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| Auteur | Nouvel évangile |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Concernant Judas, j'ai trouvé quelque chose qui me chagrine un peu dans l'évangile des Rameaux (selon saint Marc) Quand, pendant la Cène, Jésus parle de celui qui va le livrer il dit (à quelque chose près): "Maheur à lui, il aurai mieux valu pour lui qu'il ne soit pas né!" Cela veut-il dire que Judas ne pourra pas avoir la possibilité de se "confesser" avant de mourir ? Pour ce qui est des différents évangiles et de celui écrit par saint Marc (qui n'était pas parmi les Douze), j'avais entendu dire qu'il l'avait écrit d'après le récit que Saint Pierre avait pu lui faire.  23      |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Non. Cela veut dire que, même si Judas pourrait toujours se "confesser" et implorer la miséricorde divine, Jésus sait qu'il ne le fera pas. On peut mettre la mort de Judas en relation avec les larmes de Pierre : l'un a trahi, l'autre renié ; l'un s'est pendu, l'autre pleure. La grande différence, c'est que Pierre a confiance dans l'amour de Dieu pour lui. Comme pour Judas, Jésus lui a dit ce qu'il allait faire, et il a pleinement conscience de sa faute. Judas aussi - il faut croire - a pris conscience de son péché, mais il a jugé que celui-ci était trop grave, que Dieu ne pourrait jamais lui pardonner, ajoutant l'orgueil et le doute à la trahison. Le Christ est venu le sauver, mais Judas ne croit pas à cette rédemption. Alors Judas, certainement très amer (comme Pierre qui "pleura amèrement"), met fin à ses jours. En somme, il me semble que de même que le péché originel commence avant la consommation du fruit de l'arbre (avec le doute, là aussi - mais c'est un autre sujet), la faute de Judas me paraît encore pire que la simple trahison cupide : au fond de lui-même, il n'a pas confiance en Dieu. (En fait, le parallèle avec Adam et Eve n'est peut-être pas si hors-sujet...) 24 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Sauf que pour Pierre, il dit seulement qu'il va renier. Mais les paroles "il vaudrait mieux pour qui qu'il ne soit pas né!", c'est quand même un peu fort, non ?
Sinon, on pourrai être sûr que Judas est en enfer ! C'est peut-être parce que j'ai un tempérament un peu trop optimiste mais je me resufe à croire cela. Bien sûr que Jésus savait que Judas ne reviendrai pas à lui mais le dire devant lui a peut-être renforcé le fait que Judas n'ai pas cru à l'Amour de Dieu pour lui. 25 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
La question de Judas en enfer, personnelement m'interroge beaucoup.
Je pense qu'on dévie sur la question " l'enfer est il vide ou pas ?" Avis d'un prêtre demandé ! 26 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Que Jésus sache ce que Judas allait faire ne veut pas dire qu'il l'a décidé. Dans le drame de la passion je verrais plutôt en Judas un malheureux que le mal a utilisé. Sinon je ne lis pas la phrase de Jésus ("il vaut mieux pour lui qu'il ne soit pas né"...) comme une malédiction ou une condamnation. Jésus ne jette pas un sort, il constate que celui qui a été le malheureux élu va en souffrir, et d'une souffrance qui n'est pas glorieuse.
Le caractère inéluctable de sa mort est troublante car elle peut laisser croire que Jésus sachant ce qui allait lui arriver l'a voulu et préparé. Je ne pense pas. Jésus n'a pas "voulu" sa mort, il l'accepte et se prépare simplement à faire face à son destin au moment où tout allait s'accomplir. Judas était libre de choisir, comme nous tous. Mais c'est lui que le tentateur a choisi pour cible et instrumentalisé. Il n'a pas eu de chance. Jésus d'ailleurs n'a jamais manifesté de haine envers Judas. C'est un disciple après tout. Pour autant il ne lui a pas demandé de le livrer. Judas a péché, comme tous les pécheurs c'est une victime du mal. Jésus je pense ne pouvait pas en vouloir à Judas, il le plaignait. Pour moi il n'y aura pas de nouvel évangile, mais peut-être une nouvelle façon de lire l'Évangile. Af' 27 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:En même temps, Jésus ne prononce pas le nom de Judas : Il parle en présence des Douze. J'y vois davantage un moyen de montrer la gravité de la trahison, pas une condamnation... Ce n'est pas comme s'Il avait dit quelque chose du type : "Pas la peine de revenir en pleurant..." On pourrait même considérer qu'après une telle mise en garde, Judas est encore plus libre de livrer le Christ : il ne peut pas ignorer la gravité de ce qu'il fait, c'est donc en connaissance de cause qu'il agit. Il trahit malgré les paroles de Jésus. Et puis, il voit bien que Jésus ne cherche pas à l'en empêcher, qu'Il n'essaye même pas d'échapper à cette trahison... sans oublier que Judas a suivi le Christ pendant trois ans, qu'il connait très bien son enseignement d'amour. Il a donc tous les éléments pour comprendre qu'il suffirait de demander pardon pour être sauvé. 28 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Heu... La citation complète est
Vu? Autrement dit: il y a des tas de témoignages de la vie du Christ, mais, sans doute pour ne pas avoir trops de références, et principalement pour des raisons bassement politiques, seuls 4 ont été retenus. Pourquoi vouloir cacher les autres? Pourquoi ne pas accepter de prendre en compte un texte "nouveau"? Il n'y a aucune raison que 4 textes soient considérés comme "vrai" et pas les autres, alors qu'il sotn quasiment tous de la même époque, et qu'aucun n'a été écrit par des témoins direct du Christ (autrement dit, tous ont été déformés par la transmission orale... Or, dans ce cas, plus on a de textes; mieux c'est car cela permet plus de recoupements, de visions différentes). Encore une fois, sans vouloir jouer les provocateurs, j'ai comme l'impression que l'Eglise accepte très mal ce qui pourrait la remettre en question. Alors qu'on a beau prendre autant de textes qu'on veut, cela ne change rien: il y a toujours mort et résurrection 29  |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Elec, les autres "evangilies" n'ont pas le même valeur, même historiquement que les 4 Ev. Et il y a encore une question que sûrajoute: les evangilies n'ont pas soulement le valeur historique mais sourtout ils sont inspiré par Dieu.
Les textes de Nt et AT ont du valeur non pas a cause de leur historicité mais parce que ils sont le Paril de Dieu. C'est l'Eglise que juge. 30 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
J'ai oublié: les autres textes étaient ecartés par des raisons spirituelles. Suffit litre "evangile de Thomas" pour voire que cela a rien à voir avec les 4 Evangilies.
31 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais qui au nom de quoi les 4 évangiles seraient plus inspirés par Dieu que les autres texte? Qu'est-ce qui laisserais penser cela?
A la limite, si l'on se limitait aux 3 évangiles synoptiques, je pourrais comprendre: "Ils sont très similaires, donc probablement plus proche de la réalité"... Mais ce n'est pas le cas, et il y a un 4e Evangile, plus différent des autres. En ce cas, rien n'empêche de prendre en compte tous les autres textes. 32 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Ok, au dialogue!
Tu as plusieus textes sur la vie de Jésus. La theorie que ils sont tous authentique (les choses fauses ne nous nteressent pas), donc il faut etablir quels peuvent conciderer comme vrais. D'abord historiquement; Quels sont donc le textes ecrits en prèmielr siecle? Luc, Matthieu, Jean, Marc. La personne d'autheur, elle est historiquement etabliée? Si tu crois à un temoigne il faut quil soit authentique. S'il s'agit des 4 Ev c'est vraie. La doctrine, elle est la même? Temoins doivent être d'accord. Luc, Matthieu, Jean et Marc suivent la même doctrine. etc. Yu connais d'autres ecrits qui remplissent le mêmes conditions? Question d'inspiation. Ce l'Eglis, fondée par Jésus et qui est son corps qui peut juger l'inspiration divinne, l'Eglis qui est munie de la grâce pour guider les fideles. la Bible ce n'est pas un live quelquonque mais la parole de Dieu, donc ça peut pas être n'importe qui qui juge. 33 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
C'est à l'Eglise qu'il revient de dire si un texte est inspiré ou non. C'est son exégèse qui répond à ces questions, réponse qui, nécessairement, passe par la prière.
Il y a belle lurette que le débat sur les évangiles inspirés est, dans l'Eglise, clos. J'ai bien du mal à comprendre pourquoi il faudrait chercher de nouveaux textes. Avez-vous seulement lus les 4 évangiles, les avez-vous longuement médité avec l'aide des commentaires des Pères de l'Eglise et de tous les saints qui, à leur suite et à l'image de Marie, ont [conservé] avec soin toutes ces choses, les méditant en [leur] coeur. Soit vous êtes catholique et donc vous croyez que l'Eglise et le Christ, et vous lui faite donc confiance; notamment en ce qui concerne les textes présentés comme étant la Parole de Dieu. Soit vous ne l'êtes pas et dans ce cas je ne vois pas en quoi vous êtes concernés. En matière de foi ou de religion, et c'est une évidence de le dire mais apparamment il est bon de le rappeler, il est des choses qui dépassent la simple intelligence humaine. La foi appelle un acte de confiance et de soumission qui ne signifie pas une démission de l'intelligence, mais la reconnaissance que celle-ci est restreinte. Nous sommes bien trop cartésien, nous pensons que notre intelligence peut saisir toute les réalités du monde. Orgueil. La Renaissance, les Lumières, et le XIX siècle ont fait naître cette illusion. L'intelligence a cru pouvoir dominer le spirituel, alors que dans l'ordre du monde, c'est évidemment l'inverse. Le "Moyen"-âge, que l'on dit obscurantiste, l'avez bien compris, qui construisez monastères et cathédrales... Je m'éloigne un peu du sujet, mais je pense que la question posée, comme d'autres sur ce forum, traduit une mauvaise compréhension de ce qu'est la foi, une mauvaise approche de ce qu'est l'Eglise. 34 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Je te disais : Soit vous êtes scientologue et donc vous croyez en l'Eglise de scientologie, et vous lui faites donc confiance; notamment en ce qui concerne les textes présentés comme étant pure vérité. Soit vous ne l'êtes pas et dans ce cas je ne vois pas en quoi vous êtes concernés. Que penserais tu de moi et de mon argumentation ? 35 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
 il y a des textes de scientologie apocryphes ? 36 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: sur ce point tres particulier des temoins directs, il est possible que Jean l'evangeliste soit Jean l'apotre lui-meme. je sais qu'il y a debat mais n'ai malheureusement pas les elements de reponse 37 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Je te dirai qu'effectivement, je n'ai rien à dire sur les textes de l'Eglise de scientologie qui, pour moi, n'est pas une religion. Je pourrai débattre de ce dernier fait, mais en aucun cas, ne considérant la scientologie comme une religion, je vais me lancer dans des discussions plus ou moins oiseuses sur l'oportunité pour l'église de scientologie de rajouter tel ou tel texte à ce qu'elle présente comme vérité. De manière générale, je peux critiquer une personne morale ainsi que ses actions extérieures (celles qui d'une manière ou d'une autre me touchent), mais en aucun cas je me risquerai à une sorte d'ingérence, lorsque je me considère comme extérieur. Maintenant, si ce que présente l'Eglise catholique comme Vérité ou Parole de Dieu te touche particulièrement, alors je peux comprendre qu'il y ai discussion, mais encore faut-il que cela te touche réellement et que tu es une légitimité pour en parler. Il est évident que je n'ai aucune légitimité pour particper à des débats internes à l'Eglise de scientologie. D'autre part, il y a une théologie particulière de l'Eglise dans la Foi catholique, que l'on ne retrouve pas nécessairement dans d'autre religions ou sectes. 38 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Je ne suis pas prêtre mais si on en crois les enfants de Fatima, l'Enfer n'est pas vide. Ils l'ont vu. 39 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Bessou ton argumentation visant à dire :
"soit vous croyez en l'Eglise et il vous est impossible de remettre quoi que ce soit en question et soit vous croyez pas en l'Eglise et vous n'avez aucune légitimité pour vous poser des questions" C'est pas vraiment rassurant si tu vois ce que je veux dire.  40 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
France 5, a parait-il, diffusé dimanche à 20h45 en première mondiale "L'Evangile selon Judas"
Est ce que des forumeurs ont regardé cette émission ? France 5 rediffusera ce document exceptionnel, le dimanche 16 avril à 15h30 et le samedi 6 mai à 23hOO. 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Manifestement, le débat est truqué d'avance. Si c'est Constantin qui a manipulé tout le concile (duquel il s'est fait jeter alors qu'il voulait effectivement le diriger), on se demande ce qu'est l'Eglise. Rien d'autre que la continuation de la volonté de Constantin. Finalement, le seul homem politique a avoir duré 2000 ans, c'est lui. Il éait bien malin. Il a conquis l'Eglise et tous ses théologiens, il a parlé plus fort que tous les saints qui s'y trouvaient (j'ai oublié le nom du mentor de St Athanase), et il a décide à lui tout seul d'ériger le bon système qui fasse que 2000 ans après des millions de personnes croient encore ce qu'il a décidé de mettre dans cette foi de l'Eglise. Il est surhumain cet homme !!! Ou alors M. Roberty manque de clairvoyance. Citation: Ah ben tiens. Et puis ça m'aurait étonné que ce soit pas la 5 qui achète ce programme si ça parle d'antisémitisme (en fait si, je suis étonné que ce soit pas Arte !). Donc c'est à cause de Judas qu'il a existé dans l'Eglise unefrange antisémite. Ben c'est bien ça. Il aura donc non seulement trahi le Christ, il aura aussi trahi l'Eglise. Enfin, le clou du spectacle : Citation: Manifestement, on est en pleine hérésie gnostique à tendance monophysite (hérésie apparue au 5e siècle). C'est un vulgaire traité hérétique, et je ne vois pas pourquoi on le qualifierait l'évangile. (surtout si on nous rapelle que St Irénée a déjà lutté contre cette hérésie). S'il suffit d'écrire un Da Vinci code, d'appeler ça "évangile selon 'un apôtre'" pour en faire un succès, c'est une campagne de presse un peu facile. Rebaptisons toutesles hérésie évangile selon Arius ou évangile selon Nestoris, ou Selon Simon, et voyons si ça se vend bien (parce que c'est évidemment le seul but de cette campagne). Au moins, ça permettra de reparler de la vraie foi de l'Eglise. Mais ça me fait bien marrer quand même. 42 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
ben moi, ça me fatigue...  43 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Je ne te le fais pas dire ! Citation: Surhumain ? Je ne sais pas, mais le système "tu crois tu te poses pas de questions et tu crois pas tu ne poses pas de questions" ça peut durer encore 2000 ans de plus... 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sauf que ça c'est le système islamique. Il est interdit de remettre en question les textes sacrés.
C'est le contraire de l'Eglise, où chaque traité, chaque concile répond de manière intellectuelle (et non par la prison) aux remises en causes qui sont faites. Des questions nouvelles sont posées et chaque concile est organisé pour y réfléchir et y répondre. Mais un peu plus de culture sur l'histoire de l'Eglise et sur les grands philosophes chrétiens serait utile pour ne pas dire trop de bêtises. ("tu crois tu te poses pas de questions et tu crois pas tu ne poses pas de questions" dans l'Eglise, c'est la meilleure !!) Le problème c'est quand des gens ici croient détenir la question qui tue qui n'a jamais été résolue, alors que cela fait des siècles que toutes ces pseudos nouveauté ("refait surface après des siècles de mystère "; mon oeil) ont déjà été résolues. Mais si on vous renvoie à ces réponses vous les refusez en disant : ça ne vaut pas, c'est pas du jeu, c'est tout vieux. On veut de nouvelles réponses. Et si on vous les donne et que ça ressemble trop aux anciennes, vous dites qu'on ne sait pas réfléchir. Qu'est-ce qu'il vous faut ? Qu'on renie notre foi ? C'est ça ? 45 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Dans ce cas : partage-nous - pauvres ignorants dogmatiques que nous sommes - le fruit de tes recherches sur le sujet. Prouve-nous que Constantin a manipulé le concile dans le sens qui l'arrangeait politiquement...
Pourquoi mets-tu autant en doute la possibilité que le choix des quatre évangiles ait été éclairé (enfin... surtout inspiré) alors que tu acceptes sans rechigner la première assertion du type "Constantin a manipulé le concile" ? Tu ne crois pas qu'il y a un très léger problème de traitement et de mesure ? (Et je tiens à préciser que je dis ça sans agressivité aucune.) ________________________ Zèbre : tu n'as pas encore compris qu'aux yeux du monde la foi ne sera "acceptable" que lorsqu'elle sera vidée de tout son contenu ? lorsque les croyants ne croiront plus en rien ? ... 46 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Je n'adhère à aucune idée qu'elle amène à croire ou à ne pas croire. Les religions tels qu'on les entends, soit le Christianisme, le bouddhisme, l'islam... n'ont rien à voir avec un esprit religieux. Avoir l'esprit religieux c'est découvrir l' expérience directe de Dieu, de la vérité, de la réalité.
Peut m'importe les réformes, les études, les évangiles, les livres soient disant sacrées... ce ne sont que des obstacles qui se dressent entre les hommes, des barrières entre les hommes et ce que vous appelez Dieu. Le mot Dieu vous est si familier mais le mot n'est pas Dieu ! Parlez de Dieu sans en faire l'expérience n'a aucune légitimité, aucun intérêt hormis la manipulation des foules, et puis entre nous parler de Dieu en ayant fait l'expèrience de l'Amour, de la réalité est également sans intérêt. La Foi, la croyance ne sont que les fruits d'un conditionnement (qui commence le plus souvent dès l'enfance), d'un aveulissement à mes yeux, cela n'a aucune valeur si ce n'est celle d'un refuge. Donc le message de l'Eglise n'a ni plus ni moins de valeur à mes yeux que le discours de n'importe quel système politique de cette planète. Donc les "questions qui tue" pour reprendre l'expression de Zèbre c'est bon pour les gens qui doute de la véracité du message potentiellement Divin de l'Eglise. Je n'ai plus à présent aucun doute sur la banal humanité des religions instituées. Non je réagi ici sur la puissance du conditionnement et sur le propos de Bessou qui voudrais que soit on adhère si on croit soit qu'on laisse adhérer si on ne croit pas. Ce genre de raisonnement en vase clos m'inquiète, c'est celui commun à toute les sectes. Ensuite l'indignation de Zèbre concernant Constantin et le concile me fait sourire, qui évoquais une vision angélique des événements ? J'adore la vision unilatéral des choses d'un côté l'histoire est horriblement manipulé, transformé par les historiens et de l'autre pour tout ce qui concerne l'Eglise tout est beau, bon et juste de toute éternité... On remet tout en question pour découvrir la vérité, on ne se limite pas à remettre en doute systématiquement ce qui contredit nos croyances. Tu poses les questions suivantes Zèbre :Qu'est-ce qu'il vous faut ? Qu'on renie notre foi ? C'est ça ? Renier sa Foi pour suivre les propos d'un autre qui me dit de ne pas avoir la Foi ? C'est rester un suiveur...rien de plus. C'est passer d'une croyance à une autre. 47 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Ah bon? L'Eglise se remet en question???
Alors, pourquoi ne pourrait-on pas considéré la trentaine d'autres textes existants, n'étant a-priori pas plus ni moins véridique que les autres? Et à ceux qui me dirait "mais connais-tu ces textes pour en parler?", je répondrais: 1. Pas plus que les vous: Puisque l'Eglise refuse de les considérer, il est difficile de les lire quelque part. 2. Comme dirait Coluche "Si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les catholiques parleraient de Dieu?" 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Parceque ça a déjà été fait. 49 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Tu trouveras les évangiles apocryphes dans toute bonne bibliothèque ou librairie... Ce n'est pas parce qu'ils ont été écartés (et pas "non considérés") qu'ils ont été détruits... Il est au contraire très facile de se les procurer, et aucun interdit ne pèse sur eux. Pour ma part, j'en avais entrepris la lecture il y a quelques temps, mais j'ai dû reporter cela à plus tard. 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, pas dut tout, tu peux trouver des recueils de ces textes assez facilement.
Et il n'y a pas que des textes hérétiques. Il y a aussi de très beaux textes qui ont été écartés du canon des écritures (comme la Didachè ou des lettres d'autres pasteurs célèbres). N'ont pas été écartés seulement les textes qui en plaisaient pas, mais également ceux qui pour magnifiques qu'ils étaient ne correspondaient pas aux critères établis par l'Eglise pour les faire relever de l'inspiration divine. Il y a à la source de ces décisions de puissants débats théologiques... Et il a fallu plusieurs conciles pour que tout cela soit réglé (et les évêques étaient sovuent l'élite intellectuelle de ces temps) Alors ce ne sont pas quelques geignards mal informés qui vont prétendre remettre en cause des siècles de sagesse, juste parce qu'ils estiment que l'ancien n'a pas à avoir d'autorité sur le présent (idéologie qu'il faudra argumenter d'ailleurs). 51 |
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Ecussons
Posté le: 08-04-2006 à 09:22
