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| Auteur | Peut-on tout pardonner? |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: 1- Cependant quelque part n'es-tu pas dépendant de cette bonne habitude comme on peut l'être du reste par l'éducation en général? C'est certainement une bonne dépendance, mais ça reste une dépendance quand même. 2- OK, tu le fais parce que tu le veux. Dois-je en conclure que tu n'éprouverais aucune culpabilité à ne pas pardonner, puisqu'étant complètement libre rien ne t'y oblige? Dans ce cas le pardon pour toi ne serait aucunement un devoir pour le chrétien, non? Af'  46      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Hum, je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment parler de "liberté". Je pencherais plutôt pour une question d'impératif prioritaire. D'une part si quelqu'un demande pardon c'est que sa consience l'aura poussé à le faire au nom d'un impératif moral ou d'un attachement affectif envers la personne offensée. Quant à celui qui pardonne, n'obéit-il pas au fond à un impératif supérieur qui le pousse à pardonner l'offense? Tu as d'ailleurs donné un bon exemple avec l'uniforme. Le pardon de scout obéit à une obligation de cohérence avec la loi scoute. Af' 47 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Une idée m'est venue à propos du pardon. La pitié, la sensibilité, tout ça est du sentimentalisme. Certes. En même temps pouvons-nous pardonner ou aimer sans coeur? Oui, mais me direz-vous, et avec raison, où est la liberté là-dedans?
J'ai réfléchi et je me dis que la liberté n'est pas forcément dans l'approche immédiate de la situation mais à l'origine de l'éducation de notre coeur. Je m'explique. Si nous sommes assez sensibles pour pardonner, si nous sommes capables de pitié c'est aussi parce que nous (ou nos parents ou éducateurs) avons choisi de cultiver l'amour dans notre coeur. Tout le monde n'est pas capable de s'émouvoir. Or cette éducation du coeur le rend quelque part "prisonnier" de l'amour. Le coeur est conçu pour aimer et il ne peut pas être indifférent à la souffrance d'autrui. Quelque part son "éducation" limite ses choix ou privilégient certains choix parce qu'elle oriente sa sensibilité. Mais n'est-ce pas la manifestation la plus élevée de la liberté: choisir une dépendance? Dieu a choisi de dépendre de l'homme, en ce sens qu'Il S'engage par avance à ne pas revenir sur son sacrifice annoncé. Le chemin de la Croix est tracé à l'avance et le Christ ne refuse pas la coupe qui l'attendait. Dieu ne triche pas en s'engageant dans un "processus réversible". Il sacrifie librement sa liberté pour l'homme. De même je pense qu'il ne faut pas trop vite mépriser les sentiments car ils témoignent d'une disposition du coeur, d'un choix libre de se "priver de liberté" et limiter le risque de choisir la haine. L'éducation du coeur (ou la vertu cultivée) est une sorte de "conditionnement", mais un conditionnement librement choisi à l'origine. Pardonner est un "acte libre" au sens où j'honore la liberté qui m'oblige et qui m'engage dans le temps dans la voie de l'amour du prochain. Ce n'est pas un acte libre au sens où je peux choisir au dernier moment de zapper. Af' 48 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dans le film Ordet de Carl Theodore Dreyer
( http://www.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=3988&forum=2 ), l'un des personnage déclare, en parlant de l'église: "N'y va pas avant de t'être réconcilié avec ton frère." Je suppose que c'est extrait de la Bible. Voilà voilà, c'était juste pour apporté une petite pierre à votre débat. 49  |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
ah oui, je m'en rapelle, même, qu'apres le gars se reconcilie avec son ennemie, et qu'il lui permet a son fils de se marier avec la fille du type en question, vous ne comprenez rien, c'est normal,  50 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tiens, je rajoute encore une chtite pierre.
Aujourd'hui en venant à Nantes, je me suis trompé en arrivant vers chez moi et je suis parti dans le mauvais sens. A côté du rond point où j'ai fais demi tour il y avait une église sur le fronton de laquelle était inscrit en grand: "Pardonner, ce n'est pas oublier, c'est choisir d'aimer à nouveau." voilà voilà. 51 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
mais non Isatis, faut pas dire ça, pas, (on s'en moque à la rigueur  ... nan je rigole) la phrase en question resume une bonne partie de tout ce qu'on a put dire jusqu'a la... 52 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ça me semble très juste comme définition.
Af' 53 |
| Cipango Arrivant
Nous a rejoints le : 24 Mars 2007 Messages : 1 Réside à : Paris |
"Quelqu'un connaitrait-il un synonyme de "pardonner" ?" demandes-tu... J'ai décomposé le mot "Pardon" qui donne "Par Don". Le don étant un pouvoir divin, la notion du "Pardon" humain serait donc un don que Dieu nous a transmis. Ce qui revient à penser qu'en chaque être il y a une part de divin, qui nous rapporte à une interprétation de "Dieu fit l'Homme à son image".
Pardonner, c'est un temps représenter Dieu et accorder à autrui l'Absolution Divine.... temporairement, jusqu'au Jugement Dernier. Puisque, selon les Ecrits, seuls Dieu et ses Juges, à savoir les Archanges, ont droit de Jugement, de Condamnation ou d'Excuse sur la Créature qu'est l'Homme. Voilà, je te fais part de ma philosophie personnelle, de mon interprétation basée sur de l'étymologie. A toi de me dire si cela te va ou non. Je ne sais pas si tu as lu un peu les livres de Guy Gilbert. Il se trouve assez souvent devant des gens qui sont dans ce profil-là : devoir pardonner alors qu'ils sont du côté de la victime. La plupart du temps, ce ne sont pas des gens hyper catho. Il demande à ses personnes de demander à Dieu de pardonner à leur place parce qu'eux ne peuvent pas. Personnellement, ça ne m'est jamais arrivé (Dieu merci) mais même si c'est plus facile à dire qu'à faire, je suis persuadée qu'avec l'aide de Dieu, tout est possible. Le tout est de s'en rendre compte alors qu'on est aveuglé par la douleur d'avoir perdu quelqu'un de proche ou qu'on est nous-même victime. Le père Guy Gilbert se trouve aussi dans une autre situation quand il va visiter les prisonners. Comment serrer la main d'un gars qui a sur la conscience les crimes les plus horribles ? Il lui faut toute sa foi pour croire que ce prisonnier aussi est un homme et est donc à l'image de Dieu, que c'est le Christ qui se tient-là devant lui ("ce que vous ferez aux plus petits, c'est à moi que vous le faîtes.") Dans la pratique, je pense qu'en sachant pardonner les petites erreurs et fautes de notre entourage, nous aurons moins de mal à pardonner quelque chose de très difficile à pardonner. J'ai une autre question par rapport à ce sujet : pardonner n'est pas oublier. Mais si on se souvient de ce qu'on nous a fait, la rancoeur peut venir très vite et la haine aussi... donc, où est le pardon ? Quelqu'un connaitrait-il un synonyme de "pardonner" ? Parce que comment peut-on difinir ce verbe ? En disant que pardonner, c'est ne plus en vouloir à la personne qui nous a fait du mal ? [/quote] 54 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
On n'oublie certes pas. Mais je pense qu'on peut dire qu'on est sur la bonne voie lorsqu'on ne cherche pas à se venger (même en pensée).
Amo 55 |
| koalaa Progressant
Nous a rejoints le : 20 Mars 2007 Messages : 18 Réside à : Yerres |
Oui, le fait de ne pas penser à se venger prouve que l'on cherche à accorder son pardon même si le chemin reste encore difficile pour pardonner.
Mais avec l'appui de Dieu on peut arriver à le faire encore plus facilement que si on s'en remet qu'à soi même. Ce qui est encore plus beau c'est quand l'autre personne accepte notre Pardon ce qui est souvent très difficile à obtenir voir extrêmement rare. 56 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
comme le disait Isatis un peu plus haut, pardonner à quelqu'un est un acte d'amour. Mais je crois qu'il ne s'agit pas d'un amour au sens humain du terme mais au sens divin du terme. Nous aimons l'autre ni pour lui, ni pour nous mais pour Dieu, il nous faut donc aimer et pardonner comme Dieu nous a aimé et pardonné.
Alors certes le pardon n'est pas reservé aux catholiques (heureusement), mais en tant que catholiques nous trouvons en Dieu une force, une stabilité et un dévouement que l'on a du mal a trouver dans l'amour humain et qui nous permet de pardonner aux autres. Un peu plus haut on parlait des excuses et du pardon, dans un récent sermon, un pretre nous disait que les excuses sont relatives à des actes involontaires, alors le pardon concerne les actes volontaires. 57 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Camarade Thibault, c'est pas moi qui l'ai dis, c'est le fronton d'une église, je n'ai fait que vous passer le message. Je n'ai pas dis que j'y adhérais à 100%. Moi je me demande... Comment tu fais lorsque tu pardonnes sincèrement à quelqu'un qui t'as fait du mal, qu'en face tu n'as que mépris et indiférence et qu'autour de toi tout le monde te dis :"laisses tomber camarade, cette personne ne vaut pas le coup que tu te soucies d'elle." ou "il t'as montré ce qu'il valait lâche l'affaire et pense à autre chose.". Mais au fond de toi, tu sais de manière ferme et inébranlable que la dites personne vaut réellement mieux que ce qu'elle t'as fait, parce que la bonté qui est actuellement bien planqué, ben tu l'as vu de tes yeux. Alors tu fais quoi 
P.S: Le premier qui trouve une réponse intellectuellement satisfaisante gagne un verre de glosh gnole...  58 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Cher Renardeau préféré,
Il y a deux aspects dans ton message... 1 Le pardon refusé. Le pardon, si tu me permets une comparaison, c'est un cadeau. Tu peux offrir un cadeau à quelqu'un, mais le quelqu'un est libre d'accepter ou de refuser ton cadeau. Et je conçois tout à fait que ce soit dur de voir le mépris en face de ton cadeau. Mais tu ne peux pas forcer la personne à accepter ton pardon... C'est difficile de pardonner, mais comme l'a dit quelqu'un au cours du fuseau, c'est peut-être encore plus difficile d'accepter le pardon de quelqu'un... 2 L'attitude par rapport à la personne "méprisante". Si le pardon est un cadeau, que la personne refuse, pose-toi la question : qu'est-ce que je fais quand on refuse mon cadeau ? Tu ne peux pas forcer la personne à l'accepter. Tu ne peux que tenir ce cadeau à sa disposition. Un peu comme le père de l'enfant prodigue (cf Lc XV). En même temps, je ne crois pas que cette attitude de refus doive bouffer ta vie. Peut-être un jour, cette personne acceptera-t-elle ton pardon... Mais peut-être aussi qu'elle ne l'acceptera jamais, ou que tu ne sauras pas qu'elle l'accepte. Mais ton cadeau (le pardon) est un cadeau, tu le donnes, et même si la personne en face n'en veut pas, si je puis dire, il ne t'appartient plus... En résumé, je pense que si la personne sait que tu lui as pardonné, tu as fait ce qu'il fallait. Même si elle n'accepte pas ton pardon. Mais je ne pense pas qu'il faille forcément attendre de "réponse" ou d'acceptation de sa part, si elle ne l'a pas accepté dans un temps disons raisonnable. J'espère que ça te paraîtra "intellectuellement satisfaisant"... par contre je décline l'offre de glosh gnole en ce moment 
Amodeba 59 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mouais... 
De toute manière dans ton état la glosh gnole est proscrite. 60 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ca me dit pas si ma réponse est intellectuellement satisfaisante, ça... Et c'est justement vu mon état que je décline l'offre de glosh gnole. Un chtit thé à la violette à la place ? 61 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je crois que cette phrase est intellectuellement satisfaisante : Ami, pourquoi es-tu venu ? 62 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Et celui qui la mérite ne t'a pas attendu, pour la glosh... De son temps, il en faisait rien qu'avec de l'eau
Essaye voir  ... 63 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
J'avoue ne pas avoir compris la subtilité, mais tu peux m'expliquer en privé si tu veux. 64 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Je ne pense pas apporter une réponse particulièrement satisfaisante du point de vue intellectuel (ni même totalement nouvelle, puisque ce que je vais dire a déjà été évoqué), mais...
En fait, je me sens assez proche de ce que tu dis, Isatis, pour l'avoir vécu avec violence à deux reprises. Et il me semble que tu touches de près une définition profonde du pardon. C'est dire à l'autre : "Je crois que tu vaux mieux que le mal que tu m'as fait". On a beaucoup parlé (à juste titre !) de charité dans ce fuseau, mais je crois que le pardon est aussi très fortement (peut-être même avec plus de force, du moins c'est ainsi que je le ressens) lié à l'espérance. Pardonner, c'est aussi ne pas renoncer à espérer en l'autre. Quel que soit le mal qu'il a pu accomplir, quelles que soient les blessures qu'il nous a laissées. C'est aussi garder l'espérance dans sa capacité à accueillir le pardon. Peut-être pas aujourd'hui, peut-être pas demain, mais un jour. Le moment cesse de nous concerner directement, c'est entre la personne et Dieu (pardon camarade, on est pas en section "catho" pour rien, hein !  ). A partir du moment où le pardon est donné, l'acte d'amour est aussi de laisser à l'autre la liberté de l'accueillir, quand il sera prêt.
Quant à la bonté que tu dis avoir "vue de tes yeux" dans la personne qui t'a fait du mal, eh bien je crois que c'est le plus beau cadeau que tu puisses lui faire (après le pardon) : garder cette conviction en toi, continuer à voir en elle cette beauté-là. C'est aussi peut-être la pureté du regard que tu portes sur elle, l'espérance dont tu témoignes quand il t'arrive d'en parler (bon, évidemment, pour peu qu'elle le sache...), qui feront qu'un jour, cette personne se laissera toucher et finira par accepter ton pardon. Voilà, j'ai essayé de faire le moins catho possible... Sinon, j'ajouterais bien : continue de prier pour elle. 65 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Effectivement, tu ne m'apprend rien de plus que ce que je ne sais déjà (mais ça fait pas de mal de le redire.)
A l'occasion j'te payerais un coup... 66 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je crois que pour pardonner pleinement, il faut aussi prendre conscience que l'acte d'offrir notre pardon ne nous rends pas meilleur que celui ou celle qui nous à offensé.
Pardonner, ce n'est pas se dire "regarde, MOI je te pardonnes, je vaux mieux que toi", mais plutôt "Je sais que je ne vaut pas forcément mieux que toi, alors je te pardonnes". Je ne sais pas si je m'exprimes très bien, mais je pense que pardonner doit être non seulement un acte d'humilité, mais aussi l'occasion de porter un regard sur soit et sur nos propres actes. Enfin voilà voilà quoi... 67 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, je ne suis pas trop d'accord. On ne pardonne pas parce qu'on se sent "inférieur" ou pas meilleur que l'autre, ni parce qu'on se culpabilise. Dans ce cas il faudrait commencer par se pardonner à soi-même. Le pardon en tout cas n'est pas un dû.
Au contraire je pense que pour pardonner il faut se sentir non pas "supérieur" (ça n'a pas de sens) mais plus "riche d'amour" que l'autre auquel cas on peut lui donner quelque chose. On donne aux plus pauvres pas aux plus fortunés. Le pardon n'est pas pour moi spécifiquement un acte d'humilité, mais plutôt de générosité. Pour autant cette générosité n'empêche pas l'humilité qui consiste à ne pas la ramener. Si on cherche à en tirer un bénéfice moral ce ne serait pas vraiment un don. Af' 68 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je pense qu'Isatis veut dire qu'on pardonne parce qu'on est pécheur comme l'autre (même s'il ne l'exprimera peut-être pas dans ces termes précis). Je comprends la pensée d'Isatis comme : "tu m'as fait mal, mais moi aussi je suis capable de te faire aussi, sinon plus mal... Alors je veux te pardonner." 69 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et Amodeba gagne un verre de Glosh Gnole! 
Désolé Af', mais pour l'instant tu ne boiras que de l'eau du robinet...
 70 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:J'ai bien compris, mais dans ce cas je ne considère pas cela comme le pardon car tu y mets une condition: le fait d'être soi-même capable de faire du mal. Envisagé ainsi, le geste est certes bienveillant mais pas vraiment gratuit puisqu'il est commandé par un sentiment de "culpabilité potentielle". Pour moi cela s'apparente plus à un impôt moral qu'à un don. On se sent obligé, parce qu'on n'a pas la conscience tranquille. Je ne partage pas cette conception. Personnellement, je ne me sens pas capable de tuer un être humain. Je peux me tromper, mais je ne m'en sens pas capable. Ai-je besoin d'avoir des instincts de meurtre pour pardonner à un assassin qui s'en prendrait à mes proches? Pardonner à l'autre pour moi ce n'est pas excuser ou relativiser l'offense en mettant notre propre faiblesse pécheresse en "contre-balance" comme par solidarité entre pécheurs. Je pense que quelqu'un qui n'a rien à se reprocher est capable de pardonner sans pour autant se référer à ses propres fautes, réelles ou éventuelles. Autrement son pardon ne serait pas libre. Ce qui, évidemment, ne veut pas dire qu'on doive en tirer orgueil. Af' P.S. Isatis, pour pardonner à mon prochain, je préfère avoir bu de l'eau du robinet que ton élixir de contrebande. En revanche pour oublier provisoirement un coup dur (une grave offense par exemple), je ne dirai pas non. 71 |
| Albatros P. Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Mai 2006 Messages : 97 Réside à : Bordeaux |
"Sois prêt à pardonner car c'est prouver qu'on aime"
Père Sevin 72 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Af,
Personnellement je suis plutôt d'accord avec le renardeau. J'ai à pardonner parce que moi-même j'ai à me faire pardonner, même si intrinsèquement ce ne sera pas pour les mêmes actes. Disons que je pense que ça peut aider sur le chemin du pardon... Pour des personnes qui ont du mal à pardonner. Amodeba 73 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Ce qui me gêne c'est ton "parce que". Autrement dit, si tu ne sens pas coupable quelque part, le pécheur peut toujours attendre pour que tu lui accordes ton pardon. C'est dommage pour lui, non? Personnellement, j'ai plutôt tendance à envisager le pardon dans la gratuité. Et puis dans le pardon c'est d'abord sur l'autre que se pose mon regard d'amour, pas sur moi-même. Af' 74 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 27-02-2007 à 19:48
C'est carrément réducteur, ce que tu dis...
