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Auteur
Mgr Léonard à propos du SIDA
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Je préfère citer les réponses (j'essaye de zapper les parties moins importantes)
Texte:
La vague de réactions, plus que négatives, suscitées par ce qu’on appelle « mes propos » a sans doute secoué certains d’entre vous. Peut-être même ces réactions d’indignation étaient-elles aussi les vôtres... Moi-même je réagirais vivement à ces « propos » tels qu’ils vous ont été présentés.

Parmi tant d’autres possibles, trois « propos » scandaleux ont été mis en avant par les médias : 1) un concernant le sida, que je présenterais comme une juste punition envoyée par le ciel à ceux qui adoptent certains comportements sexuels osés ; 2) un concernant les homosexuels que je stigmatiserais comme des êtres anormaux ; 3) un concernant les prêtres ou religieux, coupables d’abus sexuels graves, auxquels je voudrais épargner un procès en justice civile, quand ils sont âgés ou malades. Examinons l’un après l’autre ces trois griefs

Le sida : une punition divine bien méritée ?

Dans la presse, on s’est beaucoup ému de mes « déclarations » sur le sida. En fait, je n’ai fait récemment aucune « déclaration » sur le sujet ! Simplement, a paru voici quelques jours la traduction néerlandaise (Mgr. Léonard. Gesprekken, Lannoo) d’un ouvrage de Louis Mathoux, publié en français il y a quatre ans, sous le titre « Monseigneur Léonard. Entretiens avec Louis Mathoux », aux Editions Mols, à Bruxelles. Ce livre avait à l’époque été recensé par quelques journaux, sans susciter la moindre émotion. Mais, le jour même de sa parution en néerlandais, une vague médiatique se déchaînait concernant les pages 173-174 (édition néerlandaise) de ce livre.

(...)
Je n’ai donc fait, je le répète, aucune « déclaration » sur le sida. J’ai simplement répondu, en 2005 (date des interviews), à une question et ma réponse d’alors a été, partiellement, citée récemment dans la presse. Telle était la question : « Que pensez-vous du sida ? Y voyez-vous une punition de Dieu suite à la libération sexuelle ? »

Alors que l’interviewer aurait peut-être été heureux (je n’en sais rien) que je dise que le sida était une punition divine, je commençais par souligner que je ne raisonne jamais et en aucune manière dans ces termes et que je ne considère d’aucune façon l’éclosion du sida comme un châtiment céleste. Mais comme le journaliste semblait tenir, par la nature même de sa question, à cette catégorie de « punition », j’ai ajouté que, « tout au plus », on « pourrait éventuellement » considérer la première propagation de cette maladie comme « une sorte » de « justice immanente ». Trois précautions donc (les expressions entre guillemets), pour introduire ce concept classique de « justice immanente ».

Je concède que l’expression n’est pas connue de tout le monde. Mais, quand on répond à un journaliste, on répond à une personne, par définition, cultivée, qui travaille du matin au soir et du soir au matin avec les mots et connaît donc parfaitement leur sens. Or le concept de « justice immanente » a précisément pour sens d’exclure toute idée d’une « punition » venant d’en haut ou du dehors. C’est ce que signifie l’adjectif « immanent », qui signifie « intérieur à la chose même » (du latin manere in = « demeurer au dedans »), sans qu’il faille invoquer une cause extérieure ou « transcendante ». Si donc « justice » il y a, ce n’est, dans cette expression, absolument pas celle qui résulte d’une « justice » divine ou humaine, mais celle qui découle de la nature même des actes que nous posons.
Pour illustrer le sens de cette expression (que je n’utilise jamais spontanément, mais que j’ai utilisée en 2005 pour essayer de me mettre dans le cadre de pensée de celui qui m’interrogeait), je donnais des exemples (qu’on a eu soin de ne pas citer). Si nous malmenons la Terre par des comportements environnementaux irresponsables, il faut s’attendre à ce qu’en retour la Terre finisse par nous malmener (changement climatique, montée des eaux, disparitions d’espèces, etc). Pour cela, il ne faut aucune décision divine ; cela découle de la nature même de nos comportements.

(...)
Mais, me dit-on, par là vous avez stigmatisé et discriminé les malades du sida ! C’est ici que les lecteurs, parvenus à la page 174 du livre, auraient bien fait de lire aussi la page 175 (p. 245 dans l’édition française), où je dis explicitement et avec force que les malades du sida ne peuvent jamais être discriminés ! Depuis quand la mise en garde contre les ravages causés par le tabac autorise-t-elle à discriminer et à stigmatiser les fumeurs ? Même chose concernant la problématique du sida.


Je trouve que cette réponses très équilibrée nous montre enfin Mgr Lénoard sous le jour d'un homme de son rang, intelligent et digne, et non sous le jour de la caricature que les média ont délibérément décidé de faire de lui, étant l'ennemi public déclaré avant même qu'il ne soit nommé par le pape à ce poste prestigieux (où on ne nomme pas des imbéciles).

Le reste est du même acabit, et l'évêque montre aussi la malhonnêteté des media qui ont fait croire, quand il demandait de la clémence pour les prêtre pédophiles les plus âgé, qu'il s'adressait à la justice de son pays, alors qu'il parlait des sanctions internes à l'Eglise catholiques, qui sont prévues même pour des cas que la justice ne traite plus.

Il a bien fait de réagir, mais je doute que les medias soient très intéressés de diffuser sa défense. La meute est lâchée, elle ne cessera son carnage que lorsque la victime sera exsangue, ou si on leur donne une autre proie.
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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Mouais, un peu facile de dire que lorsque l'on réponds à un journaliste on répond à un type qui manie les mots en permanence...
Effectivement, le journaliste est un type cultivé qui est sensé maitrisé les nuances de vocabulaires, mais c'est aussi un "media" au sens d'intermédiaire avec le grand public.
Et le grand public lui ne comprends pas forcément toutes les subtilités de language de Monseigneur.
Donc bon, sachant que quand on réponds à un journaliste il va diffuser vos propos, autant essayer d'avoir un discours un minimum accessible par le commun des mortels... sans quoi, oui on prend le risque de s'en prendre plein la gueule.
Du coup ça m'étonnes qu'un type aussi brillant que Monseigneur n'ai pas anticipé ça...
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Bien sûr, les grands devraient toujours être capable d'anticiper toutes les polémiques et ne pas les permettre, et ne jamais permettre qu'une seule parole puisse être sortie de son contexte.
Et pourtant les "grands" se font tous avoir, de Obama à ceux-là même qui parfois cherchent les polémiques, et en sont victimes à leur tour.

Il n'existe personne d'assez grand pour éviter les polémiques... sinon le Christ, qui en était victime tout autant.
("il a dit : je détruirai le temple de Jérusalem, et en 3 jours le rebâtirai". Il faut croire que la caricature et le faux témoignage ne sont pas vraiment nouveau)
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Et voilà, les belges ne reculent devant aucun outrage, puisque les médias ont fait de ce pauvre évêque une puvre tarte incapable d'exercer son ministère, des imbéciles ont trouvé utile d'aller entartrer Mgr Léonard en pleine messe.

L'anticléricalisme de ces médias commence à porter ses fruits, et ils ne sont pas très jolis.
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mikross
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
Messages : 1 280

Réside à : CharlyKing
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ben de nos jours, un mgr a un directeur de com... et celui de mgr leonard a démissionné parce que son client n'en fait qu'à sa tête.

il savait que c'était une connerie AVANT que ce texte sorte, on lui a dit AVANT que ce texte soit rééditer qu'il pouvait et qu'il devrait le modifier/clarifier/supprimer du texte original, il est conseillé pour éviter ce genre d'ecueuil...

mais il n'en fait qu'a sa tête.

bref tout intelligent qu'il soit, il semble aimer provoquer et faire parler de lui... (l'orgueil... il n'y aurait pas une référence la dessus???)
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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Mouahahahahahahaha!! Mort de Rire
Très bon l'entartrage, ça faisait longtemps! Warf warf !
C'est cool de voir que les bonnes vieilles traditions ne se perdent pas. Vieil homme
Et la tradition dans l'Eglise, c'est important! Warf !

Euuuh... Accessoirement, Zèbre, j'aimerai bien savoir ce qui te fait dire que ce sont les "médias" qui ont entarté le camarade Leonard ? Rien ne prouve que ce soit un journaliste qui ait cuisiné la tarte. C'est un peu facile comme accusation, non ? hé hé !
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Mikross, tu as des sources pour ce que tu affirmes ?
Un évêque avec un chargé de com ??? Qui lui aurait dit, avant qu'il soit président de la conférence, de ne pas publier ce texte ?
Alors qu'il précisait noir sur blanc que son propos n'incluait pas l'action de Dieu
Citation:
« Pour ma part, je ne raisonnerais pas du tout en ces termes. Tout au plus je verrais cette épidémie une sorte de justice immanente, pas du tout une punition, un peu comme, sur le plan écologique, quand on malmène l'environnement, il finit par nous malmener à son tour. Et quand on malmène l'amour humain, peut-être finit-il par se venger, sans qu'il faille y faire intervenir une cause transcendante. »
(propos manipulé par les média comme ce fut le cas pour le Christ lui-même.)



Isatis, je n'ai pas dit que c'était les médias qui l'avaient entarté, mais que c'étaient le média qui en avait fait un imbécile entartable !

L'entartage en pleine messe, je suis désolé, mais c'est n'importe quoi et ça n'a rien de drôle. Grrr
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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Bah quand on s'expose publiquement à dire des bétises, on prend le risque de déclencher des réactions pas très fines.
La bétise attire la bétise, et on me permettra d'y voir là une sorte de justice immanente... Warf !
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Réside à : wwwest
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Zebre, il s'agit de Jürgen Mettepenningen, porte parole de Mgr Leonard, qui vient de démissionner.


Isatis: la messe n'est sans doute pas le moment adéquat, non?

Mais bon, la prudence est censée être une vertu, et sur ce coup là, malgré les explications à postériori, il me semble qu'il y a comme un ...léger défaut dans la mesure où ledit porte paroles avait bien attiré l'attention de Mgr Leonard et que celui ci n'en a eu cure...
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Isatis, prétendre que cet évêque a dit des bêtises est faire le jeu de ces médias qui ont truqué les propos de l'évêque.

Dans les véritables propos tenus, je ne vois pas de bêtise, sinon un manque de prudence, auquel il n'était alors pas soumis avec autant de soin n'ayant pas encore le rôle qu'il a aujourd'hui.

Je suis étonné que cet évêque ait eu un porte parole à l'époque où il rédigeait ce livre, et plus encore que celui-ci l'ait averti avant qu'il ne tienne son rôle actuel.
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lambertine
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Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006
Messages : 531

Réside à : Mons- Belgique
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Pas au moment de sa rédaction, Zèbre, au moment de sa réédition.
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mikross
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
Messages : 1 280

Réside à : CharlyKing
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mais nondidji de nondidji, zebre... ton monde m'a l'air bien triste...

rassure moi, tu ne songe pas à te jetter d'un pont??? (ah non, c'est juste tu peux pas belebleb )

c'est quoi cette parano??? on a eu un archevèque AVANT celui la... pourquoi son prédécesseur ne faisait pas les gros titres tout les 2 jours??? pourtant, il s'exprimait à chaque fois que le sujet touchait la religion ou la société en général. il n'a jamais affadi son message et j'étais rarement d'accord avec lui mais il n'a jamais produits ce type de réactions.

arrete de voir la situation belge avec ton prisme francais, chez nous, la religion et les prètres ont plutot bonne presse. ici, il pete les plombs pour garder les projecteurs sur lui (peut-être qu'il veut les détourner d'autres sujets???).

ces propos, il a eu l'opportunité de les modifier(réédition de son livre en flamant) mais contre l'avis de ses proches, il ne l'a pas fait.
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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Bon, Zèbre, prenons un exemple concret.
Si j'écris un texte dans lequel je tiens des propos ambigue qui peuvent être soumis à interpretation, genre:

"Il faut vraiment être un gros neuneu décérébré pour croire que pendant la messe le pinard et le morceau de baguette se transforme en chair et en sang. Cependant il ne faut pas stigmatiser les croyants pour lesquels j'ai d'ailleurs toujours manifester le plus grand respect."

Et que par la suite je le fais lire à quelqu'un qui me suggère que ce passage est ambigue et peut déranger certaines personnes... Alors si je persiste dans mon action, je le fais en connaissance de cause, et je me dois donc d'en assumer les conséquences, bonnes ou mauvaises.

Je trouve ça un peu facile quand un mec écrit un truc bidon, avec un argumentaire proche du néant (non mais franchement, l'argument genre faut pas aller à l'encontre de la nature... innocent ce mec ne connais manifestement rien à l'éthologie des primates... hé hé ! ), de le faire passer pour une victime sous pretexte que la presse relaie l'info.

Un peu comme si tu accusais les flics de te mettre un PV parce que tu es mal garré... Désolé, mais l'erreur initiale viens bien du curé dans ce cas là.
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Zebre, comme le dit Lambertine, ce n'est pas au moment de l'édition du livre que se posait le problème, mais bien sur l'opportunité de sa réedition récente à laquelle il lui était conseillé d'apporter des clarifications, n'étant plus sous "la pression" d'un questionnement de journalistes.
Et là, le porte parole de l'évêque, qui est aussi celui des évêques de Belgique, d'ailleurs, l'avait mis en garde sur l'utilisation de ses propos.

Et là, clairement, je crois qu'il y a un manque de prudence que je regrette.

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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
1
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N'empêche, tout ça c'est un sacré argument pour convertir les gens... Euuuh...
Bah ouai quand t'es catho, tu as le droit de dire et d'écrire des conneries, t'auras toujours des mecs qui te connaissent pas pour venir te défendre, juste parce que t'es catho. Warf warf !
Nan, vraiment, ça donne envie, surtout pour les gens comme moi qui racontent BEAUCOUP de conneries...
Hop je suis perché, vous avez plus le droit de m'embêter, je suis catho alors j'ai un Joker et puis de toute manière c'est rien qu'un complot mediatico-crypto-trotsko-maçonnique! belebleb
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Argali2007
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En repensant à Monseigneur et à la "justice immanente", une question me vient à l'esprit : léonard aurait-il lu toute la Bible excepté le livre de Job?

[ Ce message a été édité par Argali2007 le 24-11-2010 à 18:32 ]
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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??!!! Je rêve où bien c'est Argali2007, "notre" Argali2007, qui fait une référence précise à une partie de la Bible ???!!
On nous l'a changée ou quoi? Grand sourire
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Argali2007
Ovis ammon
  
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010
Messages : 936

Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique
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Ben non, Argali2007 lit la Bible, en partie par curiosité, en partie pour son mémoire de fin d'études et en partie parce qu'elle est fan de Jésus.

Mais attention, ne le dis à personne, j'ai pas envie de ternir ma réputation d'anti-cléricale !

Mais tout ça ne répond pas à ma question Grand sourire
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Fauvette Bxl
Cisticolidae
  
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Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
Messages : 4 300

Réside à : Bruxelles
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Reste à savoir si tant Mgr Léonard qu'Argali ont un jour lu B.P. ou le liront Grand sourire
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  Je suis FSC & GCB  Profil de Fauvette Bxl  Voir le site web de Fauvette Bxl  Message privé      Répondre en citant
Argali2007
Ovis ammon
  
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010
Messages : 936

Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique
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Pfff, je vais finir par me payer un avocat pour venir poster ici. Ou je vais tout simplement finir par quitter ce forum.
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Mr Isatis
renard polaire
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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Bah Argali, j'ai la solution pour toi... Warf warf !
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AndreRaider
Membre confirmé
 

  
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Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
Messages : 3 813

Réside à : Clermont Ferrand
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Citation:
Le 2010-11-25 13:45:00, Argali2007 a écrit :

Pfff, je vais finir par me payer un avocat pour venir poster ici. Ou je vais tout simplement finir par quitter ce forum.


C'est vrai que si tu parles à tort et à travers, tout ce que tu diras sera ... (damned, film américain...)

Quitter un forum pour cette raison n'est qu'une preuve de faiblesse, et rappelle toi que tu avais un agent que tu n'as pas payé Grand sourire

N'oublie pas aussi de te protéger...

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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
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