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| Auteur | Les anges, les démons. L'Homme. |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Avertissement préalable : ce fuseau n'est PAS en rapport avec un quelconque film adapté d'un roman de Dan Brown, actuellement dans les salles, si vous voyez c'que j'veux dire...
Bonjour à tous... En ce moment, je lis un livre assez connu et très intéressant du père Marie-Eugène, Je veux voir Dieu (ref). Hier, j'en arrive au chapitre 7 : « Le démon » (super, un onzième du livre achevé...  ), ça parle de diverses choses telles que "nature et puissance du démon" ; "intervention du démon dans la vie spirituelle" ; "moyens de reconnaître l'action du démon", etc.
Jusque là tout va bien, mais j'en arrive à une note (un renvoi, en fait) qui m'a interpellé : Texte: Je dois dire que ça m'a surpris. En effet, on parle souvent de la création, de la chute des anges, du fait que l'homme a été créé après (chronologiquement) les esprits que sont les anges. En revanche on fait rarement mention d'un "remplacement", c'est la première fois que je voyais cela. Que l'homme a été créé pour remplacer l'ange déchu. En fait je ne comprends pas bien cette phrase et n'appréhende pas ses conséquences. D'abord, j'ai du mal à imaginer une notion de "remplacement" dans le plan de Dieu. Ensuite, il me semblait que l'Homme était le sommet de la création, raison pour laquelle il apparait en dernier (vous savez, « premier dans l'intention, dernier dans l'énonciation », un adage comme ça) : par conséquent il est pensé en tout premier. Lire la phrase "créé pour remplacer" au premier degré impliquerait que l'homme ait été pensé "après" la chute du démon, ce qui pose problème (ou repensé, mais ça reste un problème) Enfin voilà. Je suis interloqué, et je ne comprends pas bien cette phrase, j'ignore s'il faut la lire au pied de la lettre ou si j'ai fait un total contre-sens.  Qu'en pensez-vous ?
Voilà, c'était dans la même veine que d'habitude, une interrogation étrange qui ne peut naître qua dans un cerveau psychotique  . Vous me direz, si j'étais pas aussi paresseux je pourrais regarder dans le CEC, je vais d'ailleurs m'y appliquer céans, mais je pense que ça vaut la peine d'être discuté, comme ça je serai pas le seul à en profiter   0      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
C'est vrai que tu nous pose un problème, tu vas nous obliger à pénétrer dans la pensée Divine.
L'homme au sommet de création - matérielle - peut être ? je ne sais. Ce que je sais par contre; les démons, satan, le malin ne sont pas, n'est pas une invention pour faire peur. Il est-et il est bel et bien en action et à l'affut de tout ce qui divise les hommes, et partant de tout ce qui peut éloigner l'homme de l'Amour. Donc éloigner l'homme de Dieu. Chaque fois que nous agissons pour l'union, la réconciliation, nous participons à le combattre, nous confirmons sa chute. 1  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
"Lorsque l’esprit immonde est sorti d’un homme, il erre par les lieux arides, cherchant le repos, mais il n’en trouve point. Il dit alors : Je retournerai dans ma demeure d’où je suis sorti. Et revenant il la trouve inhabitée, purifiée de ce qui la souillait et ornée. Il va prendre alors sept autres esprits plus pervers que lui. Ils entrent tous ensemble dans la demeure et s’y établissent "
Quoi dire ? Reste cool et prie... L'ivraie sera séparé du bon grain lors de la moisson. Mais c'est vrai que certains passages du texte du père Marie-Eugène sont assez ...  2 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Effectivement,Mayeul,tu as raison d'être interloqué par cette affirmation du Père Marie-Eugène,car on ne peut l'approuver. La raison principale en est que Dieu ne se laisse pas déterminer par le mal dans ces desseins. L'homme fut créé en dernier comme le chef-d'oeuvre de la Création,à la fois corps et esprit,capable de donner la vie,et de donner sa vie,ce que l'ange ne peut pas faire! Mais je ne peut pas m'étendre sur ce sujet pour le moment pour des raisons de temps...Je me propose d'y revenir plus tard. 3 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Eeuuh... (cf Béné&co)... si je te passais le mail du PG ?
Es-tu sûr de ce que tu as lu ? Est-ce une note du PME ou de l'éditeur ou autre (parfois ce sont des notes du Ste Thérèse d'Avila ou de St Jean de la Croix)? 4 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
C'est bien la citation exacte donc je suis sûr de ce que j'ai lu.
C'est une note du PME, un renvoi explicatif d'une citation de Sainte Thérèse. Si vous voulez je peux citer plus, comme ça il y aura le contexte, mais le contexte n'apporte pas grand-chose. En fait pour être honnête je n'ai pas bien compris pourquoi cette phrase était là (rien à voir avec ce qui précède), alors que la suite du renvoi est tout à fait en rapport avec la citation de Ste Thérèse, et explique correctement les choses. Voici le contexte : Texte: Voilà. La mise en page est respectée. vu qu'il n'y a pas écrit "NdE" je suppose que c'est pas une note de l'éditeur mais bien de l'auteur. D'ailleurs il n'y a aucun indice de "citation" donc je ne crois pas que ce soit de Ste Thérèse.  5 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je transcris ici la note complète citée par Mayeul Citation: si je comprends bien l'annotation, c'est donc une citation de la "deuxième demeure, chapitre unique page 839" c'est à dire donc du Ste Thérèse d'Avila (le chateau intérieur) (bravo Miss Pomme! ) 6 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Zut! le temps que je cherche, Mayeul avait frappé! mais c'est bien du Ste Thérèse! (donc Géraud, tu t'attaques à du costaud !  ) 7 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Zut... Bon ben je vais m'enterrer (quoi que non en fait). Mais c'est bizarre parce que dans les autres "renvois", ce qui est explicitement une citation de la sainte est entre guillemets, et ce qui est de l'auteur ne l'est pas. Ici, pas de guillemets. Enfin je n'en mourrai pas. Je vais quand même demander au PG pourquoi Sainte Thérèse a écrit ça  8 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bon,après lecture du chapitre unique de la deuxième demeure, c'est moi qui dois faire mea culpa.  C'est la citation du texte, qui est du Ste Thérèse, tiré du chateau intérieur Citation: Le reste, c'est du commentaire. Donc pas de problèmes, Géraud, tu as le champs libre! 9 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Mayeul, Qui est l'auteur de la note. Qu'y a-t-il avant et après. Quelle est l'idée du paragraphe qui comporte le renvoi. Non, ça c'est fait. Il est vrai que la citation à l'état brute comme tu l'as donne est un peu surprenante; mais le Père Marie Eugène est généralement d'une doctrine sûre. Malheureusement, je n'ai pas mon exemplaire de ce très bon livre avec moi. Ce qui est clair, c'est qu'il y a aucune nécessité dans la Création. C'est librement que Dieu crée les anges, c'est librement qu'Il crée l'homme, pas en remplacement d'une créature déchue. Nous pouvons trouver un début d'explication sur cette étrangeté ici (le petit c) page 411): S'appuyant sur saint Thomas, Charles Journet affirme que les hommes ne sont pas créés pour remplacer les anges déchus, mais que dans un sens très large on peut entendre que les hommes élus viennent se substituer aux anges déchus. 10 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mayeul, le commentaire complet permet quand même de mieux comprendre ce que veux dire l'auteur. Il ne pense pas que l'homme remplacera l'ange déchu (comme ça, brut de brut), mais qu'il le remplacera dans la cour Céleste, au Royaume.
C'est à dire que Dieu avait créé une cour céleste avec des ages, qu'il dota de liberté. Certains de ces anges se sont détournés, derrière le porteur de lumière (Lucifer) pour espérer vivre de leur propre volonté. Laissant ainsi un vide dans la cour céleste. Et Dieu aurait créé l'homme pour repeupler cette cour, destiné donc à "remplacer" l'ange déchu. Je n'aime pas beaucoup l'expression, mais elle parâit un poil plus claire comme ça. Ce qui me gêne, c'est effectivement la question que tu te poses sur l'antériorité. L'homme a été désiré avant la chute des anges. La Genèse évoque même une chute des anges postérieure à la création de l'homme (mais une autre chute, sans doute, plus prosaïque et moins inspirée). Je pense qu'il ne s'agit que d'une expression. La constatation d'un fait plus que l'expression d'un dessein divin. De fait, l'homme remplacera l'ange déchu dans la cour Céleste. On peut donc exprimer qu'il y est destiné, de fait, non de volonté. C'est un peu dans le style littéraire de ce genre de litérature. De mémoire j'en ai lu d'autres des bizarres comme ça, qui ne se comprennent que dans un style littéraire daté. edit : posts croisés, Bessou résume aussi bien cette même idée 11 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est un beau et profond sujet ! J'ai lu quelque part que l'angélologie avait été "ramenée" de Babylone après la captivité des juifs (Hocco voudra bien me corriger si je dis des bêtises). Il n'empêche, on a assez de témoignages au cours des siècles, et dans toutes les directions, pour nous assurer de la réalité des anges, bons, et mauvais, et du mal absolu. Que l'on songe à Jean-Marie Vianney ou, plus prosaïquement, au film "l'exorciste", fondé sur des faits réels, avérés. Vous savez déjà que je ne suis pas du genre à croire n'importe quoi ; devant la réalité, on s'incline, et pour ma part, je m'incline bien bas, parce que les anges gardiens, ben, je me ferais couper en deux plutôt que de nier leur existence. Penser que l'homme, esprit habillé d'un corps, est une alternative aux anges déchus, est une hypothèse séduisante : il doit remonter la pente vers Dieu au prix de souffrances dues à son incarnation. P.S. : sur ce sujet, les oeuvres du pseudo-Denys l'Aréopagite sont une merveille, écrites dans une langue éblouissante. Jetez-y un coup d'oeil ! 12 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
D'accord, merci de vos réponses C'est effectivement plus compréhensible comme ça. Zebre, l'allusion à une forme "d'antériorité" n'était pas vraiment ce que je pensais, c'était plutôt pour souligner la contradiction qui aurait été présente si je prenais la phrase au pied de la lettre. 13 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Même avec beaucoup d'efforts la note du Père Marie-Eugène me semble difficile à sauver... La Création a été généralement comprise comme cela par la Tradition: Dieu a d'abord créé les Anges,puis il a créé le monde physique,puis réalise son chef-d'oeuvre dans l'homme et la femme.Ce monde n'a de sens qu'en fonction de l'existence de l'homme dans lequel il unit le corps ( matériel ) et l'âme (spirituelle) comme l'achèvement de toute la Création ! C'est pourquoi les Pères de l'Eglise considéraient l'homme comme un "microcosme".(St Grégoire de Nysse:"La création de l'homme"). Si Dieu a créé son chef-d'oeuvre dans l'homme et la femme c'est pour communiquer un plus grand amour,le mystère de sa fécondité.L'Alliance fondamentale de l'homme avec Dieu c'est l'alliance dans la fécondité ( 1 er commandement donné à Adam et Eve ).Dieu a voulu communiquer cette fécondité à travers la matière. Il n'y a pas de fécondité chez les anges ! L'amour peut aller plus loin dans l'homme:donner la vie,donner sa vie,comme je l'avais écrit dans mon premier texte. Dieu a fait connaître aux anges qu'ils n'étaient pas le chef-d'oeuvre de la Création et qu'il allait continuer son oeuvre de Créateur.Il y a eu une jalousie terrible de la part de certains anges qui n'ont pas accepté la création de l'homme.Après la chute de Lucifer et de ses anges,Dieu continue imperturbablement son oeuvre,qu'elle soit acceptée ou non,en vue de réaliser son chef-d'oeuvre d'amour. Voilà une vision des choses assez différente de celle cité précédemment et qui me semble mieux convenir à la magnanimité de Dieu. Une erreur théologique a toujours des incidences sur une spiritualité,donc sur la vie même des hommes.Voilà pourquoi il convient d'y être attentif. Pour terminer sur une note d'humour,je vous dirai franchement que je n'ai jamais imaginé le Paradis comme un grand théâtre avec des places numérotées,un premier balcon et des fauteuils d'orchestre et que Dieu change ses plans au dernier moment constatant que certaines places s'étaient libérées,sans quoi nous ne serions pas là ! 14 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il a dû falloir une très bonne raison pour qu'un esprit soit enfermé dans un corps matériel, à la fois sa prison et sa possibilité de remonter vers son Créateur par son effort et sa souffrance ; je dirai en première réflexion que la vie comme ange devait présenter trop de facilité et pas assez d'épreuves... Il est clair que nous en sommes au niveau des spéculations et des hypothèses, au moins autant grecques que juives et chrétiennes, on y convoque manifestement autant Pythagore, Platon que Moïse, Job et Paul, et avec toute le respect que je leur dois, les premiers pères de l'Eglise ont fait comme nous aujourd'hui: réfléchir comme Sherlock Holmes à partir d'indices assez minces. Je ferai une place d'honneur à Origène, qui fut un très grand esprit.  15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Géraud, je ne sais pas d'où tu sors que des anges ont été jaloux de la création de l'homme. A ce niveau là ce n'est que spéculation. Mais ce disant, tu abondes plutôt dans le sens du père Marie-Eugène que tu ne nie son propos. D'ailleurs je ne vois pas bien le lien entre ton explication (que je trouve très belle concernant la fécondité de l'homme) et les propos du père Marie-Eugène. Quant à l'idée de places numérotées, ce n'est pas ainsi qu'il faut comprendre l'idée de remplacement. Relis le post de Bessou et le mien. 16 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je plussoie en partie aux propos de géraud, le "non serviam" du porteur de lumière, - JE NE SERVIRAIS PAS -, je n'ai jamais pu comprendre (ou plutôt discerner) s'il correspondait (s'adressait) à l'homme (créature tirée de la matière par Dieu pour sa gloire), ou à l'homme incarné (le Christ, Dieu incarné dans la matière) mais c'est bien ce refus de servir l'homme qui entraina sa chute. 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
servir l'homme ? Allons, la chute des anges date d'avant l'arrivée de l'homme ! Avant même que le temps ne soit ! 18 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Oui, mais les anges connaissaient le scenario ! (hors du temps ne veut pas dire avant le temps, parceque la notion d'antériorité est une notions temporelle) ex:Pour l'Immaculée conception, il a bien fallu que le plan de Dieu "anticipe" la chute, d'une certaine façon, sinon Marie aurait été marquée du péché originel. Il n'y a rien de contradictoire à ce que les anges, éclairés du plan de Dieu, aient eu à poser un acte d'adhésion, et que certains n'aient pas voulu... Leur malheur, à la différence de l'Homme, c'est qu'étant intemporels, leur choix est définitif. 19 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Sauf,Zèbre,que les raisons de créer l'homme sont fondamentalement différentes selon la Tradition et selon le Père Marie-Eugène, et cette différence me semble majeure. Quant à la jalousie du Démon,elle est affirmée dans l'Ecriture ( chez St Paul,je crois )et elle concerne l'homme.La raison de cette jalousie n'est pas affirmée clairement,mais celle que je vous rapporte me semble la plus convenante...( je vais continuer mes recherches.) 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu sais Zèbre, certaines confidences de saint mystiques sont étranges, elles ne sont pas scientifique (logique du temps), elles ne sont pas contre les dogmes, elles donnent parfois matière à réflexion à de pauvres idiots comme moi, qui n'ont aucune connaissances théologiques, mais permettent à mon intellect de minus habens de mieux comprendre à mon niveau l'Amour du très haut sur ses créatures. 21 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Là, sur le coup du ils-savaient-avant-parce-que-avant-ou-après-c'était-pareil-le-temps-n'étant-pas-le-temps, je cale un peu, c'est comme "retour vers le futur". Plus sérieusement : si la création de l'homme et de la matière est postérieure à la rébellion des anges et une conséquence d'icelle, messeigneurs et gentes dames, tout rentre dans l'ordre.. Origène, en réponse aux gnostiques lui opposant les grandes disparités de destins et les apparentes injustices, avait émis l'hypothèse que si l'esprit de l'homme avait eu une vie en tant qu'esprit désincarné, donc d'ange (avant d'aller sur terre), celle-ci avait pu être assez négative pour expliquer la dureté de son sort.. 22 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Euh, enfin attention tout de même. Là j'ai juste donné une note que je ne comprenais pas bien, mais je pense qu'on ne peut réduire toute sa théologie à cette seule petite citation. (sauf si tu parles en connaissance de cause, je veux dire que tu connais déjà bien la pensée du PME - ce qui n'est pas (encore ) mon cas - et que tu dis ça dans un ordre plus général.) 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: En fait - tout viens du fait que nous réagissons avec notre intelligence humaine, soumise à la notion de temps terrestre. Temps où le présent est excessivement fugace, que seul le passé dure par le souvenir et le futur n'existe par que l'espérance ou l'imagination. on oublie que le temps de Dieu est éternel, et que c'est le présent absolu. 24 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je crois comprendre la raison avancée par la Tradition des Pères concernant la chute des anges dont la Création de l'homme ne saurait être une conséquence. L'homme comme l'ange ont été créés libres par Dieu.En effet Dieu est le Bien suprême qui doit être désiré pour lui-même,donc choisi librement par ses créatures. L'amour implique la liberté,autrement ce n'est plus l'amour.L'amour implique aussi la confiance envers celui qu'on aime. Pour manifester cette confiance,qui fait passer l'amour avant la connaissance,Dieu a voulu une épreuve,et pour les anges et pour les hommes. L'épreuve donnée à l'homme est clairement indiquée:"De l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas".(Gen.II,17) Pour ce qui est des anges,quelle autre épreuve était possible sinon une adhésion au plan de Dieu qui était de créé un monde matériel pour y placer l'homme ?( Et peut-être même leur fut-il révélé le projet de l'Incarnation: Dieu se fait homme!) Ainsi le projet de création de l'homme,loin d'être une conséquence de la chute des anges aurait été la cause même qui en a fait chuter un certain nombre. Dieu,qui ne se laisse pas déterminer par le mal,a créé l'homme malgré cette opposition. 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne comprends pas. Puisque Dieu sais tout, vois tout, alors selon tes explications, si je comprends bien tout, il est soit sadique, soit maso, mais il est au minimum joueur. redoutable comme image. 26 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
C'est vrai,Dieu savait dans sa prescience que des anges se révolteraient contre ses desseins,que l'homme,"dupé par l'astuce du serpent"(2 Cor.11,3)perdrait confiance en Dieu et céderait à la tentation... Mais il a réalisé quand même l'oeuvre de la Création,en vue de communiquer sa béatitude à l'homme,car c'est le propre de l'amour que de se communiquer. Seulement,le chemin pour y parvenir est différent:il passe par le Christ qui par sa Victoire sur la Croix nous ouvre les portes du Royaume promis : "En vérité,je te le dis,aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."(Lc 23,43) 27 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Alors tout ceux, qui n'ont pas, qui n'auront pas qui n'auront jamais connaissance du christ sont égaux à des scories de l'histoire. Ton explication ne me convient pas, ne me convainc pas. Il y a trop de rejet dans ce que tu expliques. C'est une vision trop humaine, trop sélective. Trop sèche.
Je n'ai pas dis trop catho-sélective, et pourtant elle en a toute l'amertume pour les autres. Tu dis que le propre de l'amour c'est de se communiquer, non c'est de se donner totalement quoiqu'il advienne et sans détour, sans calcul, avec la joie de se donner. 28 |
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Ecussons
Posté le: 26-05-2009 à 12:22
