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| Auteur | Les anges, les démons. L'Homme. |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour vos dernière spéculation sur la nature du corps du christ après sa résurrection, sur la différence entre le corps subtil et le corps matériel, vous me faite pensez à cette réponse que fit Marthe robin si souvent quand des gens -le Dr Couchou, ou d'autre, scientifique ou religieux - lui posaient des question sur ses stigmates ou sur son inédie,
" c'est secondaire, tellement secondaire, l'essentiel n'est pas là" et alors elle vous embarquaient dans un dialogue sur l'amour, sur l'infini amour de Dieu, sur la souffrance de l'homme, bafoué par le péché et l'orgueil du singe de Dieu. En fait le comment est secondaire du pourquoi. L'intellect s'attache au comment, alors que le cœur devrait nous ramener au pourquoi.  92       |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Les Anges les démons et les Hopmmes ? Une possible réponse sur ce livre 93 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Bessou, tu m'excuseras, mais c'est une période de l'année où j'ai beaucoup de travail, d'où ma réponse très, trop rapide. Voir chez Platon le Timée, 41e. Le corps est le véhicule (ochêma) de la psychê, mais l'âme (donc psychê) reçoit (en 61c) un second ochêma l'affranchissant de la nécessité du premier corps à la mort. Origène reprend cette vision, de même que le néo-platonisme avec Jamblique et Proclus. Selon moi et d'autres, Dieu ne va pas contre ses propres lois (les miracles, vus de près, respectent les lois naturelles, même s'il y a accélération du temps : un membre peut se ressouder, mais une jambe arrachée ne revient pas). Donc je pense que Jésus apparaît à ses disciples et à sa famille, je ne sais pas s'il parle réellement (Saint Paul, dans sa confession de foi, ne le dit pas, ce qui est étonnant) ; comme il était très improbable pour les juifs de l'époque qu'un "mort" apparaisse, cela a toutes les chances d'être vrai ; en revanche, le faire manger et boire semble relever davantage du désir de le rendre encore plus vivant. Donc mon avis (personnel et provisoire) est que Jésus ne mange pas après sa résurrection. Dingo, tu as raison, mais si j'ai parfois de l'esprit, j'ai peu de coeur. 94 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Je voulais quand même donner la réponse à mon petit jeu: Origène in Contre Celse, livre IV, Chapitre 57 Même si google aurait pu donner la réponse aux impatients. Ce texte ne fait aucun doute; Origène croit à la Résurrection des corps et explique que ces corps réssuscités seront perfectionnés (au sens propre), la matière acquérant des propriétés nouvelles. Pollux nous avait déjà parfaitement dit cela. La question en débat pour le moment est de savoir sur quoi s'appuie cette croyance en la résurrection des corps. Si j'ai bien compris les propos de Boxer, ce dogme n'est qu'une invention de l'Eglise (mais dans quel but?) suite au choix de la philosophie d'Aristote. Pour ma part, je pense que si l'Eglise choisit de s'appuyer sur tel philosophe plutôt que sur tel autre, c'est parce qu'il lui parait mieux convenir pour expliquer les raisons de convenance de ce qui reste un mystère. Mais le dogme vient de la Révélation et voici quelques fondements scripturaires: Texte: Texte: Ou encore: Texte: Tout la difficulté consiste dans la compréhension de ce qu'est ce corps glorieux, ce corps spirituel promis aux bienheureux. 95 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
bonjour Bessou,
je ne dis pas : "ce n'est qu'une invention de l'Eglise", pour deux raisons : 1) je ne méprise pas l'Eglise et elle n'est pas mon adversaire, je suis critique mais pas démolisseur ; 2) l'Eglise a fait des choix théologiques ; les comprendre, c'est avancer. S'il y a une cohérence interne ou une logique tout court, il n'y a rien à y redire. Encore une fois, l'essentiel est d'éclairer le chemin en comprenant mieux le pourquoi du comment. La citation exacte de Jean en 6,39 est : Citation:Quand on compare cette péricope (=ce passage) de Jean aux synoptiques et aux Actes (2,32), on voit bien que l'évangile de Jean est essentiellement un catéchisme, une profession de foi, celle de l'Eglise de 80 ou 90 : Pierre, dans les Actes, dit que Jésus a été ressuscité (relevé d'entre les morts) par Dieu, qui L'a fait "Seigneur et Christ" et Lui a donné l'Esprit-Saint ; chez Jean, c'est Jésus qui, de son vivant est déjà Dieu. Paul est juif et pharisien : une vie après la mort sans corps est impensable dans son contexte religieux : c'est parce que le corps n'est plus là que les "âmes" mènent une sorte de demi-vie dans le Shéol. Cela n'empêchera pas Paul d'ajouter à sa doctrine une nuance platonicienne : l'homme est sôma (corps), psyche (âme) et pneuma (esprit, souffle divin). Le concile de Constantinople IV (869), en plus de réaffirmer le "filioque"en condamnant l'Eglise de COnstantinople, décida que l'homme était constitué seulement d'un corps et d'une âme. Pour Aristote comme pour saint-Thomas, l'âme n'a pas de "véhicule" propre, donc un corps est indispensable, pour Platon, l'âme a une enveloppe subtile, ce à quoi j'adhère et qui me permet de comprendre la bilocation... 96 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Citation: [quote] "Géraud" a écrit : Boxer,voici la première réaction d'un ami à ta difficile question sur le composé humain: "Paul est juif et pharisien : une vie après la mort sans corps est impensable dans son contexte religieux : c'est parce que le corps n'est plus là que les "âmes" mènent une sorte de demi-vie dans le Shéol. Cela n'empêchera pas Paul d'ajouter à sa doctrine une nuance platonicienne : l'homme est sôma (corps), psyche (âme) et pneuma (esprit, souffle divin). Cher Géraud, si Paul est pharisien, c'est-à-dire descendant des Macchabées qui résistèrent aux Grecs, alors il a parfaitement intégrée la distinction grecque âme, esprit, psychisme, corps. C'est du côté du judaïsme mosaïque que cette notion était ignorée (Donc du côté Sadducéen). _________________ Arnaud 97 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
??? je ne suis pas sûr d'avoir compris le message... ni de savoir à qui il s'adresse.. 98 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est certain qu'il est bien difficile de cerner ces notions à la fois dans l'absolu, et dans la particularité d'un auteur, a fortiori quand on doit passer d'une langue à l'autre. L'âme chrétienne est-elle tout à fait la psychè de Platon ? le pneuma est-il tout à fait l'esprit immortel ou le souffle, le ruah hébreu insufflé dans les narines d'Adam ? vastes questions ! je n'ai d'ailleurs jamais pensé ni dit qu'il y avait contradiction entre Paul et le concile de 869 ; mais il montre que même des notions aussi importantes peuvent évoluer au sein du christianisme. En tout cas, et pour l'instant, Aristote a gagné au sein de l'Eglise sur Platon, d'où les contorsions de langage pour que le même corps soit là sans être le même, à la mort ou à la résurrection, ou les deux, et si vous n'avez pas tout compris, ben, tant pis, paix à votre âme. On a quand même gardé l'âme immortelle, ouf ! 100 |
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Ecussons
Posté le: 13-06-2009 à 06:25
