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Auteur
Pie XII déclaré vénérable
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Boxer
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moi non plus je ne comprends pas cet article, mais, finalement, ce n'est pas grave, c'est plus sympa quand les forumeurs sont de la même sensibilité, ça évite les frictions. Sourire Sourire
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Loup_r
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Texte:
Un Pontife tellement décrié
par Dimitri Cavalli

(Traduction libre de Loup_r avec un anglais un peu rouillé et proche de celui de Yasser Arafat!!!)
Certaines choses ne vont jamais loin. La controverse sur les actions du Pape Pie XII pendant la Seconde Guerre mondiale a récemment été relancée quand le Pape Benoit XVI a signé un décret affirmant les "vertus héroïques" de son prédécesseur.
Ainsi, quand le pape a visité la Grande synagogue de Rome, dimanche dernier, Riccardo Pacifici, président de la communauté juive de Rome, lui a dit: « Le silence de Pie XII avant la Shoah fait toujours mal parce que quelque chose aurait dû être fait."

Ce n'était pas la première fois que le pape qui s'est rapproché davantage de la béatification, est accusé d'avoir garder le silence pendant l'Holocauste, d'avoir fait peu ou rien pour aider les Juifs, et même d'avoir collaboré avec les nazis.
Dans quelle mesure, des preuves, s'il y a lieu, viennent à l'appui de ces allégations qui ont été répétées depuis le début des années 1960 ?

Le 4 avril 1933, le cardinal Eugenio Pacelli, le secrétaire d'État du Vatican, a chargé le nonce apostolique en Allemagne afin de voir ce qu'il pourrait faire pour s'opposer aux politiques antisémites des Nazis.

Au nom de Pape Pie XI, le cardinal Pacelli a préparé une encyclique, intitulée "Mit brennender Sorge" ("Avec une vive inquiétude") condamnant les doctrines nazies et les persécutions de l'Église catholique. L'encyclique a été introduite clandestinement en Allemagne et lue en chaire le 21 Mars 1937.

Bien que de nombreuses critiques du Vatican aujourd'hui voient l'encyclique comme une petite tape sur le poignet, les Allemands y virent une menace pour la sécurité. Par exemple, le 26 Mars 1937, Hans Dieckhoff, un fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères allemand, écrivait que cette "encyclique contient des attaques de la nature la plus sévère sur le gouvernement allemand, invite les citoyens catholiques à se rebeller contre l'autorité de l'État et apparaît comme une tentative de mettre en danger la paix intérieure".

La Grande-Bretagne et la France auraient dû interpréter cette encyclique comme un avertissement : ils doivent pas faire confiance à Adolf Hitler ou de tenter tempérer avec lui.

Après la mort de Pie XI, le cardinal Pacelli a été élu pape le 2 Mars 1939. Les nazis furent mécontents du nouveau pontife, qui a pris le nom de Pie XII. Le 4 Mars, Joseph Goebbels, ministre de la propagande allemande, écrivait dans son journal: "Midi avec le Führer. Il se demande si nous ne devrions pas abroger le Concordat avec Rome, à la lumière de l'élection de Pacelli."

Pendant la guerre, le pape était loin de se taire : dans de nombreux discours et encycliques, il a défendu les droits de l'homme pour toutes les personnes et a appelé les nations belligérantes à respecter les droits de tous les civils et des prisonniers de guerre. Contrairement à de nombreux détracteurs actuels, les nazis ont très bien compris le pape. Après l'étude du message de Noël 1942 du Pie XII, l'Office central de sécurité du Reich a conclu : "D'une manière jamais vue avant, le pape a répudié le national-socialisme, nouvel ordre européen... Il a accusé virtuellement le peuple allemand d'injustice envers les Juifs et s'est fait lui-même le porte-parole des criminels de guerre juifs." (Prenez n'importe quel livre qui critique Pie XII, et vous ne trouverez aucune mention de cet important rapport.)

Au début de 1940, le pape a servi d'intermédiaire entre un groupe de généraux allemands, qui voulaient renverser Hitler, et le gouvernement britannique. Bien que le complot ne soit jamais allé plus loin, Pie XII est resté en contact étroit avec la résistance allemande et a entendu parler de deux autres complots contre Hitler.
A l'automne 1941, par voie diplomatique, le pape a accepté que les catholiques américains puissent soutenir les plans du Président Roosevelt visant à étendre l'aide militaire à l'Union soviétique après son invasion par les nazis. Au nom du Vatican, John T. McNicholas, Archevêque de Cincinnati, Ohio, a prononcé un discours très médiatisé expliquant que l'extension de l'assistance aux Soviets pouvaient être justifiée moralement car cela aidait le peuple russe, victime innocente de l'agression allemande.

Tout au long de la guerre, les adjoints du pape ont fréquemment demandé aux représentants diplomatiques du Vatican, dans de nombreux états occupé les nazis et les puissances de l'Axe, d'intervenir au nom des Juifs en danger.
Jusqu'à la mort de Pie XII en 1958, de nombreuses organisations juives, des journaux et des dirigeants ont salué ses efforts. Pour ne citer qu'un exemple parmi d'autres, dans sa lettre, du 7 avril 1944, au nonce apostolique en Roumanie, Alexander Shafran, grand rabbin de Bucarest, écrivait : "Il n'est pas aisé pour nous de trouver les mots justes pour exprimer la chaleur et le réconfort que nous avons connu en raison de la prévenance du Souverain Pontife, qui a offert une grosse somme pour soulager les souffrances des déportés juifs ... Les Juifs de Roumanie n'oublieront jamais ces faits d'une importance historique".

La campagne contre le Pape Pie XII est vouée à l'échec parce que ses détracteurs ne peuvent pas soutenir leurs principales accusations contre lui - qu'il était silencieux, pro-nazi, et a fait peu ou rien pour aider les Juifs - avec des preuves.
Peut-être que uniquement dans un monde arriéré comme le nôtre, le seul homme qui a fait plus que n'importe quel chef de guerre pour aider les Juifs et les autres victimes du nazisme, pourrait recevoir la plus grande condamnation.

Dimitri Cavalli est éditeur et écrivain à New York.







[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 28-01-2010 à 20:09 ]
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Loup_r
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Puisque les articles en français sont plus accessibles et que je n'ai pas besoin de les traduire... belebleb en voici un autre tiré de Valeurs Actuelles qui est un bon résumé des critiques contre Pie XII et présente une explication intéressante du pourquoi de ces attaques (en allant au delà de la simple attaque des communistes contre la religion).

Texte:
Pie XII : une injustice qui a la vie dure
Laurent Dandrieu Valeurs Actuelles le jeudi 21/01/2010

La légende noire de Pie XII ne résiste pas à l’examen des faits. Mais à travers lui, c’est la papauté qui est visée.

C’est le type même du débat désespérant, où les mêmes sempiternelles calomnies, mille fois réfutées par les historiens, sont ressorties ad libitum comme autant de faits indiscutables. Du dossier à charge où les médias ne veulent entendre qu’un son de cloche. De la polémique anachronique où, douillettement installé dans un confort moral sans risque, on réclame d’un acteur du passé une attitude prophétique quand il ne pouvait se soucier que d’efficacité ; où les jugements abrupts des publicistes d’aujourd’hui prennent le pas sur les témoignages des acteurs de l’époque, et où la louange de survivants de la Shoah assurant Pie XII de leur gratitude éternelle ne pèse rien face à la condamnation pressée des nouveaux juges.

De quelque côté qu’on le prenne, le dossier instruit contre Pie XII apparaît singulièrement vide, malgré les quarante ans où, comme nonce en Allemagne (1917-1929), puis comme secrétaire d’État du Vatican (1930-1939), enfin comme pape (1939-1958), Eugenio Pacelli fut au coeur de la vie de l’Église.

Article complet


A la demande de la rédaction de Valeurs actuelle, l'article, recopié ici intégralement, a été partiellement supprimé.
Merci à l'avenir de sélectionner les extraits à publier.


[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 23-02-2010 à 12:17 ]
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Il est vrai que "Valeurs actuelles", magazine des bien-pensants de la (très) bonne bourgeoisie, ne déçoit jamais quand il s'agit de défendre les institutions consacrées et la tradition multi-séculaire de la France éternelle, dont ses lecteurs pensent faire partie, le regard fier tourné vers la ligne bleue des Vosges tout en ayant une pensée tardive mais émue pour Jeanne d'Arc.

L'auteur de l'article, M. Dandrieu, n'a manifestement pas lu "Le Vicaire" (un de plus), il s'est contenté de voir le film ; s'il avait lu la pièce et les aperçus historiques annexés à la fin, il ne parlerait pas de désinformation du KGB, puisque les documents transmis à Hochhuth avaient été subtilisés au Vatican (leur lecture plaide d'ailleurs pour l'authenticité), et il soulignerait que c'est la campagne de dénigrement orchestrée à l'occasion de la pièce, mais pas à cause de la pièce elle-même (je me répète, étant semble-t-il un des rares à l'avoir lue) qui a porté tort à Pie XII...
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Ah, on repart pour un tour ? Tu as du nouveau ? Ton premier jet n'avait pas convaincu. Personne.

Il va falloir admettre, un jour peut-être qu'on peut avoir un avis pertinent sur Pie XII sans passer par la case théatre, et peut-être même surtout sans passer par cette case théatre...

Ici, ce Mr Dandrieu traite de la réalité historique, pour laquelle il n'a besoin d'aucune référence au "Vicaire". Il en apporte d'autres, bien plus crédibles, car historiques, elles.
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Boxer
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je t'accorde bien volontiers, Grizzly, que personne n'a ouvertement (éhé..) sur ce forum considéré mon point de vue avec quelque compréhension. Mais je sais que certains sont proches de ma vision des choses...

Au-delà de toute polémique inutile, il est quand même gênant pour l'intellect, la raison, voire l'honnêteté intellectuelle, que tant de gens, journalistes ou pas, parlent d'une pièce sans pouvoir en citer un seule tirade, le plus petit extrait. Et pour cause : Ils ne l'ont pas lue. Ils n'ont vu que le film lamentable de Costa-Gavras. Quelle pitié ! Sourire Sourire
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Dingo
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Boxer, soit gentil, j'ai besoin de comprendre quelques chose.
surtout un 28 janvier, lendemain du 27 Grand sourire

en quoi HISTORIQUEMENT parlant, une pièce de théâtre, un livre, ou un film ont-ils valeur de preuve sur la possible "indifférence" du saint père, ou d'une éventuelle collusion de ce dernier avec le locataire du nid d'aigle.

C'est là où moi je ne comprends pas où tu veux en venir.

non je n'ai pas vu la pièce, non je n'ai pas lu le livre dont tu parles. J'ai lu les témoignages de Juifs impartiaux, et qu'on ne peux taxer d'amabilité avec les copains du peintre de vienne..

S'il te plaît explique moi où tu veux en venir.
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Cher Boxer,

Je n'ai jamais cherché à nier l'intérêt que pouvait avoir la pièce "Le Vicaire" mais il faut quand même convenir que l'on ne peut juger l'Histoire à partir seulement d'une pièce de théâtre (fut-elle excellente).

C'est pourquoi je me suis attaché à présenter ici d'autres points vue comme par exemple celui publié dans Haaretz dont les seuls échos ici furent de dire qu'il n'était pas compréhensible... Et lorsque je me permets de citer Valeurs Actuelles - sans arrière pensée politicienne mais en estimant que cet article pouvait contribuer au débat - aussitôt tu lui reproches son positionnement (oubliant peut être au passage que ce journal est détenu en partie par Dassault). Clin d'oeil
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Boxer
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je vais faire court ; j'ai tâché d'expliquer :

1) que "Le Vicaire" de Hochhuth n'était pas la pièce monstrueuse et diffamatoire envers Pie XII, pièce que critiquaient abondamment ceux qui ne l'avaient pas lue, croyant défendre ainsi intelligemment le pape ;

2) que cette pièce avait une réelle valeur et qu'elle avait été appréciée, entre autres, par les germanistes et autres universitaires français ;

3) qu'il était absurde de penser que l'auteur était un agent du KGB et que les arguments avancés démontraient une ignorance crasse de la réalité ouest-allemande, ce qui est toujours pénible quand on a passé un bon bout de sa vie à étudier cette réalité-là ;

4) qu'il y avait un arrière-plan politique, sociétal et d'influence de certains milieux ouest-allemands au passé peu glorieux (Krupp et consorts, louant des détenus de camps aux SS) destiné à faire chorus pour discréditer par tous les moyens Hochhuth qui les dénonçait dans sa pièce.

Je ne sache pas que quiconque ait apporté la preuve ou le début d'un argument me prouvant que j'avais tort en disant cela ?
Est-ce donc si grave d'éclairer une question dans son contexte ? devrais-je attendre 4 siècles comme Galilée pour que ma condamnation soit levée ?
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Dingo
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nan nan, je penses comprends mieux ton propos.

Dis moi si je me trompe;

A l'occasion de la défense du saint père faite ici, tu en profites, = et qui d'honnête te le reprocherait =, pour essayer de réhabiliter cet auteur que d'aucun mal informé ont pensé que son œuvre avait participé ou avait été à la base de la diffamation contre le saint Père.
En fait ce sont deux débats parallèles, mais non incident. Ais-je bien compris ta démarche ???
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AndreRaider
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Allez, à tous, un petit texte à lire qui tombe fort à propos...

http://www.causeur.fr/pie-xii-pape-bavard,3530
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Que voulez-vous que je dise à AndreRaider ? qu'il propage un document qui dit des conneries, des énormités, du genre : "le catholicisme est minoritaire en Allemagne" ? Qu'est-ce qu'il en sait, André, de l'Allemagne, de son passé ou de son présent ?

Vous croyez vraiment que notre forum sort grandi d'accepter des contre-vérités évidentes au nom de l'idéologie, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de gens maîtrisant le sujet ?

Allez, on arrête, croyez et dites ce que vous voulez, les lecteurs extérieurs seront juges (surtout nos frères juifs, je sais de quoi je parle), mais croyez-moi, le nombre d'absurdités débitées à l'heure pour défendre notre bon pape Pie XII est tout à fait impressionnant. Lequel fut assez sage pour ne pas donner trop prise à la critique... Moi je me retire de cette discussion, qui ne fait pas honneur aux intelligences prétendument rassemblées ici.
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Dingo
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Avant que de partir, tu pourrais au moins répondre à ma question et sur le sujet de pie XII, j'ai la prétention de connaitre autant le sujet que toi, pas par la même approche, certes, mais je l'ai regardé à fond et pas depuis 5 minutes vois tu.
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Boxer
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Cher Dingo, crois ce que tu veux, comme d'autres, je suis content que tu ne sois pas parti. Je ne peux pas répondre à une question qui montre simplement que le problème n'est pas correctement analysé, c'est aussi simple que cela. On ne peut donc pas communiquer.

Allez, bonne nuit !
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Grizzly_90
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Boxer, le principal problème de ton argumentation est qu'elle repose, de même que les attaques contre Pie XII, sur un grand vide.
Hors la fureur de ton indignation, rien n'est venu étayer tes thèses, que tu nous a fort obligeamment numérotées ci dessus.

1 & 2) Fort bien. Mais, comme te le fais remarquer Dingo, "Le Vicaire", en allemand, en français, au théâtre ou au cinéma ne sont pas le sujet ici. Qu'importe la valeur artistique, théâtrale de l'un ou l'autre, c'est hors-sujet. Il s'agit, de bonne foi ou pas, d'une thèse défendue par Hochhuth, mais non étayée. A moins que tu n'aies les fameux documents secrets opportunément fournis à cet auteur, et que ne sois en mesure de les authentifier ? Les gens qui apprécient cette pièce sont, hors toi ici, d'une assourdissante discrétion, eux. Tu as des noms, des sources, des citations, quelque chose ?

3) Absurde à ton goût, certes. Ca ne semble pas si absurde que ça du tout à d'autres. Quelqu'un qui se réclame d'un "théâtre prolétaire" vote de quel côté, selon toi ?

4), Que l'Allemagne de la Guerre Froide au moment où elle bat son plein soit un fameux panier de crabes, ça, nul n'en doute. Ca ne suffit pas, loin de là, à crédibiliser Hochhuth...

En fait, tes propres arguments, tes propres sources... Tu ne nous a même pas proposé la VF de la pièce du théatre en lien, rien, nada.
Pas convainquant. Surtout quand on ne lit pas les argumentaires adverses, eux moultement fournis, en références...

Je ne comprends pas pourquoi tu t'insurges contre le lien d'AndréRaider (encore heureux que tu ne l'ais pas accusé de connivence pro-catho, lui Clin d'oeil) : aux dernières nouvelles, le catholicisme allemand représente environ 30% de la population, à peu près autant que le protestantisme (le reste s'affichant sans confession). On ne peut pas parler de majorité... Ni de minorité flagrante.
Mais où sont tes contre-arguments, tes sources, tes références ? Nous ne sommes pas des élèves dans un amphi, sagement alignés le stylo à la main sachant pertinemment qu'ils doivent régurgiter ce qui leur est dit sans discuter, parce c'est comme ça qu'ils seront notés par celui même qui leur dispense son savoir. Et tu n'es pas non plus professeur d'Histoire.
Des contre-vérités évidentes ? Mais démontre-le donc !

Je remarque moi aussi, qu'à chaque fois que l'on risque ramener le sujet sur Pie XII "himself", tu en remets une couche sur "Le Vicaire" : serais-tu plus un défenseur de Hochhuth qu'un assaillant anti-Pie XII ?
« Je ne peux pas répondre à une question qui montre simplement que le problème n'est pas correctement analysé »
Ah. Quel problème serait mal analysé ? La valeur d'une pièce de théâtre, ou celle de la vie d'un Pape ?

Bonne nuit et à bientôt.
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L'Allemagne de l'Ouest de 1963, c'est 45% de catholiques et autant de protestants. Le pourcentage ne baisse qu'avec la réunification et l'évolution de la société, l'Allemagne de l'Est étant largement athée ou agnostique.

Je suppose que personne n'avait besoin de moi pour trouver "Le Vicaire" en français sur internet ? je ne l'ai qu'en version allemande. Les gens qui l'apprécient sont des germanistes et universitaires de ma génération. Quant à Hochhuth, il est un dramaturge classique, il n'a rien à voir avec le "théâtre prolétaire" de Brecht ; Piscator n'est qu'un metteur en scène, pas un commissaire politique stalinien... Il ne faut pas tout mélanger.

je ne vois pas bien où est la "fureur de mon indignation", laquelle consiste seulement à déplorer que l'on parle d'œuvres qu'on n'a pas lues. Et "Le Vicaire" est bien la pièce que l'on a accusée d'être à l'origine du dénigrement du vénérable Pie XII.

Je vous souhaite une bonne journée.
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Grizzly_90
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Il est clair que personne n'a vraiment envie de s'enfiler un pavé indigeste (213 pages ?) de « Théâtre Prolétaire » (dixit Piscator, metteur en scène, producteur et communiste notoire !). Surtout pour simplement pouvoir émettre une critique sur une oeuvre dont, finalement, hormis quelques germanistes anonymes et Boxer, tout le monde se fout royalement.
Hochhuth, « dramaturge classique » ? Visiblement, « classique » n'a pas le même sens pour toi et moi...
J'aimerais bien trouver UNE caution au « Vicaire », UNE personne notoirement liée à l'Histoire de la IIe GM qui se porte en faveur de la version "Hochhuth-ienne". Un équivalent de Golda Meir, de Serge Klarsfeld, tu vois ?

Ne parlons pas de l'expérience personnelle de Hochhuth lui-même, de famille protestante, embrigadé dans les HJ (comme toute la jeunesse allemande), mais donc tenu dans un climat fort éloigné, et des réalités politiques internes et externes de son pays, et de l'Eglise.
Maintenant ton propos est-il que "Le Vicaire" n'est pas un dénigrement de Pie XII, mais que ce dénigrement a suivi ? Hypothèse intéressante, mais qui ne change pas grand chose au final... Sauf éventuellement pour l'auteur, mais qui s'en soucie aujourd'hui ?

En bref, la démonstration se fait toujours attendre.
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Loup_r
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Une petite citation du discours de Dov ZERAH, Président du Consistoire de Paris et d’Ile-de-France, à l'occasion du 65ème anniversaire de la libération du Camp d'Auschwitz.
Citation:
Je veux dire au pape Benoît XVI que nous ne comprenons pas sa décision d’ouvrir la procédure en canonisation du pape Pie XII. Sans insister sur son attitude vis-à-vis de la Shoah, le pape Pie XII n’a rien fait de remarquable ou d’exceptionnel justifiant une telle perspective. Quelles qu’aient pu être ses actions discrètes, voire secrètes en faveur de nos frères? actions que révéleront enfin l’ouverture des archives? il n’en demeure pas moins que le silence de Pie XII fut tel que la seule ouverture de la procédure constitue une agression à l’égard du peuple juif, et constituera une nouvelle blessure dans le tissu des relations judéo-chrétiennes? comme le fut l’affaire du Carmel?

Le chemin à parcourir pour expliquer et surtout faire comprendre la volonté pontificale d'instruire le procès en canonisation de Pie XII sera encore long et semé d'embuches.
Cependant un tel discours m'apparait comme trop simpliste - toujours les mêmes généralités, les mêmes arguments (notamment l'ouverture des archives) et je lui préfère sans hésiter celui de Golda Meir.

Et je reste persuadé que pour les catholiques (tout au moins), il ne faut pas réduire Pie XII à la Seconde Guerre Mondiale mais bien tenter de connaitre l'ensemble de sa vie et de son œuvre (notamment les diverses encycliques).
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Bâbines-Réfléchies
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Encore un qui n'a rien compris ou qui ne se donne pas la peine de vérifier quelques sources avant de parler.

Dites les gens,pourquoi j'ai l'impression d'avoir affaire à un dialogue de sourds?

Ceci dit je parvient à comprendre notre cher Boxer,mais je serais pas fichue d'expliquer le comment du pourquoi.
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Boxer
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Effectivement, il y a dialogue de sourds, je vais donc m'en tenir là, avec une dernière pensée : Quand on ne veut pas lire une œuvre, ce que je peux comprendre, et qu'on est un adulte, on ne donne pas à de jeunes scouts l'exemple de quelqu'un qui parle abondamment de ce qu'il ne connaît pas, moralement et intellectuellement ce n'est pas très correct. Ou alors il faut dire : "j'ai lu qu'untel avait écrit/dit que.."

Quant aux remarques (pataudes) sur la culture, la civilisation ou le théâtre allemand, je préfère ne pas commenter, on me trouverait agressif.

Allez, ce n'est pas grave tout ça, bonne journée à toutes et tous, spécialement à Bâbines-Réfléchies ! Sourire Sourire
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mendu1
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je connais mal le contexte, et je n'ai pas lu les archives .
A mon avis on risque ne trouver que des choses banales ou déjà connues, et certainement très ennuyeuses .

Vu le profil de Pie XII qui était surtout un diplomate, on risque de ne trouver que des documents diplomatiques .

Pie XII nazi ? C'est mal connaitre l'Eglise et le Vatican, Pie XII, il a louvoyé comme dans la tempête, sans bien savoir où il allait, comme tout le monde .

Ses gestes ou paroles n'étaient pas sans conséquence, pour les chrétiens , et par ricochet pour les juifs et d'autres .

ça m'étonnerait qu'il ait eu quelques sympathies pour Hitler ?

Le principal opposant à l'Eglise dans cette Allemagne .

En tout cas, il s'agissait d'une situation politique très complexe entre les communistes, les nazis, et les fascistes !

Déjà que pour la situation en France à cette époque , certains mélangent tout !
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Dingo
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mendu1 tu as tout sur ce fuseau pour te faire une opinions.
Tu as surtout des textes de témoignages de Juifs contemporains au saint Père.
Ce sont les seuls habilités à témoigner à charges ou à décharges au tribunal que les Catho progressistes ont dressé à l'encontre du Pontif.

Bizarrement, les plus hauts dignitaires religieux contemporains de Pie XII, les plus en charges du peuple Juifs, les plus impliqués contre les Nazis témoignes non seulement à décharge, mais rendent hommage à l'action de saint Père en leurs faveurs.

Que vaut face à cela les ire, les spasmes haineux de cathos ou de chrétiens en mal de sensationnels, et qui ne sont que pitoyables face aux victimes de la Shoa qui leurs disent dés le début de la polémique

Citation:
.../....les Juifs ont le devoir de rejeter toute polémique qui s’approprie la Shoah pour l’utiliser dans une guerre des progressistes contre l’Église catholique .






[ Ce Message a été édité par: P. A. Mortimer le 30-01-2010 à 18:03 ]
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je voudrais vous proposer ces quelques references sur pie XII qui peuvent s'averer intérressantes :
allez voir notamment http://videos.rtl.fr/video/iLyROoafINoJ.html
il y a aussi le livre de la religieuse qui fut sa secretaire depuis sa nonciature jusqu'à sa mort : pie XII : mon privilege fut de le servir
je voudrais aussi demender pourquoi le debat s'est déporté sur l'oeuvre "le vicaire" mais il me semble que dans tout ce débat , on a oublié de préciser que le vatican avait sauvé 600 000juifs ( selon les chiffres de vatican)800 000( selon ceux des juifs), quel état peut se vanter d'en avoir sauvé ne serait-ce que la moitié ?
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Le débat a porté surtout sur "le Vicaire", parce que les documents défendant notre bon pape, le vénérable Pie XII, disaient que le début de la calomnie avait été lancé en 1963 par une pièce d'un Allemand dénommé Rolf Hochhuth, à propos duquel le Vatican et les meilleurs sites cathos ont pensé pouvoir avancer une conspiration du KGB, suite à une "révélation" d'un espion roumain passé aux USA.

Les thèmes du déclin voulu ou provoqué du christianisme, de la conspiration communiste et du complot maçonnique se retrouvent régulièrement sur d'excellents sites très catholiques, c'est leur droit, même si cela relève d'un syndrome paranoïde bien connu, dénommé "le syndrome de la forteresse assiégée".

"Paranoïde" veut dire que la tendance du psychisme est à projeter à l'extérieur de soi, à reporter sur autrui (qui devient l'ennemi, et de façon inconsciente), ses peurs, ses angoisses et des sentiments de haine ou de détestation, et donc à déformer le réel à partir d'éléments existants qui permettent de nourrir la suspicion et l'envie de meurtre symbolique ou réel.

Quand il y a perte de la réalité, on parle de paranoïa (qui signifie en grec "raisonnement à côté"), c'est une maladie grave qui a des conséquences funestes; Parmi les grands malades paranoïaques, on peut citer Robespierre, Hitler, Staline (qui décapita son état-major à la veille de le guerre, soupçonné de vouloir sa mort) ; il y a aussi, hélas, des paranoïas collectives : les chrétiens accusés de manger des enfants, les juifs d'empoisonner des puits, les sorcières de jeter des sorts, les nobles de comploter contre la nation sous la Révolution, les "200 familles" de ruiner la France (grand slogan du parti communiste)... car nous sommes tous, à des degrés divers, victimes de nos projections. le "Da Vinci Code", avec le complot du Vatican, fonctionne selon ce système.

Les sites proches de Mgr Lefebvre ou au-delà (oui, c'est possible), de leur côté, disent même que la franc-maçonnerie a pris le pouvoir au Vatican, ce qui exclut une collaboration avec le pape actuel...



[ Ce Message a été édité par: Boxer le 31-01-2010 à 18:41 ]
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sans dire que la franc-maconnerie a pris les renes du vatican, ce n'est pas incompatible qu'il y en ait au vatican...
et puis la fraternité de mgr lefebvre n'exclue pas la collaboration avec le pape actuel, du moins, il me semble ...
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Citation:
Le 2010-02-21 17:40:00, genette a écrit :

sans dire que la franc-maconnerie a pris les renes du vatican, ce n'est pas incompatible qu'il y en ait au vatican...
et puis la fraternité de mgr lefebvre n'exclue pas la collaboration avec le pape actuel, du moins, il me semble ...


Peux-tu nous expliquer ce que tu veux dire???

car moi pas y en avoir compris Grand sourire
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Dingo, fais un effort: le groupe que genette indique dans sa signature, le groupe Henri de Larochejaquelein, recrute (si je ne confonds pas) ses aumôniers uniquement au sein de la FSSPX, qui, on le sait, veille avec soin sur l'orthodoxie du Vatican, toujours sous la menace d'être plus ou moins influencé, voire infiltré par les ennemis traditionnels de l'Eglise, ceci expliquant cela...

Mais de mauvais francs-maçons, j'en ai connus : l'Eglise les laissait indifférents, mais pas les affaires pas toujours claires qu'il faisaient avec d'autres, et ce, à l'insu des autres francs-maçons, car des gens vénaux, il y en a partout. mais là je sors du sujet..
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J'aurai voulu Boxer si c'est ce que voulait dire genette, que ce soit elle même qui l'exprime. Il est des choses qu'il faut savoir dire clairement, ouvertement, cela donne la possibilité de "lire sa pensée" après l'avoir exprimée. Ne pas se satisfaire vis à vis d'autrui de sous entendu. Lire sa théorie d'un complot franc maçon, sans en apporter la preuve patente, fait parfois réfléchir sur la fausseté fantasmatique de ce fameux complot.
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vous etes terriblement critiques tous les deux, dites-moi !la fsspx n'a pas pour vocation de dire au vatican ce qu'il doit faire ni de prendre sa place, ce que tu l'air (fort ironiquement d'ailleurs ) de dire !!
la fsspx n'est pas la premiere à avoir dit qu'il y avait des ennemis de l'eglise à l'interieur meme de l'eglise, que je saches...et la franc-maconnerie a été condamnée assez tot il me semble par l'eglise , par pie IX dans une encyclique, ...quanta cura, je crois, il faut que je verifie...
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genette, les premiers ennemis de l'Église, sont en premier chef les catholiques eux mêmes, qui bien que se disant catholiques ont l'orgueilleuse prétention de se mettre en opposition avec le pape et la communion des évêques. Il n'y a pas besoin d'aller chercher ailleurs quand soi même on sape de façon organisée et concertée l'autorité de Pierre.

Les Franc maçons ont alors bon dos.

Souvenez vous de cette prise de position de Ste Catherine de Sienne, Docteur de l'Église:

Citation:
je préfère avoir tort avec le pape que raison contre lui
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