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| Auteur | Pie XII déclaré vénérable |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Cher Boxer,
Je n'ai jamais cherché à nier l'intérêt que pouvait avoir la pièce "Le Vicaire" mais il faut quand même convenir que l'on ne peut juger l'Histoire à partir seulement d'une pièce de théâtre (fut-elle excellente). C'est pourquoi je me suis attaché à présenter ici d'autres points vue comme par exemple celui publié dans Haaretz dont les seuls échos ici furent de dire qu'il n'était pas compréhensible... Et lorsque je me permets de citer Valeurs Actuelles - sans arrière pensée politicienne mais en estimant que cet article pouvait contribuer au débat - aussitôt tu lui reproches son positionnement (oubliant peut être au passage que ce journal est détenu en partie par Dassault).   126      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je vais faire court ; j'ai tâché d'expliquer : 1) que "Le Vicaire" de Hochhuth n'était pas la pièce monstrueuse et diffamatoire envers Pie XII, pièce que critiquaient abondamment ceux qui ne l'avaient pas lue, croyant défendre ainsi intelligemment le pape ; 2) que cette pièce avait une réelle valeur et qu'elle avait été appréciée, entre autres, par les germanistes et autres universitaires français ; 3) qu'il était absurde de penser que l'auteur était un agent du KGB et que les arguments avancés démontraient une ignorance crasse de la réalité ouest-allemande, ce qui est toujours pénible quand on a passé un bon bout de sa vie à étudier cette réalité-là ; 4) qu'il y avait un arrière-plan politique, sociétal et d'influence de certains milieux ouest-allemands au passé peu glorieux (Krupp et consorts, louant des détenus de camps aux SS) destiné à faire chorus pour discréditer par tous les moyens Hochhuth qui les dénonçait dans sa pièce. Je ne sache pas que quiconque ait apporté la preuve ou le début d'un argument me prouvant que j'avais tort en disant cela ? Est-ce donc si grave d'éclairer une question dans son contexte ? devrais-je attendre 4 siècles comme Galilée pour que ma condamnation soit levée ? 127 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
nan nan, je penses comprends mieux ton propos.
Dis moi si je me trompe; A l'occasion de la défense du saint père faite ici, tu en profites, = et qui d'honnête te le reprocherait =, pour essayer de réhabiliter cet auteur que d'aucun mal informé ont pensé que son œuvre avait participé ou avait été à la base de la diffamation contre le saint Père. En fait ce sont deux débats parallèles, mais non incident. Ais-je bien compris ta démarche ??? 128  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Allez, à tous, un petit texte à lire qui tombe fort à propos...
http://www.causeur.fr/pie-xii-pape-bavard,3530 129 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Que voulez-vous que je dise à AndreRaider ? qu'il propage un document qui dit des conneries, des énormités, du genre : "le catholicisme est minoritaire en Allemagne" ? Qu'est-ce qu'il en sait, André, de l'Allemagne, de son passé ou de son présent ? Vous croyez vraiment que notre forum sort grandi d'accepter des contre-vérités évidentes au nom de l'idéologie, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de gens maîtrisant le sujet ? Allez, on arrête, croyez et dites ce que vous voulez, les lecteurs extérieurs seront juges (surtout nos frères juifs, je sais de quoi je parle), mais croyez-moi, le nombre d'absurdités débitées à l'heure pour défendre notre bon pape Pie XII est tout à fait impressionnant. Lequel fut assez sage pour ne pas donner trop prise à la critique... Moi je me retire de cette discussion, qui ne fait pas honneur aux intelligences prétendument rassemblées ici. 130 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Avant que de partir, tu pourrais au moins répondre à ma question et sur le sujet de pie XII, j'ai la prétention de connaitre autant le sujet que toi, pas par la même approche, certes, mais je l'ai regardé à fond et pas depuis 5 minutes vois tu. 131 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Dingo, crois ce que tu veux, comme d'autres, je suis content que tu ne sois pas parti. Je ne peux pas répondre à une question qui montre simplement que le problème n'est pas correctement analysé, c'est aussi simple que cela. On ne peut donc pas communiquer. Allez, bonne nuit ! 132 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Boxer, le principal problème de ton argumentation est qu'elle repose, de même que les attaques contre Pie XII, sur un grand vide.
Hors la fureur de ton indignation, rien n'est venu étayer tes thèses, que tu nous a fort obligeamment numérotées ci dessus. 1 & 2) Fort bien. Mais, comme te le fais remarquer Dingo, "Le Vicaire", en allemand, en français, au théâtre ou au cinéma ne sont pas le sujet ici. Qu'importe la valeur artistique, théâtrale de l'un ou l'autre, c'est hors-sujet. Il s'agit, de bonne foi ou pas, d'une thèse défendue par Hochhuth, mais non étayée. A moins que tu n'aies les fameux documents secrets opportunément fournis à cet auteur, et que ne sois en mesure de les authentifier ? Les gens qui apprécient cette pièce sont, hors toi ici, d'une assourdissante discrétion, eux. Tu as des noms, des sources, des citations, quelque chose ? 3) Absurde à ton goût, certes. Ca ne semble pas si absurde que ça du tout à d'autres. Quelqu'un qui se réclame d'un "théâtre prolétaire" vote de quel côté, selon toi ? 4), Que l'Allemagne de la Guerre Froide au moment où elle bat son plein soit un fameux panier de crabes, ça, nul n'en doute. Ca ne suffit pas, loin de là, à crédibiliser Hochhuth... En fait, tes propres arguments, tes propres sources... Tu ne nous a même pas proposé la VF de la pièce du théatre en lien, rien, nada. Pas convainquant. Surtout quand on ne lit pas les argumentaires adverses, eux moultement fournis, en références... Je ne comprends pas pourquoi tu t'insurges contre le lien d'AndréRaider (encore heureux que tu ne l'ais pas accusé de connivence pro-catho, lui ) : aux dernières nouvelles, le catholicisme allemand représente environ 30% de la population, à peu près autant que le protestantisme (le reste s'affichant sans confession). On ne peut pas parler de majorité... Ni de minorité flagrante.
Mais où sont tes contre-arguments, tes sources, tes références ? Nous ne sommes pas des élèves dans un amphi, sagement alignés le stylo à la main sachant pertinemment qu'ils doivent régurgiter ce qui leur est dit sans discuter, parce c'est comme ça qu'ils seront notés par celui même qui leur dispense son savoir. Et tu n'es pas non plus professeur d'Histoire. Des contre-vérités évidentes ? Mais démontre-le donc ! Je remarque moi aussi, qu'à chaque fois que l'on risque ramener le sujet sur Pie XII "himself", tu en remets une couche sur "Le Vicaire" : serais-tu plus un défenseur de Hochhuth qu'un assaillant anti-Pie XII ? « Je ne peux pas répondre à une question qui montre simplement que le problème n'est pas correctement analysé » Ah. Quel problème serait mal analysé ? La valeur d'une pièce de théâtre, ou celle de la vie d'un Pape ? Bonne nuit et à bientôt. 133 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
L'Allemagne de l'Ouest de 1963, c'est 45% de catholiques et autant de protestants. Le pourcentage ne baisse qu'avec la réunification et l'évolution de la société, l'Allemagne de l'Est étant largement athée ou agnostique. Je suppose que personne n'avait besoin de moi pour trouver "Le Vicaire" en français sur internet ? je ne l'ai qu'en version allemande. Les gens qui l'apprécient sont des germanistes et universitaires de ma génération. Quant à Hochhuth, il est un dramaturge classique, il n'a rien à voir avec le "théâtre prolétaire" de Brecht ; Piscator n'est qu'un metteur en scène, pas un commissaire politique stalinien... Il ne faut pas tout mélanger. je ne vois pas bien où est la "fureur de mon indignation", laquelle consiste seulement à déplorer que l'on parle d'œuvres qu'on n'a pas lues. Et "Le Vicaire" est bien la pièce que l'on a accusée d'être à l'origine du dénigrement du vénérable Pie XII. Je vous souhaite une bonne journée. 134 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il est clair que personne n'a vraiment envie de s'enfiler un pavé indigeste (213 pages ?) de « Théâtre Prolétaire » (dixit Piscator, metteur en scène, producteur et communiste notoire !). Surtout pour simplement pouvoir émettre une critique sur une oeuvre dont, finalement, hormis quelques germanistes anonymes et Boxer, tout le monde se fout royalement.
Hochhuth, « dramaturge classique » ? Visiblement, « classique » n'a pas le même sens pour toi et moi... J'aimerais bien trouver UNE caution au « Vicaire », UNE personne notoirement liée à l'Histoire de la IIe GM qui se porte en faveur de la version "Hochhuth-ienne". Un équivalent de Golda Meir, de Serge Klarsfeld, tu vois ? Ne parlons pas de l'expérience personnelle de Hochhuth lui-même, de famille protestante, embrigadé dans les HJ (comme toute la jeunesse allemande), mais donc tenu dans un climat fort éloigné, et des réalités politiques internes et externes de son pays, et de l'Eglise. Maintenant ton propos est-il que "Le Vicaire" n'est pas un dénigrement de Pie XII, mais que ce dénigrement a suivi ? Hypothèse intéressante, mais qui ne change pas grand chose au final... Sauf éventuellement pour l'auteur, mais qui s'en soucie aujourd'hui ? En bref, la démonstration se fait toujours attendre. 135 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Une petite citation du discours de Dov ZERAH, Président du Consistoire de Paris et d’Ile-de-France, à l'occasion du 65ème anniversaire de la libération du Camp d'Auschwitz. Citation: Le chemin à parcourir pour expliquer et surtout faire comprendre la volonté pontificale d'instruire le procès en canonisation de Pie XII sera encore long et semé d'embuches. Cependant un tel discours m'apparait comme trop simpliste - toujours les mêmes généralités, les mêmes arguments (notamment l'ouverture des archives) et je lui préfère sans hésiter celui de Golda Meir. Et je reste persuadé que pour les catholiques (tout au moins), il ne faut pas réduire Pie XII à la Seconde Guerre Mondiale mais bien tenter de connaitre l'ensemble de sa vie et de son œuvre (notamment les diverses encycliques). 136 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Encore un qui n'a rien compris ou qui ne se donne pas la peine de vérifier quelques sources avant de parler. Dites les gens,pourquoi j'ai l'impression d'avoir affaire à un dialogue de sourds? Ceci dit je parvient à comprendre notre cher Boxer,mais je serais pas fichue d'expliquer le comment du pourquoi. 137 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Effectivement, il y a dialogue de sourds, je vais donc m'en tenir là, avec une dernière pensée : Quand on ne veut pas lire une œuvre, ce que je peux comprendre, et qu'on est un adulte, on ne donne pas à de jeunes scouts l'exemple de quelqu'un qui parle abondamment de ce qu'il ne connaît pas, moralement et intellectuellement ce n'est pas très correct. Ou alors il faut dire : "j'ai lu qu'untel avait écrit/dit que.." Quant aux remarques (pataudes) sur la culture, la civilisation ou le théâtre allemand, je préfère ne pas commenter, on me trouverait agressif. Allez, ce n'est pas grave tout ça, bonne journée à toutes et tous, spécialement à Bâbines-Réfléchies !  138 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
je connais mal le contexte, et je n'ai pas lu les archives .
A mon avis on risque ne trouver que des choses banales ou déjà connues, et certainement très ennuyeuses . Vu le profil de Pie XII qui était surtout un diplomate, on risque de ne trouver que des documents diplomatiques . Pie XII nazi ? C'est mal connaitre l'Eglise et le Vatican, Pie XII, il a louvoyé comme dans la tempête, sans bien savoir où il allait, comme tout le monde . Ses gestes ou paroles n'étaient pas sans conséquence, pour les chrétiens , et par ricochet pour les juifs et d'autres . ça m'étonnerait qu'il ait eu quelques sympathies pour Hitler ? Le principal opposant à l'Eglise dans cette Allemagne . En tout cas, il s'agissait d'une situation politique très complexe entre les communistes, les nazis, et les fascistes ! Déjà que pour la situation en France à cette époque , certains mélangent tout ! 139 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mendu1 tu as tout sur ce fuseau pour te faire une opinions.
Tu as surtout des textes de témoignages de Juifs contemporains au saint Père. Ce sont les seuls habilités à témoigner à charges ou à décharges au tribunal que les Catho progressistes ont dressé à l'encontre du Pontif. Bizarrement, les plus hauts dignitaires religieux contemporains de Pie XII, les plus en charges du peuple Juifs, les plus impliqués contre les Nazis témoignes non seulement à décharge, mais rendent hommage à l'action de saint Père en leurs faveurs. Que vaut face à cela les ire, les spasmes haineux de cathos ou de chrétiens en mal de sensationnels, et qui ne sont que pitoyables face aux victimes de la Shoa qui leurs disent dés le début de la polémique Citation: 140 |
| genette Progressant
Nous a rejoints le : 19 Sept 2008 Messages : 14 |
je voudrais vous proposer ces quelques references sur pie XII qui peuvent s'averer intérressantes : allez voir notamment http://videos.rtl.fr/video/iLyROoafINoJ.html il y a aussi le livre de la religieuse qui fut sa secretaire depuis sa nonciature jusqu'à sa mort : pie XII : mon privilege fut de le servir je voudrais aussi demender pourquoi le debat s'est déporté sur l'oeuvre "le vicaire" mais il me semble que dans tout ce débat , on a oublié de préciser que le vatican avait sauvé 600 000juifs ( selon les chiffres de vatican)800 000( selon ceux des juifs), quel état peut se vanter d'en avoir sauvé ne serait-ce que la moitié ? 141 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le débat a porté surtout sur "le Vicaire", parce que les documents défendant notre bon pape, le vénérable Pie XII, disaient que le début de la calomnie avait été lancé en 1963 par une pièce d'un Allemand dénommé Rolf Hochhuth, à propos duquel le Vatican et les meilleurs sites cathos ont pensé pouvoir avancer une conspiration du KGB, suite à une "révélation" d'un espion roumain passé aux USA.
Les thèmes du déclin voulu ou provoqué du christianisme, de la conspiration communiste et du complot maçonnique se retrouvent régulièrement sur d'excellents sites très catholiques, c'est leur droit, même si cela relève d'un syndrome paranoïde bien connu, dénommé "le syndrome de la forteresse assiégée". "Paranoïde" veut dire que la tendance du psychisme est à projeter à l'extérieur de soi, à reporter sur autrui (qui devient l'ennemi, et de façon inconsciente), ses peurs, ses angoisses et des sentiments de haine ou de détestation, et donc à déformer le réel à partir d'éléments existants qui permettent de nourrir la suspicion et l'envie de meurtre symbolique ou réel. Quand il y a perte de la réalité, on parle de paranoïa (qui signifie en grec "raisonnement à côté"), c'est une maladie grave qui a des conséquences funestes; Parmi les grands malades paranoïaques, on peut citer Robespierre, Hitler, Staline (qui décapita son état-major à la veille de le guerre, soupçonné de vouloir sa mort) ; il y a aussi, hélas, des paranoïas collectives : les chrétiens accusés de manger des enfants, les juifs d'empoisonner des puits, les sorcières de jeter des sorts, les nobles de comploter contre la nation sous la Révolution, les "200 familles" de ruiner la France (grand slogan du parti communiste)... car nous sommes tous, à des degrés divers, victimes de nos projections. le "Da Vinci Code", avec le complot du Vatican, fonctionne selon ce système. Les sites proches de Mgr Lefebvre ou au-delà (oui, c'est possible), de leur côté, disent même que la franc-maçonnerie a pris le pouvoir au Vatican, ce qui exclut une collaboration avec le pape actuel... 142 |
| genette Progressant
Nous a rejoints le : 19 Sept 2008 Messages : 14 |
sans dire que la franc-maconnerie a pris les renes du vatican, ce n'est pas incompatible qu'il y en ait au vatican... et puis la fraternité de mgr lefebvre n'exclue pas la collaboration avec le pape actuel, du moins, il me semble ... 143 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Peux-tu nous expliquer ce que tu veux dire??? car moi pas y en avoir compris  144 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dingo, fais un effort: le groupe que genette indique dans sa signature, le groupe Henri de Larochejaquelein, recrute (si je ne confonds pas) ses aumôniers uniquement au sein de la FSSPX, qui, on le sait, veille avec soin sur l'orthodoxie du Vatican, toujours sous la menace d'être plus ou moins influencé, voire infiltré par les ennemis traditionnels de l'Eglise, ceci expliquant cela...
Mais de mauvais francs-maçons, j'en ai connus : l'Eglise les laissait indifférents, mais pas les affaires pas toujours claires qu'il faisaient avec d'autres, et ce, à l'insu des autres francs-maçons, car des gens vénaux, il y en a partout. mais là je sors du sujet.. 145 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
J'aurai voulu Boxer si c'est ce que voulait dire genette, que ce soit elle même qui l'exprime. Il est des choses qu'il faut savoir dire clairement, ouvertement, cela donne la possibilité de "lire sa pensée" après l'avoir exprimée. Ne pas se satisfaire vis à vis d'autrui de sous entendu. Lire sa théorie d'un complot franc maçon, sans en apporter la preuve patente, fait parfois réfléchir sur la fausseté fantasmatique de ce fameux complot. 146 |
| genette Progressant
Nous a rejoints le : 19 Sept 2008 Messages : 14 |
vous etes terriblement critiques tous les deux, dites-moi !la fsspx n'a pas pour vocation de dire au vatican ce qu'il doit faire ni de prendre sa place, ce que tu l'air (fort ironiquement d'ailleurs ) de dire !! la fsspx n'est pas la premiere à avoir dit qu'il y avait des ennemis de l'eglise à l'interieur meme de l'eglise, que je saches...et la franc-maconnerie a été condamnée assez tot il me semble par l'eglise , par pie IX dans une encyclique, ...quanta cura, je crois, il faut que je verifie... 147 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
genette, les premiers ennemis de l'Église, sont en premier chef les catholiques eux mêmes, qui bien que se disant catholiques ont l'orgueilleuse prétention de se mettre en opposition avec le pape et la communion des évêques. Il n'y a pas besoin d'aller chercher ailleurs quand soi même on sape de façon organisée et concertée l'autorité de Pierre.
Les Franc maçons ont alors bon dos. Souvenez vous de cette prise de position de Ste Catherine de Sienne, Docteur de l'Église: Citation: 148 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est positivement incroyable, cette fixation sur les sectes ennemies de l'Eglise (mais les laïcards ont aussi leur fantasme : l'Opus Dei toute-puissante ; au XVIIIè siècle, les auteurs de tous les maux étaient les Jésuites). La maçonnerie a été condamnée par Clément VII dans la Bulle "In Eminenti", le 28 avril 1738 ; mais comme le Parlement français refusa de l'enregistrer, des religieux ont continué de fréquenter les loges des années durant. Motif de la condamnation ? des rumeurs et la peur du complot (déjà) : Citation:Est-il besoin de dire que "les peines les plus graves" sont purement verbales, des figures de style ? Franchement, on accorde à tout ça bien trop d'intérêt. On ferait mieux de relire l'oeuvre magistrale de Denys l'Aréopagite, c'est une merveille qui a enchanté tout le moyen-âge chrétien, donnez -vous cette peine, vous ne serez pas déçus ! 150 |
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Ecussons
Posté le: 28-01-2010 à 20:55
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