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| Auteur | Pie XII déclaré vénérable |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je vais me répéter et en rester là : "Le Vicaire" est une pièce en 5 actes, elle ne dure pas 8 heures (213 pages quand même sur papier, les lignes étant à moitié remplies), le pape n'est même pas le personnage principal, Gerstein y apparaît dans une lumière qui respecte sa douleur, ses doutes et ses ambiguïtés, et dire que l'objectif de la pièce est de stigmatiser Pie XII quand on ne l'a pas lue, en aucune langue (le film ne vaut rien), c'est quand même très, très étonnant. Point.  59      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne vois pas ce que ça change que le pape soit le personnage principal ou non... ni le fait qu'elle dure 8 heures ou non... ni que son BUT (sur le papier) ne soit pas de stigmatiser Pie XII (qui connaît la volonté d'un auteur ??)... Le fait est que c'est de cette pièce que la légende est née. Où veux-tu en venir en disant que ce n'est pas de la volonté de l'auteur ? 60  |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Qui connaît la volonté d'un auteur ? ceux qui ont le savoir et la culture pour parler en connaissance de cause, ce qui demande bien du temps et d'efforts. La Vérité majuscule est au-dessus de la défense de quelqu'un, lequel d'ailleurs, Pie XII, ne s'en sort pas si mal. Où est-ce que je veux en venir ? au fait que chacun se forge une opinion, puisse réfléchir, voir les tenants et les aboutissants, les causes et les conséquences. J'ai donné mon avis sur la pièce, je la connais bien, un extrait fait même partie du manuel de terminale que j'ai réalisé. Les germanistes ont été unanimes à en reconnaître les qualités et la qualité historique. On pourrait donc discuter sans passion et avec nuances, si les sites catholiques que vous citez n'allaient tous dans le même sens, passionnel et passionné, la plupart sans savoir l'allemand ni avoir lu la pièce, se recopiant les uns les autres. Franchement, c'est là toute l'idée que vous avez de la quête historique, de l'étude d'une question ? mais alors, vous êtes prêts à avaler n'importe quoi de n'importe qui. Bon, après tout, cela ne regarde que vous, n'est-ce pas ? 62 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Boxer, je comprends que tu ne trouves pas la pièce à charge contre Pie XII, pourtant, c'est bien ainsi qu'elle a été utilisée.
Pour les mises en scène, on ne parle pas des moeurs, mais bien des engagements politiques des artistes, dont on sait que l'ex URSS ne s'est pas privée d'utiliser les services (les fameux "idiots utiles", les "caisses de résonnance") Ce sont des faisceaux d'indices *mise en scène allemande : Piscator *adaptation française :Jorge Semprùn (avant son exclusion du PCE) La version que j'ai -partiellement- vue à Odessa en 1976(3 heures tout de m^me) y montrait un Pie XII caricatural, y'avait pas besoin d'être un fin connaisseur du russe pour savoir qui était le méchant. Je regrette de ne pas l'avoir vu en allemand, mais c'était assez indigeste comme cela. 
La récupération de Costa Gavras n'est peut être pas fidèle aux intentions d'Hochhut...mais c'est ce qui reste, le soit disant "silence coupable de l'Eglise". La manipulation KGB est très vraissemblable aux yeux de ceux qui ont suivi les différentes opérations de "désinformation" que ces brillants esprits ont mené pendant toute ces années que les moins de 20 ans etc... 63 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La mise en scène peut trahir une pièce. Ainsi, le film de Costa-Gravas montre Pie XII entouré des ors et de la pompe du Vatican et suivi d'une foule de courtisans ; les officiers SS sont presque acceptables : ce n'est pas du tout l'esprit de Hochhuth. Je n'ai personne à défendre, je dis simplement ce que je sais et ai appris dans mon métier de prof d'allemand. 64 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
De sa mise en scène de Chweik en 21 ou 22 à celle du Vicaire en 63 Piscator a toute sa vie fait du théatre militant. Du Dialogue des Carmélites de Claudel il aurait fait un témoignage communiste. Quant à Rolf Hochhuth dont je ne connaissais que le nom l'article sur Wikipedia à son sujet est sidérant. Que ces deux là aient été ou non manipulés par le KGB ou la Stasi n'a pas d'importance, ils étaient capables de créer un scandale à propos de n'importe quoi. 65 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il faut quand même arrêter de dire n'importe quoi. Piscator avait beau être communiste, c'était un grand metteur en scène.
Quant à croire un article sur Wikipedia et y accorder autant de crédit que la lecture de sa pièce qu'on a en a faite personnellement, c'est tout à fait ahurissant. Bon sang, votre sens critique, votre intelligence de l'Histoire ne va pas au-delà ?? Vous êtes bons pour avaler n'importe quoi, c'est carrément nul !! Vous ne voyez pas qu'il y a, indépendament de toute polémique, un vrai problème autour de Pie XII, à tort ou à raison ? Je peux vous expliquer tout ce que l'on veut à propos de Hochhuth parce que je suis compétent (c'était mon métier), vous continuez à propager des discussions de café du commerce ? du nul de chez les nuls ?? MAIS POURQUOI NE PAS CROIRE SUR CE FORUM CEUX QUI ONT VRAIMENT UNE CONNAISSANCE DU SUJET ? parce que ce vos idées préconçues ne peuvent pas être bougées ? Et croire que Hochuth soit manipulé aussi facilement par le KGB, c'est... faible. C'est carrément lamentable, pitoyable, croyez donc ce que vous voulez au royaume des cons !! 66 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les seuls gens qui ont une véritable connaissance du suejt sont justement ceux qui veulent le canoniser !!!
Quant au problème autour de Pie XII, c'est justement très judicieux de recontextualiser et de se rendre compte, que le problème n'est pas tant Pie XII, que les légendes qui sont nées sur lui, notamment grâce à cette pièce. Quant au film "Le vicaire", je l'ai vu et l'ai trouvé édifiant. 67 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: C'est marrant, je me disait exactement la même chose de toi il y a deux jours quand tu nous parlais de vendre les œuvres d'art des musées du Vatican, alors qu'il y a des personnes sur ce forum qui travaille justement, dans le monde de la culture et qui savent que c'est une aberration. Qui décide des personnes compétentes sur ce dossier qu'est l'inaliénabilité des collections ??? Toi ??? Mais il y a tellement d'autre sujets dans lesquels tu arrives, parlant avec autorité. Tu es sûr de ce que tu dits, eh bien ceux qui parle dans ce sujets sont sûr de ce qu'il dise car il ont lut des études sérieuse, il ont lu les textes concernés... Et si on devait réserver les fuseaux à ceux qui en ont fait leur métier, il faudrait fermer tout le forum, même Délires et Insouciances. 68 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pour information : le Vatican refuse un libre accès à ses archives (enquête de la commission d'historiens juifs et catholiques sur Pie XII et l'Holocauste - "Le Monde", 28 juillet 2001) 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
bravo, Argali, ça c'est bien envoyé ! et dire que tu n'as que 19 ans ! à 30, tu seras un vrai chef !  je me limite à Hochhuth, pas à la canonisation de Pie XII. Zèbre a trouvé le film de Costa-gavras édifiant, c'est son droit. je peux vous assurer que la pièce est très supérieure ...et on n'y voit pas un lieutenant SS (Gerstein) avoir 3 généraux SS invités sa table le soir de Noël, et aller dans la cuisine écouter le discours du pape !! C'est d'une invraisemblance absolue... Quant à la fin, c'est encore pire : le camp d'Auschwitz devient dans le film une sorte d'auberge, là aussi remplie de généraux SS ! incroyable, pitoyable. Allez, bonne journée Argali, porte-toi bien 70 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum, je ne suis pas sûr qu'on parle du même film là. En fait je crois que je me gourre, le nom du film auquel je fais allusion s'appelle "le cardinal" ou un truc dans le genre, et raconte l'histoire d'un jeune vicaire qui devient monsignore et sauveur des juifs au vatican sous le joug allemand et sous l'oeil bienveillant de pie XII alors qu'il expose le vatican. 71 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mon épouse dit que "c'est le pourpre et le noir" Elle pense que c'est de ce film dont tu parles, Zèbre. 72 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Supérieure au film, la pièce ? Ben comme avec Zèbre... C'est ton opinion.
Franchement, je ne suis pas un habitué du théatre, mais une pièce de huit heures (si, si, j'insiste, il est même préconisé de la jouer en deux séances de 4h...)... J'assimile plus ça à du lavage cerveau. Une méthode d'ailleurs politiquement connotée. 
Le plus troublant de mon point de vue, c'est de se servir d'une pièce de théatre comme base de raisonnement : est-ce que le mot "preuve", "témoignage direct" a encore un sens ? Que Hochhuth et son pote Piscator aient été convaincus, à tort ou à raison, ne change strictement rien ! Ce n'est que du délire mis en théatre. Entre un auteur de théatre plus ou moins sulfureux[1], un metteur en scène/producteur carrément marqué politiquement et un historien juif, chasseur de nazis, vous avez tendance à croire qui sur ce sujet, vous ? [1] En considérant sa carrière et ses "oeuvres", j'ai beaucoup de mal à me retenir d'y voir surtout un activisme gauchiste malsain basé sur la recherche du scandale à tout prix. Et ça, ça semble fiable, aussi ? Une belle démonstration de l'opération de désinformation démarrée par "Le Vicaire", sans la moindre base historique, sur un simple délire théatral... La grande erreur du Vatican aura été de sortir cette agression de la fange où elle se trainait pour y répondre. [...] Zèbre, ce film-là dont parle Boxer. 73 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@Zebre : tu parles bien du "cardinal", un excellent film coté détails liturgiques(à voir: la scène de l'ordination )
@Boxer : en fait, si on parle de théatre, Piscator se place bel et bien dans la mouvance de l'agit-prop comme il l'écrit lui même dans " Das politische Theater.- Berlin : Henscheverlag-1929" Citation: Ici, il ne s’agissait pas de théâtre qui engloberait l’art prolétarien, mais de propagande consciente, non d’un théâtre pour le prolétariat, mais d’un théâtre prolétarien Il est quand même l'auteur du spectacle "Roter Rummel" (vacarme rouge) Il y a beaucoup à dire sur le courant théatral qui est au service d'une idéologie plutôt que d'un plaisir esthétique. En tout cas, ces pièces ne reconstituent en rien une vérité historique. Par contre, elles nous révèlent beaucoup de l'histoire, et je comprends que Boxer, en tant que professeur d'allemand, y trouve de la substance littéraire, comme on en trouve dans Brecht ou Böll .
Juger Richard III à l'aune de Shakespeare serait une erreur historique... 74 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Cette pièce a été écrit par Hochhuth, auteur qui toute sa vie a cherché des thèmes à scandale (Voir Wikipedia je le maintiens) et au besoin à suscité le scandale, voir ses propos sur les thèses de Irving.
Il a été mis en scène par Piscator dont avec Boxer je reconnais l'immense talent comme metteur en scène(1), un des plus grands du 20° siècle, mais qui était aussi un militant communiste "conscient et organisé". Pour des raisons différentes ces deux-là ne se souciaient nullement de respecter l'histoire. Alors le Kgb et la Stasi... ________________ 1. Sa mise en scène de Chweik au début des années 20 eut un retentissement européen notamment pour ses trouvailles techniques, le tapis roulant notamment. 75 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Traduction correcte : Ici, il ne s’agissait pas de théâtre qui voudrait apporter de l'art aux prolétaires, mais de propagande consciente, non d’un théâtre pour le prolétariat, mais d’un théâtre prolétarien. Hochuth aurait donc, à son insu, bénéficié de documents historiques volés au Vatican et transmis par le KGB. C'est possible, car les documents historiques joints à la pièce sont très précis. Mais, dans ce cas, la thèse de "l'oeuvre de fiction sans rapport avec l'Histoire" ne tient pas (quand on connaît bien la pièce, c'est évident). Bon, chacun a son opinion, c'est le droit de tous, y compris de ceux qui n'ont ni lu ni vu la pièce, ni le film "Amen". En revanche, le film "La pourpre et le cardinal" (joué par Gregory Peck) est fort bon, je suis d'accord avec Zèbre. P.S. : je ne veux pas trop en rajouter, étant déjà assez vaniteux comme cela, mais je vous assure qu'enseigner l'allemand à des étudiants implique aussi de savoir assez bien l'histoire allemande... 76 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Trés bien ton site Grizzly 
On y trouve ce genre de texte : à lire ici Oui, je suis hors sujet, mais je ne fais que passer pour féliciter. 77 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
En effet, le site d'où Grizzly tire un commentaire sur Hochhuth et le film de Costa-Gavras est... disons très, très musclé !! personnellement, il me gêne. 78 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Euh Boxer... Ce n'est pas plutôt "la pourpre et le noir"?
79 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Moi ce qui me gêne dans vos propos à "charge", c'est qu'ils ne se basent que sur des "on dit" apparus 20 ans ou 25 ans après la disparition du pontife.
Or il eut été facile aux premiers intéressés, en l'occurrence les Juifs, dès 1945 et jusqu'à sa disparition de "mettre les pieds dans le plat". Or au contraire, on observe quoi? Dés 1945 apr les autorité juives internationales, italiennes, Juives d'Israël en 49, ainsi qu'au moment de la mort de saint Père. Ce ne fut qu'unanimité pour reconnaitre son aide, son action (discrète pour ne pas dire secrètes vis à vis des responsables des monastères) en faveur et pour l'aide directe aux Juifs. Pourquoi vous n'en parlez pas, et que vous vous attachez à des films, des pièces de théâtres, qui ont été montés quand ?? qui sont sortis quand ?? pièces dont on annonce bien la couleur. Citation: de la propagande. Vous pensez que la vérité à besoin de propagande ???? personnellement à cause de ce mot je ne donne aucun crédit à son auteur. Dans tout les cas, la loyauté impose d'instruire à charge et à décharge, ce que vous ne faite pas. 80 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est le résultat d'une recherche Google avec "Amen critique film" ou quelque chose d'approchant. Je n'ai pas été lire le reste du site, quel qu'il soit. Il ne s'agissait là que de montrer à Zèbre l'affiche et un commentaire, qui, vite survolé, m'apparaissait cohérent.
En voici une autre (toujours avec l'affiche du film, plus facile à identifier visuellement), qui j'espère t'évitera, Boxer, de passer encore à côté du reste de mon argumentaire : tu n'as lu que ce qui ne s'adressait pas à toi... [...] L'oeuvre de fiction peut avoir été excellemment documentée (imaginons qu'un écrivaillon vienne médire sur un certain professeur d'allemand, décrivant avec précision et exactitude son cadre de travail... Cela signifie-t-il que les intentions et les non-dits qu'il lui prête - facile, le coup du non-dit... - soient vrais, parce que le décor le serait ? Non.), ça n'apporte rien de plus, comme pour l'accusation lancée dans Soldaten contre Churchill... Et j'adore « bénéficié de documents secrets à l'insu de son plein gré », t'es un pote de Virenque, toi. Tu as peut-être le début d'un argmentaire étayé, pour justifier le « à son insu » ? Un autre, pour le « volés au Vatican » plutôt que "sciemment inventés" ? Quant à la transmission « par le KGB », ça a du se limiter à un colis remis pendant ou après une bonne bouffe entre Kameraden. Tiens, je te remets la lecture zappée, en deux fois : Citation: Ce pâté faisant référence à celui-ci : Citation: Ca ira, ou tu préfères que je te le Babelfish-ise en allemand ? 81 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as raison, buffle, c'est "la pourpre" (du cardinal) et "le noir" (du capitaine SS). "Le Cardinal" est un autre et très beau film.
Grizzly, comme tu t'appuies pour parler de la pièce, que tu n'as pas lue, sur le témoignage de Dingo, qui ne l'a pas lue non plus, tu peux me citer ta prose sur des kilomètres, je ne vois pas ce qui fera avancer les choses (et certainement pas tes invectives envers moi), d'autant, je l'ai dit et le répète, que le film n'est pas la pièce. [...] 82 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: FAUX. J'ai beau être supérieurement doué et intelligent, je ne mets pas 4mn pour lire le post de Dingo et taper ma prose, recherches de liens inclues. Même un fan de Hochhuth peut avoir cette lucidité-là. 
[...] 83 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:  (brut de brut) 84 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Décidément, les traductions automatiques, ce n'est pas demain qu'elles seront au point ! mais c'est amusant à lire, même si un Allemand n'aurait pas compris le tiers.
[...] 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah mais tu parles de "AMEN", Boxer ??
C'est ce film sulfureux dont tu n'oses prononcer le nom auquel tu fais régulièrement référence comme l'adaptation de la pièce "le vicaire". Oui effectivement, mieux vaut taire le nom de ce film sur lequel tout a déjà été dit, et qui ne vaut pas la peine d'être évoqué, sinon parce qu'il participe avec la pièce de la même construction légendaire. Amen, une foutaise complète, et recréditer la pièce en la comparant à ce ...bidule ne me semble pas la meilleure façon. Hum bon, je n'avais pas lu les échanges de nom d'oiseaux ci-dessus, je n'en vois pas bien l'intérêt. Boxer, ce n'est pas parce que je cite libération ou Mariane à l'occasion qu'il faut aller chercher les autres articles scandaleux qui ont pu être écrits dans ces journaux. Il faut faire la part des choses, on ne disqualifie pas un texte ou une source à cause d'un autre texte déplaisant. Quant au débat sur les traduction, il est bof. Et faire tourner toute cette discussion pour savoir si Hochhuth est un gentil ou un méchant ne sert pas le débat tant que ça je trouve. C'est de sa pièce que l'on peut parler. 86 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne veux rien du tout, Zèbre, il se trouve que beaucoup ont vu ce film lamentable (Amen) et croient qu'il est fidèle à la pièce. Mais je pense qu'on a fait le tour de la question. 87 |
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Posté le: 12-01-2010 à 20:41
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