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| Auteur | Pie XII déclaré vénérable |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Excuse-moi d'avoir le français comme langue maternelle et d'accorder grammaticalement par rapport à cette langue. L'article en question remonte à une dizaine d'années, donc je ne te l'enverrai pas, comme ça on sera forcés d'en rester au sujet. Citation:Je doute cependant que même avec une demande écrite à la Loubianka, le FSB ose t'envoyer les archives du KGB a ce sujet  . Ce sera donc parole contre parole. Il n'y a que des faisceaux d'indices qui permettent cependant de se faire une opinion.
Je crois que Dingo ( et l'horrible plantigrade, bien sûr) l'a bien résumé.  57      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, ce que disent les articles de journaux qui comemncent à arrêter de hurler avec les loups, ce n'est pas forcément que l'auteur du vicaire a voulu nuire au pape, mais c'est que cette pièce a forgé une légende. Que ce soit le fait de l'auteur lui-même, ou de ceux qui ont utilisé cette pièce ne change rien à la donne. Le Vicaire a été le début dela construction d'une fable sur le silence coupable de Pie XII, qui ne résiste pas à l'étude historique de la réalité. 58  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je vais me répéter et en rester là : "Le Vicaire" est une pièce en 5 actes, elle ne dure pas 8 heures (213 pages quand même sur papier, les lignes étant à moitié remplies), le pape n'est même pas le personnage principal, Gerstein y apparaît dans une lumière qui respecte sa douleur, ses doutes et ses ambiguïtés, et dire que l'objectif de la pièce est de stigmatiser Pie XII quand on ne l'a pas lue, en aucune langue (le film ne vaut rien), c'est quand même très, très étonnant. Point. 59 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne vois pas ce que ça change que le pape soit le personnage principal ou non... ni le fait qu'elle dure 8 heures ou non... ni que son BUT (sur le papier) ne soit pas de stigmatiser Pie XII (qui connaît la volonté d'un auteur ??)... Le fait est que c'est de cette pièce que la légende est née. Où veux-tu en venir en disant que ce n'est pas de la volonté de l'auteur ? 60 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Qui connaît la volonté d'un auteur ? ceux qui ont le savoir et la culture pour parler en connaissance de cause, ce qui demande bien du temps et d'efforts. La Vérité majuscule est au-dessus de la défense de quelqu'un, lequel d'ailleurs, Pie XII, ne s'en sort pas si mal. Où est-ce que je veux en venir ? au fait que chacun se forge une opinion, puisse réfléchir, voir les tenants et les aboutissants, les causes et les conséquences. J'ai donné mon avis sur la pièce, je la connais bien, un extrait fait même partie du manuel de terminale que j'ai réalisé. Les germanistes ont été unanimes à en reconnaître les qualités et la qualité historique. On pourrait donc discuter sans passion et avec nuances, si les sites catholiques que vous citez n'allaient tous dans le même sens, passionnel et passionné, la plupart sans savoir l'allemand ni avoir lu la pièce, se recopiant les uns les autres. Franchement, c'est là toute l'idée que vous avez de la quête historique, de l'étude d'une question ? mais alors, vous êtes prêts à avaler n'importe quoi de n'importe qui. Bon, après tout, cela ne regarde que vous, n'est-ce pas ? 62 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Boxer, je comprends que tu ne trouves pas la pièce à charge contre Pie XII, pourtant, c'est bien ainsi qu'elle a été utilisée.
Pour les mises en scène, on ne parle pas des moeurs, mais bien des engagements politiques des artistes, dont on sait que l'ex URSS ne s'est pas privée d'utiliser les services (les fameux "idiots utiles", les "caisses de résonnance") Ce sont des faisceaux d'indices *mise en scène allemande : Piscator *adaptation française :Jorge Semprùn (avant son exclusion du PCE) La version que j'ai -partiellement- vue à Odessa en 1976(3 heures tout de m^me) y montrait un Pie XII caricatural, y'avait pas besoin d'être un fin connaisseur du russe pour savoir qui était le méchant. Je regrette de ne pas l'avoir vu en allemand, mais c'était assez indigeste comme cela. 
La récupération de Costa Gavras n'est peut être pas fidèle aux intentions d'Hochhut...mais c'est ce qui reste, le soit disant "silence coupable de l'Eglise". La manipulation KGB est très vraissemblable aux yeux de ceux qui ont suivi les différentes opérations de "désinformation" que ces brillants esprits ont mené pendant toute ces années que les moins de 20 ans etc... 63 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La mise en scène peut trahir une pièce. Ainsi, le film de Costa-Gravas montre Pie XII entouré des ors et de la pompe du Vatican et suivi d'une foule de courtisans ; les officiers SS sont presque acceptables : ce n'est pas du tout l'esprit de Hochhuth. Je n'ai personne à défendre, je dis simplement ce que je sais et ai appris dans mon métier de prof d'allemand. 64 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
De sa mise en scène de Chweik en 21 ou 22 à celle du Vicaire en 63 Piscator a toute sa vie fait du théatre militant. Du Dialogue des Carmélites de Claudel il aurait fait un témoignage communiste. Quant à Rolf Hochhuth dont je ne connaissais que le nom l'article sur Wikipedia à son sujet est sidérant. Que ces deux là aient été ou non manipulés par le KGB ou la Stasi n'a pas d'importance, ils étaient capables de créer un scandale à propos de n'importe quoi. 65 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il faut quand même arrêter de dire n'importe quoi. Piscator avait beau être communiste, c'était un grand metteur en scène.
Quant à croire un article sur Wikipedia et y accorder autant de crédit que la lecture de sa pièce qu'on a en a faite personnellement, c'est tout à fait ahurissant. Bon sang, votre sens critique, votre intelligence de l'Histoire ne va pas au-delà ?? Vous êtes bons pour avaler n'importe quoi, c'est carrément nul !! Vous ne voyez pas qu'il y a, indépendament de toute polémique, un vrai problème autour de Pie XII, à tort ou à raison ? Je peux vous expliquer tout ce que l'on veut à propos de Hochhuth parce que je suis compétent (c'était mon métier), vous continuez à propager des discussions de café du commerce ? du nul de chez les nuls ?? MAIS POURQUOI NE PAS CROIRE SUR CE FORUM CEUX QUI ONT VRAIMENT UNE CONNAISSANCE DU SUJET ? parce que ce vos idées préconçues ne peuvent pas être bougées ? Et croire que Hochuth soit manipulé aussi facilement par le KGB, c'est... faible. C'est carrément lamentable, pitoyable, croyez donc ce que vous voulez au royaume des cons !! 66 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les seuls gens qui ont une véritable connaissance du suejt sont justement ceux qui veulent le canoniser !!!
Quant au problème autour de Pie XII, c'est justement très judicieux de recontextualiser et de se rendre compte, que le problème n'est pas tant Pie XII, que les légendes qui sont nées sur lui, notamment grâce à cette pièce. Quant au film "Le vicaire", je l'ai vu et l'ai trouvé édifiant. 67 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: C'est marrant, je me disait exactement la même chose de toi il y a deux jours quand tu nous parlais de vendre les œuvres d'art des musées du Vatican, alors qu'il y a des personnes sur ce forum qui travaille justement, dans le monde de la culture et qui savent que c'est une aberration. Qui décide des personnes compétentes sur ce dossier qu'est l'inaliénabilité des collections ??? Toi ??? Mais il y a tellement d'autre sujets dans lesquels tu arrives, parlant avec autorité. Tu es sûr de ce que tu dits, eh bien ceux qui parle dans ce sujets sont sûr de ce qu'il dise car il ont lut des études sérieuse, il ont lu les textes concernés... Et si on devait réserver les fuseaux à ceux qui en ont fait leur métier, il faudrait fermer tout le forum, même Délires et Insouciances. 68 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pour information : le Vatican refuse un libre accès à ses archives (enquête de la commission d'historiens juifs et catholiques sur Pie XII et l'Holocauste - "Le Monde", 28 juillet 2001) 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
bravo, Argali, ça c'est bien envoyé ! et dire que tu n'as que 19 ans ! à 30, tu seras un vrai chef !  je me limite à Hochhuth, pas à la canonisation de Pie XII. Zèbre a trouvé le film de Costa-gavras édifiant, c'est son droit. je peux vous assurer que la pièce est très supérieure ...et on n'y voit pas un lieutenant SS (Gerstein) avoir 3 généraux SS invités sa table le soir de Noël, et aller dans la cuisine écouter le discours du pape !! C'est d'une invraisemblance absolue... Quant à la fin, c'est encore pire : le camp d'Auschwitz devient dans le film une sorte d'auberge, là aussi remplie de généraux SS ! incroyable, pitoyable. Allez, bonne journée Argali, porte-toi bien 70 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum, je ne suis pas sûr qu'on parle du même film là. En fait je crois que je me gourre, le nom du film auquel je fais allusion s'appelle "le cardinal" ou un truc dans le genre, et raconte l'histoire d'un jeune vicaire qui devient monsignore et sauveur des juifs au vatican sous le joug allemand et sous l'oeil bienveillant de pie XII alors qu'il expose le vatican. 71 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mon épouse dit que "c'est le pourpre et le noir" Elle pense que c'est de ce film dont tu parles, Zèbre. 72 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('Sup\xC3\xA9rieure au ...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 12-01-2010 à 19:34
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