Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4 Page suivante |
| Auteur | Les anges, les démons. L'Homme. |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je transcris ici la note complète citée par Mayeul Citation: si je comprends bien l'annotation, c'est donc une citation de la "deuxième demeure, chapitre unique page 839" c'est à dire donc du Ste Thérèse d'Avila (le chateau intérieur) (bravo Miss Pomme!  )  6      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Zut! le temps que je cherche, Mayeul avait frappé! mais c'est bien du Ste Thérèse! (donc Géraud, tu t'attaques à du costaud !  ) 7 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Zut... Bon ben je vais m'enterrer (quoi que non en fait). Mais c'est bizarre parce que dans les autres "renvois", ce qui est explicitement une citation de la sainte est entre guillemets, et ce qui est de l'auteur ne l'est pas. Ici, pas de guillemets. Enfin je n'en mourrai pas. Je vais quand même demander au PG pourquoi Sainte Thérèse a écrit ça  8 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bon,après lecture du chapitre unique de la deuxième demeure, c'est moi qui dois faire mea culpa.  C'est la citation du texte, qui est du Ste Thérèse, tiré du chateau intérieur Citation: Le reste, c'est du commentaire. Donc pas de problèmes, Géraud, tu as le champs libre!  9 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Mayeul, Qui est l'auteur de la note. Qu'y a-t-il avant et après. Quelle est l'idée du paragraphe qui comporte le renvoi. Non, ça c'est fait. Il est vrai que la citation à l'état brute comme tu l'as donne est un peu surprenante; mais le Père Marie Eugène est généralement d'une doctrine sûre. Malheureusement, je n'ai pas mon exemplaire de ce très bon livre avec moi. Ce qui est clair, c'est qu'il y a aucune nécessité dans la Création. C'est librement que Dieu crée les anges, c'est librement qu'Il crée l'homme, pas en remplacement d'une créature déchue. Nous pouvons trouver un début d'explication sur cette étrangeté ici (le petit c) page 411): S'appuyant sur saint Thomas, Charles Journet affirme que les hommes ne sont pas créés pour remplacer les anges déchus, mais que dans un sens très large on peut entendre que les hommes élus viennent se substituer aux anges déchus. 10  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mayeul, le commentaire complet permet quand même de mieux comprendre ce que veux dire l'auteur. Il ne pense pas que l'homme remplacera l'ange déchu (comme ça, brut de brut), mais qu'il le remplacera dans la cour Céleste, au Royaume.
C'est à dire que Dieu avait créé une cour céleste avec des ages, qu'il dota de liberté. Certains de ces anges se sont détournés, derrière le porteur de lumière (Lucifer) pour espérer vivre de leur propre volonté. Laissant ainsi un vide dans la cour céleste. Et Dieu aurait créé l'homme pour repeupler cette cour, destiné donc à "remplacer" l'ange déchu. Je n'aime pas beaucoup l'expression, mais elle parâit un poil plus claire comme ça. Ce qui me gêne, c'est effectivement la question que tu te poses sur l'antériorité. L'homme a été désiré avant la chute des anges. La Genèse évoque même une chute des anges postérieure à la création de l'homme (mais une autre chute, sans doute, plus prosaïque et moins inspirée). Je pense qu'il ne s'agit que d'une expression. La constatation d'un fait plus que l'expression d'un dessein divin. De fait, l'homme remplacera l'ange déchu dans la cour Céleste. On peut donc exprimer qu'il y est destiné, de fait, non de volonté. C'est un peu dans le style littéraire de ce genre de litérature. De mémoire j'en ai lu d'autres des bizarres comme ça, qui ne se comprennent que dans un style littéraire daté. edit : posts croisés, Bessou résume aussi bien cette même idée 11 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est un beau et profond sujet ! J'ai lu quelque part que l'angélologie avait été "ramenée" de Babylone après la captivité des juifs (Hocco voudra bien me corriger si je dis des bêtises). Il n'empêche, on a assez de témoignages au cours des siècles, et dans toutes les directions, pour nous assurer de la réalité des anges, bons, et mauvais, et du mal absolu. Que l'on songe à Jean-Marie Vianney ou, plus prosaïquement, au film "l'exorciste", fondé sur des faits réels, avérés. Vous savez déjà que je ne suis pas du genre à croire n'importe quoi ; devant la réalité, on s'incline, et pour ma part, je m'incline bien bas, parce que les anges gardiens, ben, je me ferais couper en deux plutôt que de nier leur existence. Penser que l'homme, esprit habillé d'un corps, est une alternative aux anges déchus, est une hypothèse séduisante : il doit remonter la pente vers Dieu au prix de souffrances dues à son incarnation. P.S. : sur ce sujet, les oeuvres du pseudo-Denys l'Aréopagite sont une merveille, écrites dans une langue éblouissante. Jetez-y un coup d'oeil ! 12 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
D'accord, merci de vos réponses C'est effectivement plus compréhensible comme ça. Zebre, l'allusion à une forme "d'antériorité" n'était pas vraiment ce que je pensais, c'était plutôt pour souligner la contradiction qui aurait été présente si je prenais la phrase au pied de la lettre. 13 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Même avec beaucoup d'efforts la note du Père Marie-Eugène me semble difficile à sauver... La Création a été généralement comprise comme cela par la Tradition: Dieu a d'abord créé les Anges,puis il a créé le monde physique,puis réalise son chef-d'oeuvre dans l'homme et la femme.Ce monde n'a de sens qu'en fonction de l'existence de l'homme dans lequel il unit le corps ( matériel ) et l'âme (spirituelle) comme l'achèvement de toute la Création ! C'est pourquoi les Pères de l'Eglise considéraient l'homme comme un "microcosme".(St Grégoire de Nysse:"La création de l'homme"). Si Dieu a créé son chef-d'oeuvre dans l'homme et la femme c'est pour communiquer un plus grand amour,le mystère de sa fécondité.L'Alliance fondamentale de l'homme avec Dieu c'est l'alliance dans la fécondité ( 1 er commandement donné à Adam et Eve ).Dieu a voulu communiquer cette fécondité à travers la matière. Il n'y a pas de fécondité chez les anges ! L'amour peut aller plus loin dans l'homme:donner la vie,donner sa vie,comme je l'avais écrit dans mon premier texte. Dieu a fait connaître aux anges qu'ils n'étaient pas le chef-d'oeuvre de la Création et qu'il allait continuer son oeuvre de Créateur.Il y a eu une jalousie terrible de la part de certains anges qui n'ont pas accepté la création de l'homme.Après la chute de Lucifer et de ses anges,Dieu continue imperturbablement son oeuvre,qu'elle soit acceptée ou non,en vue de réaliser son chef-d'oeuvre d'amour. Voilà une vision des choses assez différente de celle cité précédemment et qui me semble mieux convenir à la magnanimité de Dieu. Une erreur théologique a toujours des incidences sur une spiritualité,donc sur la vie même des hommes.Voilà pourquoi il convient d'y être attentif. Pour terminer sur une note d'humour,je vous dirai franchement que je n'ai jamais imaginé le Paradis comme un grand théâtre avec des places numérotées,un premier balcon et des fauteuils d'orchestre et que Dieu change ses plans au dernier moment constatant que certaines places s'étaient libérées,sans quoi nous ne serions pas là ! 14 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il a dû falloir une très bonne raison pour qu'un esprit soit enfermé dans un corps matériel, à la fois sa prison et sa possibilité de remonter vers son Créateur par son effort et sa souffrance ; je dirai en première réflexion que la vie comme ange devait présenter trop de facilité et pas assez d'épreuves... Il est clair que nous en sommes au niveau des spéculations et des hypothèses, au moins autant grecques que juives et chrétiennes, on y convoque manifestement autant Pythagore, Platon que Moïse, Job et Paul, et avec toute le respect que je leur dois, les premiers pères de l'Eglise ont fait comme nous aujourd'hui: réfléchir comme Sherlock Holmes à partir d'indices assez minces. Je ferai une place d'honneur à Origène, qui fut un très grand esprit.  15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Géraud, je ne sais pas d'où tu sors que des anges ont été jaloux de la création de l'homme. A ce niveau là ce n'est que spéculation. Mais ce disant, tu abondes plutôt dans le sens du père Marie-Eugène que tu ne nie son propos. D'ailleurs je ne vois pas bien le lien entre ton explication (que je trouve très belle concernant la fécondité de l'homme) et les propos du père Marie-Eugène. Quant à l'idée de places numérotées, ce n'est pas ainsi qu'il faut comprendre l'idée de remplacement. Relis le post de Bessou et le mien. 16 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je plussoie en partie aux propos de géraud, le "non serviam" du porteur de lumière, - JE NE SERVIRAIS PAS -, je n'ai jamais pu comprendre (ou plutôt discerner) s'il correspondait (s'adressait) à l'homme (créature tirée de la matière par Dieu pour sa gloire), ou à l'homme incarné (le Christ, Dieu incarné dans la matière) mais c'est bien ce refus de servir l'homme qui entraina sa chute. 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
servir l'homme ? Allons, la chute des anges date d'avant l'arrivée de l'homme ! Avant même que le temps ne soit ! 18 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Oui, mais les anges connaissaient le scenario ! (hors du temps ne veut pas dire avant le temps, parceque la notion d'antériorité est une notions temporelle) ex:Pour l'Immaculée conception, il a bien fallu que le plan de Dieu "anticipe" la chute, d'une certaine façon, sinon Marie aurait été marquée du péché originel. Il n'y a rien de contradictoire à ce que les anges, éclairés du plan de Dieu, aient eu à poser un acte d'adhésion, et que certains n'aient pas voulu... Leur malheur, à la différence de l'Homme, c'est qu'étant intemporels, leur choix est définitif. 19 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Sauf,Zèbre,que les raisons de créer l'homme sont fondamentalement différentes selon la Tradition et selon le Père Marie-Eugène, et cette différence me semble majeure. Quant à la jalousie du Démon,elle est affirmée dans l'Ecriture ( chez St Paul,je crois )et elle concerne l'homme.La raison de cette jalousie n'est pas affirmée clairement,mais celle que je vous rapporte me semble la plus convenante...( je vais continuer mes recherches.) 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu sais Zèbre, certaines confidences de saint mystiques sont étranges, elles ne sont pas scientifique (logique du temps), elles ne sont pas contre les dogmes, elles donnent parfois matière à réflexion à de pauvres idiots comme moi, qui n'ont aucune connaissances théologiques, mais permettent à mon intellect de minus habens de mieux comprendre à mon niveau l'Amour du très haut sur ses créatures. 21 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Là, sur le coup du ils-savaient-avant-parce-que-avant-ou-après-c'était-pareil-le-temps-n'étant-pas-le-temps, je cale un peu, c'est comme "retour vers le futur". Plus sérieusement : si la création de l'homme et de la matière est postérieure à la rébellion des anges et une conséquence d'icelle, messeigneurs et gentes dames, tout rentre dans l'ordre.. Origène, en réponse aux gnostiques lui opposant les grandes disparités de destins et les apparentes injustices, avait émis l'hypothèse que si l'esprit de l'homme avait eu une vie en tant qu'esprit désincarné, donc d'ange (avant d'aller sur terre), celle-ci avait pu être assez négative pour expliquer la dureté de son sort.. 22 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Euh, enfin attention tout de même. Là j'ai juste donné une note que je ne comprenais pas bien, mais je pense qu'on ne peut réduire toute sa théologie à cette seule petite citation. (sauf si tu parles en connaissance de cause, je veux dire que tu connais déjà bien la pensée du PME - ce qui n'est pas (encore  ) mon cas - et que tu dis ça dans un ordre plus général.) 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: En fait - tout viens du fait que nous réagissons avec notre intelligence humaine, soumise à la notion de temps terrestre. Temps où le présent est excessivement fugace, que seul le passé dure par le souvenir et le futur n'existe par que l'espérance ou l'imagination. on oublie que le temps de Dieu est éternel, et que c'est le présent absolu. 24 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je crois comprendre la raison avancée par la Tradition des Pères concernant la chute des anges dont la Création de l'homme ne saurait être une conséquence. L'homme comme l'ange ont été créés libres par Dieu.En effet Dieu est le Bien suprême qui doit être désiré pour lui-même,donc choisi librement par ses créatures. L'amour implique la liberté,autrement ce n'est plus l'amour.L'amour implique aussi la confiance envers celui qu'on aime. Pour manifester cette confiance,qui fait passer l'amour avant la connaissance,Dieu a voulu une épreuve,et pour les anges et pour les hommes. L'épreuve donnée à l'homme est clairement indiquée:"De l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas".(Gen.II,17) Pour ce qui est des anges,quelle autre épreuve était possible sinon une adhésion au plan de Dieu qui était de créé un monde matériel pour y placer l'homme ?( Et peut-être même leur fut-il révélé le projet de l'Incarnation: Dieu se fait homme!) Ainsi le projet de création de l'homme,loin d'être une conséquence de la chute des anges aurait été la cause même qui en a fait chuter un certain nombre. Dieu,qui ne se laisse pas déterminer par le mal,a créé l'homme malgré cette opposition. 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne comprends pas. Puisque Dieu sais tout, vois tout, alors selon tes explications, si je comprends bien tout, il est soit sadique, soit maso, mais il est au minimum joueur. redoutable comme image. 26 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
C'est vrai,Dieu savait dans sa prescience que des anges se révolteraient contre ses desseins,que l'homme,"dupé par l'astuce du serpent"(2 Cor.11,3)perdrait confiance en Dieu et céderait à la tentation... Mais il a réalisé quand même l'oeuvre de la Création,en vue de communiquer sa béatitude à l'homme,car c'est le propre de l'amour que de se communiquer. Seulement,le chemin pour y parvenir est différent:il passe par le Christ qui par sa Victoire sur la Croix nous ouvre les portes du Royaume promis : "En vérité,je te le dis,aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."(Lc 23,43) 27 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Alors tout ceux, qui n'ont pas, qui n'auront pas qui n'auront jamais connaissance du christ sont égaux à des scories de l'histoire. Ton explication ne me convient pas, ne me convainc pas. Il y a trop de rejet dans ce que tu expliques. C'est une vision trop humaine, trop sélective. Trop sèche.
Je n'ai pas dis trop catho-sélective, et pourtant elle en a toute l'amertume pour les autres. Tu dis que le propre de l'amour c'est de se communiquer, non c'est de se donner totalement quoiqu'il advienne et sans détour, sans calcul, avec la joie de se donner. 28 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Tout homme rencontrera le Christ au moment de sa mort et aura un choix définitif à faire. Et le Christ ne rejetteras aucun homme qui se tourne vers Lui avec confiance. Selon la parole de l'Ecriture:"Toute chair verra le salut de Dieu",et le salut de Dieu,c'est le Christ. Il n'y en a pas d'autres :"Je suis la voie,la vérité et la vie". 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et ?? Bon, je reprend un truc : >>Sauf,Zèbre,que les raisons de créer l'homme sont fondamentalement différentes selon la Tradition et selon le Père Marie-Eugène, Je re-constate que tu ne m'as toujours pas lu. Ni Bessou ! Alors retourne en arrière et lis les deux posts (dans le but de les coprendre, pas d'y répondre), et tu comprendras que la lecture du commentaire du Père MArie- Eugène ne parle pas de "volonté" de Dieu à créer les hommes "en vue de" remplacer les anges. Mais de conséquence de fait de cette création (causalité inversée). Je ne reviendrai pas là dessus, si les autres ont compris, je me dis que toi aussi, tu peux comprendre cela. Castore, nous vivons dans un monde temporel, avec un vocabulaire construit à partir de l'expéreince de ce monde, il est impossible de parler du monde avant le temps sans employer (de façon certes impropre) du vocabulaire temporel. De plus avant que le temps ne soit, il semble qu'il y ait eu quand même un temps d'une autre sorte, puisque que les anges ont changé d'état : de libre serviteurs devant Dieu, à rebelles à l'amour de Dieu. Succession, donc temporalité, quoique différente de la nôtre. Mais on ne peut guère épiloguer davantage sur ces notions. >>Il n'y a rien de contradictoire à ce que les anges, éclairés du plan de Dieu, aient eu à poser un acte d'adhésion, et que certains n'aient pas voulu... Certes. Mais selon moi les anges ont eu à poser un acte d'adhésion à l'Amour de Dieu, indépendamment de l'irruption de l'homme et de la création. L'homme n'eût pas existé, les anges aurait quand même eu à poser un acte d'adhésion (principe de leur liberté, et donc du seul amour valable qu'espère Dieu) (Tiens, un beau sujet ça, l'Espérance de Dieu !). Je ne vois pas à partir de quoi on peut prétendre que les anges aient eu à poser un choix vis-à-vis de l'homme, ni où il est écrit que les anges sont destinés à servir l'homme. Géraud>>quelle autre épreuve était possible sinon Dis-donc, tu n'es pas un peux prétentieux de vouloir circonscrire tout le champ des possibles du monde angélique ?? 30 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,Zèbre,j'ai relu les textes du 26 mai,le tien en particulier.Cette explication est admissible,mais elle n'emporte pas pour autant mon adhésion. 31 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
De plus,si les anges avaient eu à poser un acte d'adhésion à l'amour de Dieu sans être mis à l'épreuve,ils l'auraient évidemment posé sans problèmes et il n'y aurait pas eu de révolte des anges! Je m'en tiens donc à la vision que j'ai décrite,en accord avec la Tradition des Pères,et parce qu'aucune autre n'a été trouvée. 32 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Une des clés pour ce débat pourrait se trouver dans la notion d'aevum (mesure de différentes pensées successives mais "hors du temps") des esprits (anges / démons)...
Avez-vous étudié la Ia Q.10 a.5 de la Somme théologique de St Thomas d'Aquin ? 33  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Géraud, où as-tu lu que l'on niait l'épreuve des anges?
Si une solution te semble viable, pourquoi ne pas commencer par le dire, et ensuite, pour quel motif s'évertuer à la nier? 34 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 26-05-2009 à 14:07
