20 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: ben mon vieux, comme révisionniste, c'est pas mal 
Très sérieusement, s'il y a des personnages historiques "douteux", jeanne d'Arc n'en fait pas partie. On foisonne de preuves historiques quant à son existence ! Au moins trois procès dont deux par des gens qu'on ne peut soupçonner de collusion (les anglais d'un côté, les français pour un autre plus au moins deux enquêtes par des gens d'Eglise guère convaincus de sa mission, des témoins directs à chaque fois et des comptes rendus certifiés par des tribunaux...) Franchement, que tu doutes de sa mission, ça te regarde, mais de son existence, y'a un petit problème 
Quand tu veux, tu viens me voir dans l'Est.Et tu verras de tes propres yeux la réalité historique de Jeanne d'Arc;Nous irons voir sa maison natale, les registres paroissiaux... Rassure toi : ce qui t'interpelle a interpellé bien des gens avant toi, à commencer par le Roi de France, et ils ont consigné leurs doutes mais aussi des faits depuis le XV ème siècle... 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En admettant l'existence historique de Jeanne D'Arc
 Alors celle-là on me l'avait jamais faite !!!! T'es excellent comme mec 
Mais la Foi était-elle vraiment en danger dans ce conflit? Et pourquoi la Foi des Français plus qu'une autre? Oui, comme je l'ai expliqué. Les anglais étaient de vrais démons en terre française, ils pillaient les monastères, violaient les religieuses, attaquaient les lieux sacrés (les symboles religieux étaient très importants à l'époque), pour que les français n'aient plus le loisir de se tourner vers Dieu, mais se rendent sagement aux plus forts, pour leur montrer que Dieu état du côté des anglais et que les français devaient donc se rendre. Et il s'en est fallu de peu (Si le mont Saint Michel était tombé, la France se serait certainement rendue, convaincue que Dieu les avait abandonné. Eh oui, c'est amusant de voir que l'Histoire est un phénomène complexe qui prend en compte des tas de facteurs externes). Maintenant je ne dis pas que C'EST pour cela que Dieu est intervenu, mais c'est ce que je crois. On ne connaîtra jamais la raison de Dieu. Citation:Le danger est de ranger Dieu dans nos propres considérations. Bien sur que c'est gênant d'imaginer Dieu partie prenante ans un conflit humain. Mais c'est aussi gênant d'imaginer qu'il laisse des peupels souffrir sans tenter de les secourir. La Bible est pleine de combats où Dieu parfois intervient en faveur de son peuple, parfois le laisse perdre, parce que lui seul sait quelle issue est meilleure pour la sanctification des hommes. Citation:mais justement, parce que c'est Dieu. De David le berger (la cendrillon de la famille), Elisée l'humble paysan, à Amos le bouvier, et bien d'autres(je te ferai une liste), Dieu prend un malin plaisir à prendre toujours ceux qui ont le moins de chance de réussir, justement pour montrer que c'est LUI qui agit, et non le héros qu'il envoie. Et à force de sélection, parfois aléatoire, Gédéon laisse derrière lui une armée de 22 000 hommes et part combattre avec seulement 300 hommes. C'est de la folie pure !!! Personne ne peut réussir. Sauf si c'est Dieu qui combat pour nous. C'est la leçon de tous les prophètes : il ne faut pas mettre ses espoirs en ses propres forces. Citation:Ben justement, si tu te renseignais sur sa vie, tu verrais qu'elle n'a pas franchement été écoutée. Elle a même plutôt éconduite plutôt vulgairement la première fois qu'elle est venue (en gros les soldats l'on menacée de se faire plaisir avec elle si elle osait se montrer de nouveau). Il a fallu beaucoup de persévérance, l'aide d'un religieux, une légende qui avait court en Lorraine à ce moment... un peu d'audace, bref, plein de ces petits éléments externes qui font que l'histoire se produit, pour que le châtelain du coin accepte enfin de rencontrer Jeanne. Mais ce n'est pas pour ça qu'il a accepté de la mener au roi. Il tremblait rien qu'à l'idée du ridicule qu'il produirait. Mais quand même. la situation était catastrophique, et faire jouer une carte mystico religieuse n'était pas si fou que cela. Et puis finalement il fut convaincu de la sainteté de Jeanne, et de sa mission. Pour tes autres questions, c'est justement ce que je dis. Dieu sait quelle défaite coûte cher à la foi, et quelle qutre au contraire la renforce. Il est le maître de l'histoire, il secoure les peuples quand il le juge bon, je me garderai bien de me faire juge de Dieu. Dieu a combattu aux côtés d'Israël bien des fois, et d'autres fois l'a laissé perdre. La logique de Dieu n'est pas humaine, ce n'est pas une logique de domination, mais une logique de sanctification. Sainte Jeanne d'Arc a beaucoup apporté à l'identité catholique de la France, je ne crois pas que Dieu ait fait un mauvais choix en nous offrant une telle sainte et une victoire aussi merveileuse. Il est très faux de croire que Dieu n'intervient que sur notrre affect ou sur notre psychologie intérieure, et qu'il n'a pas le pouvoir de renverser le cours de l'histoire, de sauver un peuple, une nation, un continent... Dieu n'est pas une idée qui fait plaisir. Il agit ! 22 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Dieu s'adresse le plus souvent aux petits et pas forcément aux grands. Je vais surement en oublier, mais tu peux penser à Samuel dans l'Ancien Testament, à Ste Bernadette Soubirou et ( c'est ma dernière lecture) des apparitions de la Vierge à Garandal (Portugal). Dans ces exemples, les enfants témoins d'apparition ne sont pas des enfants férus de catéchisme et savants des Saintes Ecritures, mais des enfants pieux. 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
humbles surtout 24 |
| Zay Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Avr 2006 Messages : 96 Réside à : Toulouse |
J'ai lu un peu vite fais ce fuseau et concernant la preference de Dieu pour certaine Nation: la question a ete posée a Jeanne d'Arc lors de son proces: "Mais Dieu n'aime t-il donc pas les Anglais?" et Jeanne a repondu: "Dieu aime les Anglais mais en Angletère"
pas mal comme reponse non? Dieu a voulut je pense tout simplement preserver la Foi catholique en protegeant la France. car si l'Angletère avait envahit la France on aurait du quelque siècle plus tard adopter la religion Anglicane comme l'Angletère... 25 |
| Zay Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Avr 2006 Messages : 96 Réside à : Toulouse |
Oups en relisant mieux le post de Zebre j'ai vu que ça avait déja été dit... mea culpa
 26 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Dieu des Armées, ça te dit rien ?  27 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Citation: Si ca se trouve cela vous aurait empecher de venir dire de tels chose.. Ca a rien a voir, mais avec des si, on parlerai aussi allemand, (on serait peut etre trilingue à la fin) En raisonnant comme ca, on parlerai aussi la langue des huns. Merci d'y penser lorsque vous parlez histoire, ca n'apporte rien et c'est totalement absurde. 28 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Hum-hum...
Bien sûr que si ça peut apporter (si on s'en sert bien ( j'ai mis un si !)*)
Si (haaan !)* je te dis : Si Charles Martel n'avait pas stoppé les musulmans à Poitiers, la France aurait été mal barrée, tu vas me répondre Rien à cireeeer  ... Pas de "si" en histoire !! Ca sert à rien ! ? Ah ? Ben alors abandonnons le "si"... Qu'est-ce que ça donne ? --> Charles Martel est un gros boulet qui n'a servi à rien...
Si (encore un  )* tu ne parles plus de "si" en histoire, il ne reste plus rien... Tous les évènements ne prennent de sens que par les "si"... Parce que si tu les enlèves, ne te reste que l'acquis, et alors tu n'en peux tirer aucune leçon... Et l'histoire sert à ça... Pas seulement à ennuyer des élèves pendant des cours...
Il est donc au contraire absurde d'enlever tout "si" (par contre, je suis d'accord qu'il faut bien les utiliser...) * 29 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Ben si tu enleve les si, il reste l'histoire en elle même.
Je ne comprends pas ton histoire, si tu enleve le "si" il reste Charles Martel qui arrete les Arabes à Poitier, (et qui a fait d'autres choses) une question (pour un jeu rigolo qui peut durer longtemps) Pourquoi Charles Martel n'aurait il pas arreter les Arabes à Poitiers? (les autres peuvent jouer) Pourquoi la France aurait elle été vaincue ? Pourquoi le Mont Saint Michel serait il tombé ? 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack, pour le mont saint Michel, c'est une histoire un peu compliquée qui mêle religion, symbole populaire, et guerre.
La France était vouée à un saint patron (je ne sais plus lequel, Saint Denis peut-être bien), dont la basilique a été prise par les anglais. Ca a mis un sacré coup aux moral des troupes. Je te rappelle que comme toi ou moi, elles ne sont motivées pour se battre que si c'est pour une bonne cause. Leur roi était faible, et si en plus Dieu, en livrant le saint patron de la France aux anglais, se mettait de leur côté, il n'y avait plus guère de raison de défendre le pays. Mais le gouvernement a alors décidé de consacrer le pays à l'archange Saint Michel (ange de la bataille contre Satan). Aussitôt, les anglais, pas bêtes, se sont dit : qu'à cela ne tienne, on va leur prendre leur Saint Michel, et cette fois pour le coup, ils capituleront. Et ils ont envoyé leur meilleur général aux têtes de troupes d'élites por prendre le mont Saint Michel fissa, avant que le moral ne revienne. Et en France comme en Lorraine, on tremblait que le mont ne tombe effectivement aux mains des anglais. Cela signifiait l'abandon de Dieu (c'était comme ça !) Donc, SI le mont saint Michel était tombé (car les anglais ont été gêné par la vase et certaines conditions climatiques), la France aurait capitulé. Puisque tu n'aime pas les SI, reformulons: Les anglais voulaient le mont Saint michel pour faire capituler la France, heureusement (point de vue français), ils ne l'ont pas eu. Si ça change quelque chose pour toi, je peux bien te faire ce plaisir 
Ah oui. Et être conquis par un pays, ça veut pas juste dire qu'on parle sa langue. Demandez au Tibet, à la Pologne, ou à tant d'autres pays conquis qui crevaient de leur liberté. 31 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Citation: Comment pouvons-nous bien savoir quelle est la "logique" de Dieu ??!! 32 |
| Lynx.j Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2006 Messages : 172 Réside à : ailleurs |
a propos de Jeanne, quelqu'un peut il me dire si l'histoire du coeur qui reste intact aprés le buchet est véridique ou non... svp  33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est un témoignage, le coeur n'est resté intact que quelques instants; on ne saura pas si c'est véridique ou non.
34 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Je suis consterné, atterré, de constater que cette « chose » éternellement sacrée puisse être ainsi enlaidit et rabaissé à des fin de propagandes. Lamentable.  et tout cela me fatigue, je tire ma révérence. 35 |
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Ecussons
Posté le: 04-06-2006 à 22:29
