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Auteur
Les anges, les démons. L'Homme.
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Bessou
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Citation:
Le 2009-06-12 12:19:00, Boxer a écrit :

as-tu une meilleure explication pour la bilocation ?

quant au concept de l'âme chez Platon, je suppose que tu trouveras tout sur la toile.

bonne journée !


Avec le temps que je consacre à répondre à tes demandes, j'aurai pu espérer une vraie réponse et non pas une telle pirouette.
Quid de mon petit jeu?


Je maintiens que je ne vois pas le rapport entre la bilocation et la séparation âme/corps: la personne est en 2 lieux en même temps.


Boxer, pour que nous puissions bien te comprendre il faudrait aussi que tu nous dises ce que tu entends par corps subtil. Pour ma part, je ne vois pas en quoi la capacité de passer à travers la matière empêcherai de l'absorber.
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Dingo
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pour vos dernière spéculation sur la nature du corps du christ après sa résurrection, sur la différence entre le corps subtil et le corps matériel, vous me faite pensez à cette réponse que fit Marthe robin si souvent quand des gens -le Dr Couchou, ou d'autre, scientifique ou religieux - lui posaient des question sur ses stigmates ou sur son inédie,

" c'est secondaire, tellement secondaire, l'essentiel n'est pas là" et alors elle vous embarquaient dans un dialogue sur l'amour, sur l'infini amour de Dieu, sur la souffrance de l'homme, bafoué par le péché et l'orgueil du singe de Dieu.

En fait le comment est secondaire du pourquoi.
L'intellect s'attache au comment, alors que le cœur devrait nous ramener au pourquoi.
92
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Pégase
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Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
Messages : 533
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Les Anges les démons et les Hopmmes ?
Une possible réponse sur ce livre
93
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Bessou, tu m'excuseras, mais c'est une période de l'année où j'ai beaucoup de travail, d'où ma réponse très, trop rapide.
Voir chez Platon le Timée, 41e. Le corps est le véhicule (ochêma) de la psychê, mais l'âme (donc psychê) reçoit (en 61c) un second ochêma l'affranchissant de la nécessité du premier corps à la mort. Origène reprend cette vision, de même que le néo-platonisme avec Jamblique et Proclus.

Selon moi et d'autres, Dieu ne va pas contre ses propres lois (les miracles, vus de près, respectent les lois naturelles, même s'il y a accélération du temps : un membre peut se ressouder, mais une jambe arrachée ne revient pas). Donc je pense que Jésus apparaît à ses disciples et à sa famille, je ne sais pas s'il parle réellement (Saint Paul, dans sa confession de foi, ne le dit pas, ce qui est étonnant) ; comme il était très improbable pour les juifs de l'époque qu'un "mort" apparaisse, cela a toutes les chances d'être vrai ; en revanche, le faire manger et boire semble relever davantage du désir de le rendre encore plus vivant. Donc mon avis (personnel et provisoire) est que Jésus ne mange pas après sa résurrection.

Dingo, tu as raison, mais si j'ai parfois de l'esprit, j'ai peu de coeur.


94
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Bessou
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Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
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Citation:
Le 2009-06-12 11:08:00, Bessou a écrit :

Petit jeu, qui a écrit cela:
Texte:
Ainsi, dans la résurrection que nous attendons, nous disons que les corps doivent changer de qualités ; que quand on les met en terre, ils sont dans un état de corruption, mais que quelques-uns d'eux ressusciteront incorruptibles ; qu'ils sont dans un état d'ignominie, mais qu'ils ressusciteront glorieux ; qu'ils sont dans un état d'infirmité, mais qu'ils ressusciteront pleins de vigueur; qu'ils ont les qualités d'un corps animal, mais qu'ils ressusciteront avec celles d'un corps spirituel. A l'égard de la matière, qu'elle soit susceptible de toutes les qualités que le Créateur lui veut imprimer, c'est ce qu'établissent tous ceux qui, comme nous, reconnaissent une Providence; de sorte que quand Dieu veut, une certaine portion de la matière reçoit certaines qualités ; et quand il veut, elle en reçoit d'autres : de plus nobles, par exemple, et de plus exquises que les premières.



Je voulais quand même donner la réponse à mon petit jeu: Origène in Contre Celse, livre IV, Chapitre 57 Même si google aurait pu donner la réponse aux impatients.
Ce texte ne fait aucun doute; Origène croit à la Résurrection des corps et explique que ces corps réssuscités seront perfectionnés (au sens propre), la matière acquérant des propriétés nouvelles.
Pollux nous avait déjà parfaitement dit cela.


La question en débat pour le moment est de savoir sur quoi s'appuie cette croyance en la résurrection des corps.
Si j'ai bien compris les propos de Boxer, ce dogme n'est qu'une invention de l'Eglise (mais dans quel but?) suite au choix de la philosophie d'Aristote.
Pour ma part, je pense que si l'Eglise choisit de s'appuyer sur tel philosophe plutôt que sur tel autre, c'est parce qu'il lui parait mieux convenir pour expliquer les raisons de convenance de ce qui reste un mystère.

Mais le dogme vient de la Révélation et voici quelques fondements scripturaires:
Texte:
Jn, 6, 39:
Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé
que je ne perde rien
de tout ce qu'il m'a donné,
mais que je le ressuscite au dernier jour.
40 Oui, telle est la volonté de mon Père,
que quiconque voit le Fils et croit en lui
ait la vie éternelle,
et je le ressusciterai au dernier jour."
(Voir aussi la suite...)


Texte:
Rm, 8, 11:
Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels, à cause de son Esprit qui habite en vous.


Ou encore:
Texte:
I Cor, 15, 12:
Or, si l'on prêche que le Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts? S'il n'y a point de résurrection des morts, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, vaine aussi est votre foi. Il se trouve même que vous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque vous avons témoigné contre lui qu'il a ressuscité le Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi, ceux qui se sont endormis dans le Christ sont perdus. Si nous n'avons d'espérance dans le Christ que pour cette vie seulement, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.




Tout la difficulté consiste dans la compréhension de ce qu'est ce corps glorieux, ce corps spirituel promis aux bienheureux.
95
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Boxer
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bonjour Bessou,

je ne dis pas : "ce n'est qu'une invention de l'Eglise", pour deux raisons : 1) je ne méprise pas l'Eglise et elle n'est pas mon adversaire, je suis critique mais pas démolisseur ; 2) l'Eglise a fait des choix théologiques ; les comprendre, c'est avancer. S'il y a une cohérence interne ou une logique tout court, il n'y a rien à y redire. Encore une fois, l'essentiel est d'éclairer le chemin en comprenant mieux le pourquoi du comment.

La citation exacte de Jean en 6,39 est :
Citation:
Jn, 6, 39:
Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé
que je ne perde aucun de ceux
qu'il m'a donnés,
mais que je les ressuscite au dernier jour.
40 Oui, telle est la volonté de mon Père,
que quiconque voit le Fils et croit en lui
ait la vie éternelle,
et je le ressusciterai au dernier jour."
Quand on compare cette péricope (=ce passage) de Jean aux synoptiques et aux Actes (2,32), on voit bien que l'évangile de Jean est essentiellement un catéchisme, une profession de foi, celle de l'Eglise de 80 ou 90 : Pierre, dans les Actes, dit que Jésus a été ressuscité (relevé d'entre les morts) par Dieu, qui L'a fait "Seigneur et Christ" et Lui a donné l'Esprit-Saint ; chez Jean, c'est Jésus qui, de son vivant est déjà Dieu.

Paul est juif et pharisien : une vie après la mort sans corps est impensable dans son contexte religieux : c'est parce que le corps n'est plus là que les "âmes" mènent une sorte de demi-vie dans le Shéol. Cela n'empêchera pas Paul d'ajouter à sa doctrine une nuance platonicienne : l'homme est sôma (corps), psyche (âme) et pneuma (esprit, souffle divin).

Le concile de Constantinople IV (869), en plus de réaffirmer le "filioque"en condamnant l'Eglise de COnstantinople, décida que l'homme était constitué seulement d'un corps et d'une âme. Pour Aristote comme pour saint-Thomas, l'âme n'a pas de "véhicule" propre, donc un corps est indispensable, pour Platon, l'âme a une enveloppe subtile, ce à quoi j'adhère et qui me permet de comprendre la bilocation...



[ Ce Message a été édité par: Boxer le 20-09-2009 à 10:31 ]
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Citation:
[quote]
"Géraud" a écrit :


Boxer,voici la première réaction d'un ami à ta difficile question sur le composé humain:

"Paul est juif et pharisien : une vie après la mort sans corps est impensable dans son contexte religieux : c'est parce que le corps n'est plus là que les "âmes" mènent une sorte de demi-vie dans le Shéol. Cela n'empêchera pas Paul d'ajouter à sa doctrine une nuance platonicienne : l'homme est sôma (corps), psyche (âme) et pneuma (esprit, souffle divin).

Cher Géraud, si Paul est pharisien, c'est-à-dire descendant des Macchabées qui résistèrent aux Grecs, alors il a parfaitement intégrée la distinction grecque âme, esprit, psychisme, corps.

C'est du côté du judaïsme mosaïque que cette notion était ignorée (Donc du côté Sadducéen).
_________________
Arnaud



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Boxer
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??? je ne suis pas sûr d'avoir compris le message... ni de savoir à qui il s'adresse..
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Le psychisme étant animal,il fait partie du corps.Ses opérations sont sensibles(voir,entendre,imaginer)donc liées à un organe sensible.
Donc l'affirmation de St-Paul n'est pas contradictoire avec celle du concile de Constantinople!
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Boxer
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Il est certain qu'il est bien difficile de cerner ces notions à la fois dans l'absolu, et dans la particularité d'un auteur, a fortiori quand on doit passer d'une langue à l'autre. L'âme chrétienne est-elle tout à fait la psychè de Platon ? le pneuma est-il tout à fait l'esprit immortel ou le souffle, le ruah hébreu insufflé dans les narines d'Adam ? vastes questions !

je n'ai d'ailleurs jamais pensé ni dit qu'il y avait contradiction entre Paul et le concile de 869 ; mais il montre que même des notions aussi importantes peuvent évoluer au sein du christianisme. En tout cas, et pour l'instant, Aristote a gagné au sein de l'Eglise sur Platon, d'où les contorsions de langage pour que le même corps soit là sans être le même, à la mort ou à la résurrection, ou les deux, et si vous n'avez pas tout compris, ben, tant pis, paix à votre âme. On a quand même gardé l'âme immortelle, ouf !
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