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| Auteur | Les éclaireurs Unionistes |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
On me fait remarquer avec justesse que j'ai oublié de parler du tulipier , emblématique arbre à palabre au centre du parc du chateau de Cappy, dont la feuille symbolise ce Camp-école, pour les anciens.  15      |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
On peut se reporter aussi à la belle illustration en images sur la la fresque céramique réalisée à l'occasion du 80ème anniversaire du scoutisme protestant en France (en 1991 à St Jean du Gard, Bas-Languedoc)
16 logos autours de l'insigne central : En haut à gauche : les 4 domaines de spécialités E.U. le Chevalier, l'Indien, l'Artisan, et l'Athlète. En bas à gauche : Insignes de reconnaissances Croix fleur de lysée (+ banderole "Sois Prêt"), Routiers, Louveteaux, Coq (insigne des E.U. De 1911 à 1940). En haut à droite : Idéaux et valeurs la Bible, le salut scout, la poignée de main, le noeud de B.A. En bas à droite : Activités de bases nature (sapin), habileté manuelle (deux outils), Expression (masque et note), Activitéss physiques (pagayeur). [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 11-04-2004 19:18 ] 16  |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
génial !!!
d'ailleurs les 4 domaines de spécialités étaient des ordres secrets gérés au niveau national et l'on y accedait par une cérémonie. (la totémisation pour le domaine indien par exemple) 17  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Qui nous en dira plus sur ces 4 "ordres secrets gérés au niveau national et l'on y accedait par une cérémonie"  ? Effectivement cela pourrait interesser le fuseau "Projet du Totem", surtout si cela s'est pratiqué pendant des années au niveau officiel d'un mouvement scout. 18 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
il faudrait que je regarde les détails dans le vieux "sur les traces" (ancien carnet des EUF) et dans les archives du secrétariat national. Sinon, il y a Mr. Baubérot qui doit en savoir un bon rayon là dessus.
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| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
Cette expérience intéressante tenait lieu à la fois de l’adoubement Chevalier de France SDF, et des brevets majeurs qui seront repris par les raiders. Avec en plus le charme du « secret », comme le développa aussi la « Tribu des houlottes » dans son donjon ( équipe Nature SDF)
Dans le manuel E.U. "Sur les Traces" de 1946 (p.96 à 101) on trouve une présentation officielles des INITIATIONS, dont voici quelques extraits : "Quatre ordres d'initiés sont constitués : les Artisans, les Athlètes, les Chevaliers, les Indiens. Ces ordres ont leurs coutumes propres, leurs règles spéciales, leurs activités secrètes. Ils ont pour chefs les quatre Grands Maîtres : le Maître Artisan, l'Entraîneur, le Commandeur, le Sachem, dont nul ne connaît les noms, que les membres de l'ordre... Choisis l'initiation qui répond le mieux à tes goûts, à ton tempérament. Prépares-en les brevets à fond ; enseigne avec succès, un de ces brevets à un éclaireur. Et alors, tu pourras adresser ta demande au Secrétariat National... Le Grand Maître te ferra passer des épreuves secrètes et si tu en triomphes, il t'admettra dans son ordre... Pour poser sa candidature d'initié il faut : 1° Etre éclaireur (les routiers ne peuvent plus poser leur candidature). 2° Avoir satisfait à au moins six épreuves de la 1ère classe. 3° Avoir terminé les deux brevets obligatoires exigés pour chaque initiation. 4° Avoir commencé l'étude de deux des brevets facultatifs exigés pour chaque initiation. 5° Avoir fait signer sa demande de candidature par son Commissaire de district et son chef de troupe (...) [suivent 4 pages sur les brevets requis ou en option pour chaque initiation] : Artisan (brevets obligatoires = Pionnier, Campeur.) Athlète (brevets obligatoires = Gymnaste, Aide-Secouriste) Chevalier (brevets obligatoires = Aide-Secouriste, Sauveteur) Indien (brevets obligatoires = Observateur, Explorateur). N.B. L'insigne de l'Initiation correspondante se portait aussi sur la manche gauche, ressemblant à un gros badge rond (à bordure particulière). 20 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Les frères Henri et Charles Bonnamaux sont aussi des figures emblématiques des Éclaireurs Unionistes, à citer.
Membres actifs tous les deux du Touring Club de France qui à cette époque prenait une importance croissante, ils militaient aussi au sein des Unions Chrétiennes, rassemblant les jeunes protestants. Depuis 1903, ils animaient avec R. Partridge et Randegger un groupe de campeurs recrutés au sein des Unions. Les frères Bonnamaux avaient, dès cette époque, rédigé un manuel de camping pour le Touring Club de France. Ils rêvaient de susciter des troupes d'éclaireurs-caravaniers quand le Williamson implanta au sein des UCJG l'idée du scoutisme de Baden Powell. Henri Bonnamaux ("Cigogne d'Alsace"), ingénieur agronome, professeur au collège de Normandie devint le premier commissaire national des Éclaireurs Unionistes, en 1913, au moment de l'absence pour maladie du pasteur Williamson. Il le restera jusqu'en 1918 et rédigera un "Manuel de l'éclaireur" qui se substituera à celui du capitaine Royet. C'est encore lui qui dessina l'emblème de l'association, le coq, qui restera l'insigne jusqu'en 1940. Charles Bonnamaux ("Vaisseau du désert"), ingénieur lui aussi, né en 1878, très féru de gymnastique et de sport dans la nature était l'animateur du gymnase de l'Union de Paris. C'est lui qui rédigea la Loi de l'éclaireur en 12 articles. Charles Bonnamaux, à près de 70 ans, était encore présent au Jamboree de Moisson en 1947. Avec Partridge il créèrent une organisation de fabrication et de location de matériel de camping pour éclaireurs que Randegger perfectionnera en lui adjoignant une "Coopérative d'excursions". C'est dans le cadre de ces activités qu'ils eurent l'idée d'inventer une marmite de cuisine et de camp destinée à une patrouille de huit garçons. Conçue à ses débuts en fer battu, elle était ronde et comportait un couvercle adaptable permettant une utilisation en poêle à frire. La marmite, comme le couvercle, comportait des oreilles permettant à l'aide de pinces à ressort de saisir l'ustensile sur le feu sans se brûler. Ainsi naquit la fameuse "bonam" qui, sous plusieurs formes améliorées, passa de génération en génération de guides et de scouts. Ils ignorent souvent quels en sont les auteurs, bien qu'ils utilisent le nom de "Bonam" pour désigner cette marhut ! [ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 25-04-2004 17:06 ] 21 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Attention au petit détail qui change tout... les célèbres "Bonnamaux" mises au point par le "Vaisseau du Désert" E.U. possèdaient deux larges anses coudées (aujourd'hui disparues de nos grosses gamelles) qui permettaient de les suspendre ou de les saisir bien plus aisément. 22 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
Rajoutons quand meme que les EU (et sans doute d'autre aussi) cite bonammaux avant de passer à table à chaque fois.
bona bona....Mmaux bona bona....Mmaux Bona bona....ppétit (et ensuite ca varie selon les groupes  )
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| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Qu'est ce que c'est que l'Association de Scoutisme Unioniste par rapport à celle intégrée au "Scoutisme Français" ?
Si ce n'est pas un problème de système (unitaire) des patrouilles qui fonde ces différences pédagogiques, il a donc aussi des sensibilités religieuses qui se sentent exclues (ou bien des questions de personne, comme souvent...) au point de fonder chacune leur p'tit mouvement scout, comme chez les cathos ? [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 10-10-2004 08:19 ] 24 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
pour l'ASU, comme pour deux ou trois autres groupes, ce n'est pas une question religieuse. C'est à chaque fois une équipe régionale un peu stupide qui a voulu imposer tel ou tel chose à un groupe (plus un debat trad-bab). En réaction, le groupe s'est barré du mouvement.
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| lynxinator Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Sept 2004 Messages : 81 Réside à : Bordeaux |
pendant votre camp étiez vous dans les montagnes d arriège cet été? 26 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
"je crois que le père du fondateur de l'AFSU à noisy le grand", d'après tous les observateurs le père fondateur de l'AFSU était un toulousain venant des ENF et devenu UCJG 
Peux-tu nous en dire plus sur l'ASU ? 27 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois qu'il fallait lire dans le message de Léopard: "le père du fondateur du groupe local de l'Association Française de Scoutisme Unioniste à Noisy le Grand", le célèbre sociologue Jean B...t. 28 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Le célèbre sociologue Jean B...t n'a rien à voir directement avec le scoutisme unioniste, en tous cas, récent.
Par contre, indirectement, si : Le non moins célèbre historien Arnaud B...t est son fils. Il est un des membres éminents de l'association 1907 bien connue des fanas d'histoire du scoutisme. Il fut également le fondateur, en 1996, du groupe FEEUF de Noisy-le-Grand (devenu, depuis, ASU). Pour répondre à Choc013 désolé du délai de réponse : je n'accède à l'Internet que tous les 15 jours environ 
oui il y a bien eu (et il y aura probablement encore) des dissidences au sein du scoutisme unioniste.
Bien sûr, les choses ne sont pas si simples que cela, les causes sont multiples et, le plus souvent, conjoncturelles et fruits de mauvaises négociations ou de dogmatisme aigü... Des groupes plus "évangéliques" ou plus "anti-mixité" existent encore aux EEUdF, dans des régions où le pragmatisme l'emporte sur le dogmatisme. Les scoutismes protestants sont, à l'image du protestantisme, quelque chose de pluriel qui n'a rien à envier aux scoutismes catholiques (hormis un facteur d'échelle : on estime la somme de ces associations à moins de 8000 membres aujourd'hui). 29 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
 "Ces trois groupes s'étant, de 1998 à 2002, fédérés au sein de l'AFSU."
Correction : l'AFSU a été créée en 1997 
Depuis 1920, l'AFSU a t'elle été le seul mouvement à réintégrer les UCJG ? Que veut dire unioniste aujourd’hui dans le scoutisme en France hors des UCJG : protestant, oecuménique chrétien ? Parmi les 8 000 membres évoqués, combien de non protestants ? Le SUT, le SUM et l'ASU existent-ils toujours ? Si oui quels sont leurs effectifs ? Le distinguo entre évaporations religieuses et pédagogique est-il fondé ??? Concernant les 3 assoc évoquées : Le SUT a été fondé par un colonel à la retraite, président d'une assoc locale FEEUF et un respo d'unité ex-UCJG, tous deux catholiques pratiquants connus pour leurs engagements religieux, pour qui la FEEUF devait être d'inspiration chrétienne selon ses statuts et non protestante, ils étaient tout simplement en opposition avec l'ERF !!! Le fondateur du SUM fondait sa motivation sur des raisons religieuses à le lire et plus encore le fondateur de l'ASU dont tu parles (on peut faire référence à ses écrits explicant son départ des EEUdF). Les conflits pédagos (forts désuets d'ailleurs) ne sont-ils pas mis en avant et entretenus bêtement depuis mai 68 pour camoufler les conflits politico-religieux qui ont toujours été légion (le fond des problèmes) et ainsi occuper les grands ados, plus faciles à manipuler et à entraîner dans des agitations de type estudiantines ? "profil bas adopté (...) concernant l'annonce de l'Évangile". Osons entrer dans le vif de l’actualité... Quid du virage "religieux" de l'Amérique de Bush dans le scoutisme de mouvance protestante / évangélique / anglicane ? Répercutions en France déjà présentes, en cours d'arrivée ? Résistance feutrée en France "laïque", négociations prévues pour unir protestants et évangéliques de tous bords ? Fin de "l’ouverture" aux non chrétiens dans l'avenir ou au contraire les doctrines économiques (ratisser large) et d'embrigadement (évangélisation) garderont-elles toujours le dessus ?...  [ Ce Message a été édité par: Ruskin le 04-11-2004 14:20 ] 30 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Mea culpa : l'AFSU a été créée en 1997
Ruskin
L'AFSU a t'elle été le seul mouvement à réintégrer les UCJG ? Il me semble que oui : tant qu'il y a eu des sections cadettes aux UC, il n'y a pas eu de nécessité de combler ce manque. Que veut dire unioniste aujourd’hui [...]combien de non protestants ? Justement, le fait qu'il ne soit pas essentiel pour un EU ni d'être protestant, ni même d'être chrétien, fait que ça n'a aucune importance. Par contre, l'espérance du mouvement unioniste est que chacun des EU trouve à la question existentielle une réponse qui passe par Jésus Christ. Le distinguo entre évaporations religieuses et pédagogique est-il fondé ? Selon-moi, oui. Maintenant, c'est sûr que l'un des critères peut servir à se justifier quand on est face à des gens hermétiques à l'autre de ces critères. Quid du virage "religieux" [...] Répercusions en France [...] Il y a une abondante littérature sur ce sujet. Par exemple, un article dans "la Croix" datée du 9.11.2004 : "Les « évangéliques » prennent leur place chez les protestants" ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 31 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Il me semble que oui : tant qu'il y a eu des sections cadettes aux UC, il n'y a pas eu de nécessité de combler ce manque.
Ce point de vue est-il commun aux UCJG et aux EEUdF ? Existe-il des associations semblables dans un autre pays et si oui leurs rapports sont-ils similaires ? Justement, le fait qu'il ne soit pas essentiel pour un EU ni d'être protestant, ni même d'être chrétien, fait que ça n'a aucune importance. Si cela n’a pas d’importance qu’elle est le sens exact de "origine protestante" dans les statuts des EEUdF et de l’adhésion de ces derniers à la Fédération Protestante de France ? Y a-t-il une double interprétation suivant que l’on soit protestant ou non ? Selon-moi, oui. Maintenant, c'est sûr que l'un des critères peut servir à se justifier quand on est face à des gens hermétiques à l'autre de ces critères. Face à l’histoire, je dirais que les plus hermétiques sont toujours dans le religieux. Veux-tu dire par exemple qu’au sein des EEUdF des non protestants ne pourront qu’avoir des désaccords d’ordre pédagogique et des protestants d’ordre religieux ? Est-ce donc la raison pour laquelle depuis ces 50 dernières années les effectifs des EEUdF se sont évaporés ? Il y a une abondante littérature sur ce sujet. Par exemple, un article dans "la Croix" datée du 9.11.2004 : "Les « évangéliques » prennent leur place chez les protestants" J’ai en effet déjà lu des articles là-dessus dans la presse catholique et protestante. Je souhaitais l’avis d’un scout protestant. 
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Existe-il des associations semblables dans un autre pays ?
Le mouvement unioniste (c'est-à-dire celui fondé sur la déclaration de 1855, dite "base de Paris" créant les Unions chrétiennes de jeunes gens) est présent dans la plupart des pays, mais avec des modalités très variables, fonction des 150 ans qui ont suivi dans chacun de ces pays. En Europe, les mouvements de scoutisme et de jeunesse associés sont fédérés au sein de l'ESG (European Scouting and Jungschar Group), qui, bien que non membre de l'AMGE ni de l'OMMS, a signé en 1999 un accord de coopération avec cette dernière. Mais, pour bien des raisons historiques, il est des pays où le scoutisme unioniste n'a plus de liaison fonctionnelle avec les YMCA (Unions chrétiennes). Les EEUdF (et auparavant, la FEEUF, les EUF, la FFEU…) sont dans ce cas : ils ont des textes de référence qui, bien que proches en intention, ne sont pas liés à la base de Paris. Y a-t-il une double interprétation suivant que l’on soit protestant ou non ? Non. Le mouvement des EEUdF est protestant. Mais il n'exige aucune profession de foi de ses membres. Son assemblée générale a voté en 2001 une déclaration concernant la vie spirituelle, qui précise que : Le mouvement vit sa conviction comme une espérance car la rencontre avec Jésus-Christ (c’est-à-dire le don de la foi) n’est pas entre nos mains mais dans celles de Dieu (théologie de la grâce). Cette dernière affirmation est au fondement même du protestantisme et constitue une garantie de la liberté de conscience ; car en affirmant que la conversion n’est pas au pouvoir des hommes, elle interdit toute dérive prosélyte. Aussi le mouvement ne saurait avoir l’objectif de convertir mais seulement vivre dans l’espérance que la rencontre avec Jésus-Christ est possible pour tous ses membres.  Par contre, les EEUdF invitent ceux qui croient en Jésus-Christ à en témoigner (cf. le projet éducatif des EEUdF : nous souhaitons favoriser la possibilité de cette rencontre par la découverte de la Bible et le témoignage de ceux qui croient en son message
Je souhaitais l’avis d’un scout protestant OK. Je n'avais pas répondu à ta question en te renvoyant aux articles de presse. En fait, pour résumer, l'actualité politique aux US a tendance à entretenir un malentendu dans l'opinion publique. Le protestantisme est un "fourre-tout" dans lequel il est facile de ranger tous ceux qui sont chrétiens et qu'on n'est pas capable d'étiqueter (voir mon post du 22.01.2004 où je présentais grosso modo les trois grandes familles du protestantisme par leur fonctionnement : hiérarchique, démocratique, autocratique) 
Or, la mouvance dont se réclame George Walker Bush est clairement dans la catégorie de ceux qui suivent celui qui a la plus grande gu… et non d'un fonctionnement démocratique. Donc, pour répondre à ta question, bien que la mouvance dite "évangélique" prenne de l'importance en France, elle ne remplacera pas de sitôt les églises dites "historiques", qui sont beaucoup plus à l'image de la société européenne. Les églises pentecôtistes relèvent plus du christianisme de "conquête" (le Far-West, quoi)  que de l'establishment.
_________________ Fraternelle PMG - Éléphant [ Ce Message a été édité par: Zebre le 15-06-2007 à 12:31 ] 33 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Les EEUdF sont dans ce cas : ils ont des textes de référence qui, bien que proches en intention, ne sont pas liés à la base de Paris.
Le terme d’unioniste n’est-il pas trop générique et source potentielle de confusion s’il est utilisé par autant de monde avec de surcroît des processus de dissidence ? Pourquoi ne vous appelez vous pas clairement les EEPdF ou "P" veut dire protestant, comme les EEIdF ? Le mouvement des EEUdF est protestant (...) Pourquoi n’est ce pas dit plus clairement dans leurs statuts ? Tout le monde sait que pour évangéliser, les chrétiens ont souvent des subtilités : pas de confession de foi, c’est Dieu qui décide... Mais derrière tout ça, dirigeants et éducateurs sont des humains en chair et en os qui agissent sur des mineurs ? Puisque le mouvement est protestant, il y a forcément une part de protestantisation dans leurs actions, y compris auprès des non protestants ?!... Théologie de la grâce... Croire en Jésus Christ et témoigner (influencer) de ce que l’on croit (convictions personnelles)... N’est ce pas dans le fond une démocratie à parti unique ? Le protestantisme est un "fourre-tout" dans lequel il est facile de ranger tous ceux qui sont chrétiens et qu'on n'est pas capable d'étiqueter. Pour ma part je fais la différence entre les protestants (issus des différentes réformes depuis Luther : Luther puis Calvin...), les Anglicans issus de la décision d’un roi et les évangéliques, apparus avant et après Luther. Après tout les religions n’ont-elles jamais étés que l’affaire de suivre celui qui a le "plus grande gu…" Comme tu l’écris ? Jadis on les appelait des prophètes, aujourd’hui des réformateurs ou autre ! Alors il y aura bien opposition chez les scouts unionistes entre culture laïque et culture évangélique au pays de Corneille ! Reste à voir quelle population grossira plus vite que l’autre ! Les plus nombreux ne domineront-ils pas, sans une délimitation protestante mieux faite ?!
Les évangéliques ne seront pas aussi faciles à gérer que les catholiques libéraux. Déjà dans le monde les bushistes s’en servent pour déstabiliser. Et puis les EEUdF, sont finalement une lointaine scission d’un mouvement évangélique : les UCJG dont ils ont gardé le vocable "attrape-tout" , seront-ils rattraper par leur propre histoire ?... [ Ce Message a été édité par: Ruskin le 16-11-2004 16:35 ] 34 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
35 |
| Kevin Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Janv 2004 Messages : 316 Réside à : Besançon |
Tiens c'est marrant ça, j'en avais jamais entendu parler de cette "Fédération du Scoutisme Évangélique Français", ça regroupe qui???
36 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
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| Kevin Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Janv 2004 Messages : 316 Réside à : Besançon |
Je connais ta carte Luc, mais j'aurai juste aimé savoir quels mouvements composent la "Fédération du Scoutisme Évangélique Français" 38 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Tiens, ils doivent avoir un bon contact Presse... Ce matin le Journal de Saône et Loire remet cela.
>> Mis en ligne le Mercredi, 30 mars 2005 Chardonnay « Jamboree » national de scoutisme à Montlaville " La Fédération du scoutisme évangélique français rassemble les associations qui partagent sa philosophie, à savoir les Éclaireurs évangéliques, les Scouts unionistes, les Flambeaux et Claires Flammes, l'Armée du Salut et les Royal Rangers (...)" 39 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
wahou..c'est clair !! 40 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Je réactive ce fuseau pour deux raisons :
 41 |
| Alexandre78 Cul de pat
Nous a rejoints le : 02 Juin 2007 Messages : 5 |
Sa tombe bien qu'il y est des unioniste ici ^^.
Je trouve que de plus plus le mouvement se sépare en deux groupes de plus en plus éloignés. Les trads (traditionnels) et les babs (baba cool) Une vérité ou un simple événement ? Pour ma part j’espère juste que sa n'ira pas trop loin, du moins pas jusqu'a la séparation du mouvement en deux.  Quand à celui qui aura l'audace de dire que se problème n'existe pas, c'est qu'il n'a aucune parole et n'est qu'un fieffé menteur! 
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| beluga2 Membre actif
Nous a rejoints le : 18 Nov 2005 Messages : 99 Réside à : Versailles |
Au moins on peut choisir! 43 |
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Ecussons
Posté le: 09-04-2004 à 06:43
