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Auteur | Pie XII déclaré vénérable |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pourquoi rester circonspect sur les archives, Loup r ? On pourrait en apprendre plus sur le fameux complot du KGB, Hochhuth, ses "nombreux liens" avec la Stasi... C'est tellement ridicule et paranoïde, voire paranoïaque quand on connaît Hochhuth et la genèse de sa pièce, qu'on en a pitié pour toi : ou tu es manipulé, ou apprenti-manipulateur, dans les deux cas c'est d'une bêtise insondable. Désolé pour ma franchise, mais on ne peut pas laisser dire n'importe quoi de chez n'importe qui. |
Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
la pourpre et le noir si je ne m'abuse. super film. |
Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Avec Gregory Peck ... Tu as gagné les deux entrées gratuites à certaines cavités ou parc animalier belge(s) en jeu ; mini-Toi n'étant pas sensé payer avant l'âge de trois ans ... communique-moi l'adresse où les expédier par MP. |
Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
Sur ce sujet un document fondamental : Pierre XII et la Seconde Guerre mondiale d'après les archives du Vatican par Pierre Blet S. J., paru en septembre 1997 aux éditions Perrin.
Le père Blet qui nous a quitté très récemment était archiviste au Vatican. "Avec 3 confrères ils ont de 1965 à 1982, publié avec l'autorisation du Saint Siège, "les documents du Saint-Siège relatifs à la guerre". Ces documents ont parus en 12 volumes : Actes et Documents du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre Mondiale. Ceci a échappé à beaucoup de ceux qui écrivent sur le Saint-Siège pendant la guerre. C'est pourquoi le père Blet s'est attaché à donner une idée de leur teneur en un seul volume accessible au grand public". Cet ouvrage est passionnant. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oui, les archives sélectionnées, les autres, on les planque ! non, mais, on est en plein délire, c'est n'importe quoi, n'importe comment, on canonise comme d'autres fabriquent de la barbe à papa au Champ de Mars, le bon peuple approuve, "subito santo" : on passe de de la mascarade au grand guignol, en mentionnant un complot du KGB qui n'a jamais existé que dans les cervelles de quelques malades !! Ou alors, c'est Hollywood : Gregory Peck et le capitaine SS de Rome... Comme tu dis, Fauvette, on tourne en rond, ça frise le cercle vicieux ! Tout ça pour canoniser un brave type qui était monté dans la hiérarchie vaticane, ni meilleur ni pire que les autres, plutôt meilleur que les Borgia, papes eux aussi, remarquez, mais à une autre époque... |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer, tout d'abord
PIE XII n'est pas canonisé mais déclaré vénérable Ensuite que quoi est-il accusé, de ne rien avoir fait ou dit pour aider les Juifs en des temps où tout le monde savait ce qui se passait et où réellement aucun pouvoir, aucun homme d'état n'éleva la voix ou agit pour faire barrage à la folie meurtrière de la clique anti- sémite. Ne peut-on donc pas faire confiance aux seuls réels concernés pour le justifier, ils le firent, et aujourd'hui un des principaux chasseurs de nazis lui donne quitus de son action. Aurais-tu de meilleurs information que Mme Golda Meir, que Le grand rabbin de Jérusalem, Isaac Herzog, s'est exprimé dès 1944, ou que Monsieur Serge Klarsfield aujourd'hui. Sinon nous sommes réellement dans la médisance anti-vaticane, anti- catholique pure jus, et apparemment ça marche. la médisance sali et c'est comme le charbon même si vous en êtes lavé il en reste toujours quelques chose. |
Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
Je précise :
Il ne s'agit pas d'archives sélectionnées mais des archives de la Secrétairerie d'Etat, donc les documents originaux qui expriment directement l'action du pape. La publication de ces archives a pris 15 ans, ce qui montre l'immensité des documents. Comme il est impossible au profane de lire directement cette masse de documents, le père Blet en a fait une présentation synthétique. Il présente donc la liste des documents que l'on trouve dans chaque dossier, en général un pays par dossier. Dans ce genre de travail, il est difficile de planquer des documents !!! Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tout le monde passe sous silence ces publications. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
D'un autre coté, si je me souviens bien dans les dix paroles sacrées, ils nous est interdit de porter de faux témoignages.
Ne craignez vous pas de vous retrouver parmi ceux qui sans rien savoir, crient avec les loup "a mort" "au pilori" pour juger, condamner, ou tout simplement vilipender ne devez vous pas avoir comme base autre chose que ceux qui Citation: Et si un jour les mânes de cet homme vous appelaient au tribunal de Dieu pour justifier vos accusations???? Qu'aurez vous à apporter comme justification???? "j'ai dis celà car d'autres le disaient" bel argument pour quelqu'un qui s'est engager sur cette phrase "un scout met son honneur à mériter confiance". Au jour d'aujourd'hui combien d'entre nous se taisent sur la violence faite à l'humanité crevant de faim............ |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'ai bien aimé l'interview de Serge Klarsfeld, assez humaniste dans ses réponses, proposé par loup_r
Un point sur De Gaulle quand il cite : Le général de Gaulle n’a pas élevé la voix pour avertir par exemple : ’Fonctionnaires, si vous arrêtez les juifs, vous serez arrêtés et traduits en justice !’ Que croyons-nous que pouvaient faire certains onctionnaires face à la brutalité nazie ? Refuser d'obeir ? cela veut dire entrer en résistance et quitter rapidement les lieux, et ce n'est pas toujours à la portée d'un brave pére de famille qui sait que son travail sera de toute façon fait par quelqu'un d'autre, donc refuser n'existe et n'a de sens que si l'action est interruptible par son geste. Bien qu'appréciant moyennement de Gaulle, je trouve son non-dit trés intelligent. Quant à PIE XII, que j'apprécie pour se vie et ses actions, n'oublions pas qu'il a eu un role de sauvetage trés important, compte tenu de la réalité historique et le contexte de l’époque. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Le parallèle entre les deux attitudes était judicieuse et fort intelligente.
Sinon nous faisons deux poids deux mesures pour la même chose. Bien d'accord avec toi André sur ce coup là. (sauf pour l'entrée en résistance, mais ça c'est un autre débat) |
Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Un résumé de l'interview de Serge Klarsfeld est pour l'instant consultable sur les actualités Yahoo . |
mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je voudrais revenir, sur cette polémique avec d'autres considérations que je ne crois pas avoir lues dans les posts précédents .
Pie XII et Hitler , Pie XII qui avait été nonce à Munich, ne devait pas vraiment apprécier Hitler, d'ailleurs il avait prévu que ça finirait mal, et ça a mal fini . La position des catholiques dans l' Allemagne Hitlérienne, n'était pas bonne . Hitler, considérait la religion comme un enfantillage de bonnes femmes .(heureusement) Autres considérations, Pie XII a sauvé et aidé des juifs , pas la peine de revenir sur ce débat . Le vrai débat porte sur le silence de Pie XII, a t il péchait par omission ? Aujourd'hui, nous jugeons dans un contexte différent . Il est difficile en 2010, de se faire une idée de la situation de l'époque, et surtout des rapports de forces . Le pape était espionné, encerclé, surveillé... Il faut se dire que le pape , surtout Pie XII très discret n'avait pas l'orra d'aujourd'hui, qui n'apparaitra qu'avec Jean XXIII, et surtout Jean-Paul II . Quand Pie XII est mort, je ne m'en souviens pas et j'avais 16 ans . C'était simplement le chef de l'église catholique . N'oublions pas , l'action souterraine et diplomatique de Pie XII, qui n'avait pas manqué de faire dire à Pétain, qu'il était inquiet pour son âme ! La polémique peut prendre naissance aussi dans la comparaison de l'action des évêques de France, il me semble que le premier a été celui de Toulouse après les rafles de juifs en 1942, avec lecture en chaire de sa lettre .Les évêques avaient certainement l'assentiment du pape . La question est: pourquoi le Pape n'a pas agi, pouvez t il agir sans répercussions dommageables pour tous ? Le hasard de l'histoire, a voulu que ce soit un pape allemand qui a bien connu cette époque, qui prenne position ! Il y a toujours des différences entre ce qu'on lit, et les témoignages directs de ceux qui ont vécu ces événements, qui dépassaient déjà l'entendement humain . Je me souviens du témoignage d'une de mes grands tantes très catho, qui était allé voir le pape à Rome ( ce n'était pas très courant à cette époque)qui considérait Hitler comme le diable en personne , l'antéchrist personnifié ! Je crois que dans l'horreur depuis, on n'a pas fait mieux ? |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Pour répondre en partie à la question de Boxer concernant les rapports services de l'Est et le Vatican, voici ce que je peux indiquer comme documentation sérieuse, cependant disponible en source ouverte ici Quant au reste Mendu a bien résumé. Cependant j'y rajouterais, parce qu'il ne faut pas l'oublier ( contrairement à Costa-Gavras dans son film), ce qu'il a déclaré lors de son message radiodiffusé de Noël 1942 "Ce vœu, l’humanité le doit aux centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute de leur part, et parfois pour le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive". Si c'est pas clair ça, qu'est ce qu'il faut ? Le New York Times a d'ailleurs écrit le lendemain: “La voix de Pie XII est un cri dans le silence et la nuit qui enveloppent l’Europe cet hiver…En appelant de ses vœux un "véritable nouvel ordre" fondé sur la liberté, la justice et l’amour…le Pape se place à l’opposé de Hitler ” Le Bureau central de la sécurité du Reich écrit à ses représentants à travers l'Europe occupée: "D'une manière qui n'a pas de précédent, le pape a désavoué le national-socialisme et le nouvel ordre européen. Il y accuse virtuellement le peuple allemand d'injustice envers les Juifs et se fait le porte-parole des criminels de guerre juifs ". Mais à part ça, le pape Pie XII n'a rien fait durant la Seconde Guerre mondiale pour sauver les Juifs. |
mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ce qu'on peut reprocher à Pie XII, c'est son comportement trop diplomatique, assez dans la façon de faire de l'Eglise à cette époque qui avait l'habitude de s'adresser aux grands, et surtout si on regarde le profil de Pie XII .
Il faut voir sa "carrière", c'était un diplomate jusqu'au bout des ongles . Là, où peut être il aurait fallu le choc des mots, mais il faudra attendre 25 ans ! Le Vatican dans les années de guerre, ce n'était pas grand chose . ( combien de divisions ). Tous les moyens de communications médiatiques étaient aux mains du fascisme , et de la propagande ! On reproche au pape, mais on pourrait reprocher à tous les hommes importants de l'époque la même chose . (bombardement des camps). Une période de l'histoire difficile à comprendre et qui fera débat encore longtemps . |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Voici un excellent article sur le mensonge du prétendu silence de Pie XII, un article qui met bien en perspective les anachronismes de cette "affaire".
Je vous en recommande vivement la lecture Pie XII, pape bavard Texte: |
izard 63 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010 Messages : 319 Réside à : Clermont-Ferrand |
Mon message sera simple et bref Nous avons eu un excellent pape en la personne de Jean Paul II Dieu nous en donne un autre tout aussi excellent et beatifier Pie XII et me semble parfait |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est un peu court, jeune homme... merci d'argumenter. Un article détonnant de Marianne qui remet en cause un de ses propres articles en une. Pie XII : et si Marianne se trompait? Texte: |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
C'est le propre de ce journal de manier en permanence le feu et l'eau. En est-il plus crédible ?
La personnalité de jean François Khan m'a souvent laissé perplexe, mais je lui crois un fond d'honnête homme au sens propre du terme. mais je crains que le plus grand nombre ne se souvienne que du titre premier "Pie XII, l'homme qui se coucha devant Hitler" il est des titres qui font mal et qui hélas reste car percutant |
izard 63 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010 Messages : 319 Réside à : Clermont-Ferrand |
Cher Zebre, je donnais juste mon avis par rapport à ce qu'ont fait Pie XII,Jean Paul II et ce que fait Benoit XVI
Les arguments,qu'ils soient bon ou mauvais sont énumérés Ci dessus et je ne voulait pas faire "un copier-coller"... Je pense néanmoins que Pie XII fut un excellent pape dans une période on ne peu plus difficile et que ses détracteurs ne s'en serait sans doute pas tiré aussi bien!!.... Quand à Jean Paul II, inutile de rappeler ce ce qu'il a fait de bien pour l'humanité et en particulier les jeunes! Qu'il soit béatifié est pour moi le remerciement minimum qu'on pouvait lui faire. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est tout de même très étonnant qu'on puisse lire sur le site du "salon catholique" des informations fausses, voire à la limite du délire : Citation:Il s'agit de Rolf Hochhuth, ant-nazi manifeste (déjà orthographier correctement son nom), et le personnage central du "Vicaire" n'est pas le pape Pie XII, mais Riccardo, un Jésuite, qui va donner sa vie pour prouver la solidarité de l'Eglise catholique avec les martyrs juifs : le modèle fut Maximilian Kolbe, béatifié.. Le second personnage de la pièce est Kurt Gerstein, qui joua un double-jeu (protestant convaincu, il devint lieutenant SS) et tenta effectivement d'informer le Vatican sur la Shoah. Pie XII n'est pas présenté comme un "couard", mais comme un grand spirituel qui a peur des conséquences possibles d'une expression trop anti-nazie. Les nazis qui s'expriment dans la pièces sont particulièrement ignobles. La pièce, bien qu'étant un remaniement littéraire, est très fidèle à l'esprit du IIIè Reich pour les connaisseurs. Le camp d'Auschwitz, par exemple, est décrit avec une grande fidélité historique. Le catholicisme est à égalité avec le protestantisme en Allemagne (l'un est au sud, l'autre au nord), et les Bavarois, catholiques et facilement antisémites, ont été les premiers nazis. Quant à la "commande de la pièce par le KGB", je préfère passer, c'est attristant de constater qu'on peut croire une fable pareille. Quand on écrit sur un auteur et une pièce, il faut s'entourer de gens compétents, à commencer par des germanistes qui savent lire et écrire l'allemand... P.S. : c'est Von Papen, bon catholique et personnage bête, qui suggère en 1933 à Hindenburg de nommer Hitler Chancelier du Reich. Quand il est mort en 1969, je vivais en Allemagne : toute la presse allemande l'a massacré.. |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Allez hop, encore un coup les pieds dans le plat.
Rolf Hochhuth, « anti-nazi manifeste » ? Euh... Nous parlons bien de l'homme, qui, en sus de vouloir faire transférer la responsabilité des crimes nazis sur le Pape dans Le Vicaire, a aussi pris la défense de David Irving, négationniste notoire ? L'auteur de Soldaten, Nekrolog auf Genf, accusant Churchill d'assassinat ? Thèse hautement fantaisiste soutenue d'ailleurs uniquement par... Irving. L'auteur, dans la venue de McKinsey de théories qui ont au moins une forte ressemblance avec une apologie du terrorisme ? Ca, c'est de l« 'anti-nazisme manifeste » ! |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Sans vouloir te vexer, cette "fable" provient quand même de la National Review Online dans un article du 25 janvier 2007, écrit par l'ancien patron des services secrets roumains, ce fameux Pacepa cité, qui y décrit une opération nommée "seat 12". Mais bon, la controverse existe sur le sujet. Toutefois, en appui de cette thèse, je te signale que *plus que Hochhuth, c'est le metteur en scène , Piscator, qui a permis à la pièce d'être digeste et représentable.Or Piscator est notoirement un communiste. *cette pièce était jouée dans toutes les grandes villes du bloc de l'Est très régulièrement. Bref, cette pièce a été utilisée à temps et à contretemps par les communistes. |
Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ah bon, j'ignorais que le forum de la Fraternité du Scoutisme se devait d'être une auberge espagnole ... ? |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
A quel propos dis tu cela ? |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Grizzly, ce que tu dis des intentions de Hochhuth dans "le Vicaire" (transférer la responsabilité de crimes nazis sur Pie XII) montre simplement que tu n'as pas lu la pièce. Si tu en parles parce que tu as vu le film de Costa-Gravas, je te signale que c'est une trahison pure et simple de la pièce.
La déclaration du fameux Pacepa des services secrets roumains concernant Hochhuth acheté par le KGB n'est répété en Allemagne et France que par les sites ouvertement catholiques et un site des Libéraux, farouchement anticommunistes. D'après mes recherches, aucun historien ni journaliste "neutre" allemand n'a pris cette déclaration argent comptant. Le grand quotidien Frankfurter Allgemeine Zeitung a écrit le 26 avril 2007 que l'on devait prendre une telle déclaration avec beaucoup de prudence, certaines allégations de Pacepa semblant hautement fantaisistes. Je déplore fortement que Hochhuth ait cru bon de défendre Irving, négationniste anglais. Mais par ailleurs, Hochhuth a déclenché un scandale en 2007 quand le ministre-président de Bade-Wurtemberg, Oettinger, a fait l'éloge de son prédécesseur défunt, un dénommé Filbinger, qui a été juge nazi de la marine et a fait condamner des soldats, scandale qui a reçu l'approbation du Conseil Central des Juifs d'Allemagne. L'anti-nazisme de Hochhuth est une évidence, même si cela va mal avec son amitié pour Irving. Quand à inférer une attitude pro-KGB parce que le metteur en scène est communiste, ce n'est franchement pas sérieux : j'aime Gide sans être pédophile et Céline sans être antisémite. Encore une fois, lisez la pièce, vous y verrez plus clair, et vous constaterez que Pie XII n'y est pas "massacré". On ne se fait pas une opinion raisonnable en ne lisant que des gens fortement engagés dans une cause ou d'autres qui parlent de ce qu'ils n'ont pas lu.. |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Hochhuth n'est pas plus anti-nazi que toi ou moi. A 14 ans en 1945, il a eu juste le temps de faire partie, comme des millions d'allemands de la Hitlerjugend. Un peu juste pour avoir fait de la résistance.
Citation:En quoi le FAZ est il plus qualifié pour évoquer cette histoire ? J'ai déjà vu le Frankfurter écrire de vraies c....ries concernant l'histoire de France durant la Seconde guerre mondiale. Ce n'est parce qu'un journal a de l'argent et pignon sur rue qu'ils est forcément mieux au courant.A moins que tu nous dises qu'en réalité les journalistes qui y écrivent sont des agents du BfV, les services fédéraux de renseignements intérieurs. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
"anti-nazi" se réfère à l'attitude de Hochhuth à l'âge adulte, pas à son adolescence, cela va de soi, mais pas pour tous, apparemment. Avoir lu "le Vicaire" t'en aurait convaincu. LA FAZ (tu lis l'allemand ? parce qu'aucun germanophone ne dit LE FAZ comme toi, étant donné que Zeitung est du féminin) est un journal très sérieux, il a le mérite d'être précis et prudent. Tu dis avoir lu la FAZ sur l'histoire de France ? peux-tu être plus explicite ? Sa neutralité en aurait fait un témoin de poids s'il avait déclaré croire Pacepa, ce n'est pas le cas. Quel crédit accorder à tous ces sites ultra-catholiques qui défendent la thèse de Pacepa ? ils n'apportent AUCUN élément autre que des paroles. On a le droit de discuter de tout, mais croire sur parole (à seule fin de défendre une personne) un espion qui a retourné sa veste mais ne produit pas le début d'un commencement de preuve ni n'indique où on pourrait en trouver, c'est léger, et finit par se transformer en acharnement très subjectif pour prouver un complot (un de plus) contre le Vatican en général et Pie XII en particulier, ce qui dessert la cause défendue auprès de ceux qui apprécient une opinion fondée. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Moi tu vois Boxer, c'est cela qu'il faut me justifier et m'expliquer; c'est pourquoi ce pape qui fut, de son vivant et lors de sa mort, l’objet d’éloges unanimes du monde juif (Ben Gourion, Golda Meir, Albert Einstein, Léo Kubowitski, secrétaire du Congrès juif mondial, le gand rabbin de Rome etc) et du monde non juif, peut être aujourd’hui ainsi vilipendé sans aucunes preuves apportées?
Alors oui on peut discuter de tout, mais pas dans le vide. Or là c'est le vide du coté des détracteurs, et un vide réellement abyssale, rien que des sous entendus, des "on dit" en un mot l'air de la calomnie. |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Boxer, non, bien sûr, je n'ai pas lu "Le Vicaire" (encore moins en VO), c'est une pièce marathon qui se joue en huit heures... Une horreur.
Comme le signale Dingo, c'est l'objectif même de cette pièce que de stigmatiser Pie XII, et on ne saurait y voir la moindre trace de preuve... On peut rajouter que le fameux Piscator, communiste notoire, est non seulement le metteur en scène, mais aussi le producteur de la pièce. Ca commence à faire beaucoup, trop, même. Sans même parler des fortes libertés prises sur le personnage de Gerstein. Au chapitre des supporters de Pie XII, on peut aussi rajouter Serge Klarsfeld : juif, historien, déporté avec son père à Auschwitz, ou ce dernier est mort. Difficile de ne pas le considérer, lui, comme un vrai anti-nazi, et difficile d'imaginer que cet homme réputé pour la chasse sans pitié qu'il mène contre les anciens nazis, puisse donner une absolution "partisane" à Pie XII. Donc moi j'aurais tendance à lui faire confiance... (Le Point, Le Monde) |
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