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| Auteur | Les anges, les démons. L'Homme. |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Géraud, jen'ai évidememnt cité qu'un morceau de ta phrase, juste de quoi illustrer ce qui me pousse à penser que tu répond à un problème que personne n'a posé (je n'avais pas besoin de reprendre tout le contenu de ta phrase pour cela.
Si tu préfères : dans ta phrase, tu raisonnes par l'absurde en nous montrant que telle proposition aboutit à une absurdité. personne n'ayant introduit cette proposition, je me demande pourquoi et deavnt qui tu prétends la réfuter  [small](si c'est plus clair pour toi dit comme ça, sans illustration, pour moi non !)[/SMALL]
Boxer, Le problème n'est pas qui fait autorité, qui a le tampon officiel "vérité absolue" (sic) mais qui est crédible et plausible dans ses explications Oui bien sûr, sauf quand on voit un échange entre qui fait plsu autorité que qui. Si le débat se pose sur l'autorité de ses sources, autant se référer à la seule qui fait foi pour un chrétien, à savoir le magistère. ce qui aboutit donc au fait, géraud, que la citation que tu donnes (qui n'est d'ailleurs plus probablement qu'un résumé de ce que tu as compris de ce commentaire) n'a acune autorité pour trancher ce débat. C'est intéressant, sans plus. Les spéculations de sno aueurs sont intéressantes, et j'y adhère, mais elles ne font pas autorité pour autant. Et surtout elles ne contredisent toujorus pas la compréhension que nosu avons du texte du père Marie-Eugène. j'ai pu vérifier l'exactitude de la citation et son contexte Deux personnes l'ont déjà vérifié avant toi ! Et s donc tu 'las vérifié, pourquoi as-tu ajouté "les hommes auraient été créés pour remplacer tel ou tel ange déchu dans la cour céleste " alors que ce n'est justement pas ce qui est dit. Mais bref, je pense que Mayeul a eu la réponse à sa question. Pour le reste, on est en train de parler du sexe des anges, comme dirait Luc, et cette conversation ne mène à rien.  45       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Zèbre, tu tranches, décides qui dit vrai, qui se trompe, décrètes quelle discussion mène quelque part, et laquelle ne mène à rien : Cette attitude me semble bien excessive, voire marquée au coin d'une certaine prétention, surtout en des domaines où, précisément, il fait bon réfléchir ensemble et où toute hypothèse mérite l'examen. Quant à dire que la Magistère romain a raison sur tout et doit avoir le dernier mot, eh bien voilà qui me semble faire montre de bien peu d'ouverture, comme si l'Eglise catholique montrait chaque jour la transcendance de sa pensée et une élévation philosophique vertigineuse : Le croyant n'es pas un oisillon demandant la becquée, surtout quand ceux qui se prétendent des aigles ne sont que des rossignols. On gagnerait, me semble-t-il, à se tourner aussi vers d'autres religions, et voir leur point de vue : c'est cela le dialogue interreligieux, et on gagnerait à ce qu'il ait ici une place même modeste.  46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Salut Boxer, j'avais bien noté ta pique et avais préféré ne pas y répondre. Tu as raison, le ton de mon discrous ici est devenu un peu tranché, mais c'est que l'acharnement de Géraud à poursuivre un débat qui est déjà terminé me surprend un peu. Mayeul avait une question, nue solution a été trouvée qui lui convient, pas de quoi tout recommence. Sauf que Géraud veut à tout prix se battre contre une interprétation qu'il est le seul à donner au texte du père Marie-Eugène. J'ai eu la patience de continuer à lui répondre, je ne l'ai plus aujourd'hui. Cocnernant l'autorité du Magistère, je m'adressais toujours à lui. Géraud est un croyant qui sembvle vouloir souvent prouver ses dires par une référence à une autorité : les écritures, les pères de l'Eglise, les cardinaux. Face à quelqu'un qui cherche des arguments d'autorité (et non de raison comme toi tu les cherche ou les propose) je répond sans amage que la seule autorité faisant vraiment autorité est le magistère. Pour toi aucune autorité ne fait loi, pour un fidèle, et manifestement pour moi et Géraud, si ! Mais le magistère n'affirme rien de ce que prétend Géraud. C'est pour cela qu'il est intéressant (pour des croyants comme lui et moi) de se référrer à des sources prudentes et fiables. Le dialogue interreligieux n'est pas le sujet de ce fuseau, me semble-t-il. 47 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Zèbre,"Mayeul a eu sa réponse"!La belle affaire !Et si d'autres on envie de s'exprimer sur ce sujet intéressant? Et s'il y a d'autres avis ? Le magistère n'a pas tout tranché dans le détail concernant l'Ecriture Sainte.Faut-il vérouiller un fuseau dès qu'UNE réponse a été trouvée? Il y a encore d'autres interprétations de Pères de l'Eglise qui sont fort intéressantes,je te le signales... 48 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Géraud n'a pas tort... 49 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Voilà l'explication de St Grégoire de Nysse(IVe s.)concernant la jalousie de Satan,dans sa Catéchèse de la Foi : "Le monde intelligible vint le premier à l'existence et chacune des Puissances angéliques se vit attribuer,par l'autorité qui dirige toutes choses,une certaine part d'activité pour l'organisation de l'univers. "C'est ainsi que l'une d'entre elles avait été chargée de maintenir et gouverner la sphère terrestre et elle en avait reçu le pouvoir de la Puissance souveraine. "Ensuite avait été formée une figure de terre,à la ressemblance de la Puissance suprême,et cet être était l'homme.Il avait en lui la beauté de la nature intelligible,mêlée à une force secrète. "Et c'est pourquoi celui à qui avait été attribué le gouvernement de la terre tint pour étrange et intolérable que,sortant de la nature qui dépendait de lui,se manifestât une substance faite à la ressemblance de la dignité souveraine." Dans ce cas encore,nous voyons que la jalousie et donc la révolte des anges résultent de la Création de l'homme ce qui infirme la vision qui voudrait que l'homme ait été créé pour remplacer les anges déchus! 50 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il serait intéressant de connaître les sources ou les influences de St Grégoire.. 51 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,Boxer,c'est une question intéressante et dont je n'ai pas parlé pour ne pas être trop long. On constate,à partir du IV ème s. une floraison étonnante d'explications de l'Ecriture Sainte qui n'avaient jamais été écrites auparavant. Plusieurs facteurs sont probablement intervenus : -La mise par écrit d'enseignements et de traditions qui étaient restés oraux jusque là et qui se transmettaient de maîtres à disciples.Ex :St Jean a eu St Polycarpe comme disciple,qui a enseigné lui-même à St Irénée.Les circonstances ont poussé ce dernier à écrire son "Adversus Haereses" au II eme s. Mais les écrits sont peu nombreux à cette époque. -Au IV ème s.les persécutions prennent fin .Les écrits peuvent circuler sans danger,mais surtout la vie érémitique et monastique se développe et permet une réflexion approfondie et une lecture contemplative de l'Ecriture Sainte. Bref,l'Eglise peut respirer à pleins poumons !Je penche surtout pour la mise par écrit d'enseignements oraux,enrichis par la réflexion d'hommes ayant également effectué des études de philosophie,à Athènes notamment et menant une certaine vie contemplative. 52 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Au hasard de mes lectures, je suis tombé sur ce texte de saint Louis Marie Grignon de Montfort: Texte: Je trouve que ce texte est bienvenu dans ce fuseau. Il permet de replacer la note du Père Marie-Eugène dans un contexte de théologie mystique et non de théologie dogmatique. Je remarque aussi que dans le débat, il a manqué jusqu'à maintenant une distinction importante sans doute nécessaire pour comprendre cet extrait de Je veux voir Dieu: Citation: Il y a deux manières d'interpréter cette phrase:
Dans un cas nous parlons du but de Dieu, dans l'autre nous parlons du but de l'homme (ou du but que Dieu donne à l'homme); ce n'est quand même pas tout à fait la même chose... Mais d'un point de vue purement dogmatique, cette deuxième manière pourrait ne pas être totalement satisfaisante. Il s'agit ici d'une interprétation mystique, c'est-à-dire en quelque sorte de la recherche d'une image capable de nous représenter au moins imparfaitement à la fois le mystère de la chute et celui de la Rédemption que couronne la béatitude surnaturelle à laquelle Dieu nous élève. Effectivement, au ciel, les bienheureux sont avec les anges et donc, d'une certaine manière, prennent la place (remplace) les anges déchus. Si l'on comprend ainsi, il n'y a pas de quoi crier à l'hérésie... Citation: Je suis d'accord avec cela, mais j'aimerai apporter quelques précisions. Il est courant de parler d'épreuve pour parler du fait de mériter la béatitude surnaturelle et ce terme d'épreuve peut induire une confusion. Il faut ici bien comprendre que la béatitude surnaturelle de l'ange comme de l'homme n'est pas atteignable sans la grâce divine. C'est Dieu qui élève à une béatitude qui dépasse la nature de la créature. Et pour être élever à cette béatitude il ne suffit pas de réussir l'épreuve infligé par Dieu tels les 12 travaux ou le passage d'un examen. Ce qui fait mériter, ce sont les actes de charité. Ainsi nous pouvons lire dans saint Thomas Ia Q. 62 a. 5: Texte: J'en viens maintenant à la chute des anges. En faisant un parallèle avec ce qui se passe pour nous, nous pensons souvent au sujet des anges à une épreuve de Foi. Mais si épreuve de Foi il y a eut, elle ne peut être similaire à ce que nous expérimentons car l'intelligence angélique et l'intelligence humaine ne fonctionnent pas tout à fait de la même façon... Ce n'est pas un refus de croire qui a précipité les mauvais anges, mais un refus d'aimer le Créateur. Le péché de l'ange consiste en un amour désordonné de soi-même qui le fait désirer être semblable à Dieu. Ainsi, saint Thomas explique (Ia Q. 63 a. 3): Texte: Le rapport aux autres créatures n'est donc que second dans le péché de l'ange. De la lecture de saint Thomas, je déduis qu'il ne faut pas réduire le péché des anges à un refus d'adhésion au plan de Dieu qui était de créé un monde matériel pour y placer l'homme. Ceci ne serait qu'une sorte d'anthropomorphisme avec les anges. 53 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
merci, Bessou, pour cet éclairage; je constate que St Thomas parle de l'âme séparée du corps. Quand je le mentionne, on me dit que c'est du platonisme et plus du christianisme... bon, j'admets que St Thomas est plus crédible que moi. Que doit-on entendre par "acte de charité" ??? caritas est-elle agapè ? amour spirituel des hommes ? 54 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Attention, saint Thomas n'affirme pas la séparation chez l'homme de l'âme et du corps. Il se place dans l'hypothèse d'une âme séparée du corps ce qui n'est vrai pour l'homme qu'après la mort (définie comme étant la séparation de l'âme et du corps) lorsque justement l'âme n'est plus en état de mériter (j'entends d'obtenir de nouveaux mérites). Par acte de charité on doit entendre un acte d'amour (agape) envers Dieu. 55 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Un acte d'amour envers Dieu ? L'aimer tout court, ça ne suffit pas ? je ne suis pas sûr de bien comprendre.. on est bien d'accord, la séparation de l'âme et du corps intervient après notre mort. Quant à être privée de progression ou mérites, je ne comprends pas bien non plus : si les anges, désincarnés, ont pu pécher ou progresser, pourquoi pas nous, dépourvus de corps ? Ça ne me semble pas logique. De même que je n'adhère pas du tout à la résurrection de la chair au sens où il nous faudrait un corps matériel au moment du Jugement dernier pour être complet ? et avant, alors, l'âme dépourvue de corps, elle n'est bonne à rien ? C'est franchement incohérent, pardonnez-moi pour ma franchise, et dire que c'est "un mystère" n'arrange pas vraiment nos affaires.. Cela dit, je ne suis plus catholique stricto sensu, et ne prétends pas imposer à quiconque mon point de vue, mais me contente de l'exprimer ici.  56 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Quand un mari aime sa femme, il ne se contente pas de lui dire, il lui offre des fleurs aussi sinon ça ne vaut rien. Ben là, pareil. 57 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Matérialiste ! ;) Enfin, je blague, je blague, mais je voulais juste dire que j'aurais trouvé un autre exemple plus… je ne sais pas… intéressant. Des fleurs c'est mignon, mais ce n'est pas vraiment un don de soi. « Est-ce dans le bouquet que la fleur est plus belle, ou bien dans le pré où elle pousse, quand nous nous sommes mouillé les pieds pour aller la chercher ? » (Henri David Thoreau) À tout prendre, <del>j'irais</del> je vais chercher les fleurs avec elle. Bon, ceci dit je comprends bien ton image ; je me contente de l'améliorer à mon goût. :p 58 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 wouais,
HS (humoristique) pourquoi, l'épouse, elle n'offre pas des fleurs à son mari, elle lui offre une perceuse sans fils, c'est quand même moins romantique, et sacrément orienté. 
/HS - tant pis si celà ne vous fait pas rire  59 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ceci dit, dans tout celà pour moi il y a quelque chose qui ne va pas, qui ne colle pas, qui dépasse mes capacité de compréhension - avec mes pauvres neurones humaines, complétement incultes des chose divines.
Le paradis enfin le face à face avec Dieu, dans anges, des saints, des élus quoi, est un lieu ou nul souffrances, n'existent. Les anges sont créatures de Dieu Les hommes aussi. Quand mes enfants ne vont pas bien, ont fait des conneries, ou que pour des rasions obscures pendant un temps, je n'ai plus eux de relation avec l'un d'eux, de par son choix. Moi j'étais malheureux comme les pierres, mes autres enfants sentant ma souffrance étaient eux aussi malheureux de cette situation. Alors expliquez moi, Dieu ne souffre pas du reniement des anges déchus ??? Les saints et les élus ne souffrent pas de cette souffrance du créateur. Et tout les hommes, non pas les incroyants, non - ceux qui le rejettent et se complaisent dans le péché - dans le non amour pour l'éternité, ceux qui sont dans la géhenne et qui souffrent de la peine du dam. Comment un père peut ils être heureux, comment ses élus peuvent ils être dans la béatitude éternelle, alors que certaines de ses créatures souffrent du non amour dans lequel elle se sont placées. Alors, ou bien, il y a un sentiment de superbe ignorance de la souffrances des créatures qui souffrent de leurs refus, et ça même un père humain ne peut le comprendre. ou bien il y a autant de souffrance au delà de la mort que sur cette terre, et il y a quelque chose qui ne colle pas. ou bien Il n'y a effectivement ni souffrance ni larmes, et c'est le pardon et l'accord du total amour, pour tous. 60 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
J'ai peur de ne pas bien comprendre ton post  ou plutôt d'y comprendre quelque chose qu'il faudrait pas...Tu nies l'enfer ? Polnareff, sors de ce corps  61 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Non je pose des questions, si l'enfer existe, telle que l'humain la décrit, elle doit être forcément aussi une souffrance pour Dieu. L'amour ne peut être indifférent à la souffrance, donc les élus souffrent de la souffrance du créateur. C'est pas simple comme question, mais pas simple non plus d'y répondre d'un haussement d'épaule ou de façon dogmatique, qui nierait la totalité de l'Amour de Dieu, qui deviendrait de la sorte inférieur à l'amour humain. 62 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Je te rejoins sur ce point de vue Dingo, Dieu souffre du malheur des hommes. Mais il leur a donné la liberté, la liberté de l'aimer ou de le rejeter. Qu'est-ce qu'un véritable amour sans cette liberté ? 63 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dingo, ta question est intéressante même si elle nous éloigne un peu du sujet. Remarque bien que tu la poses en appliquant à Dieu ce que tu constates chez l'homme. Appliquer des sentiments humains à Dieu peut nous faire comprendre quelque chose de Dieu, mais il ne faut pas en rester là. Dieu est tout autre. L'homme ne se suffit pas à lui-même, Dieu si. Pour être heureux, il n'a pas besoin de la créature. Dieu n'avait pas besoin de créer pour être pleinement heureux. Est-ce à dire que Dieu est indifférent à la sa création? Non, évidemment non. Il veut diffuser son amour à tous, mais Dieu est impassible, Dieu est tel qu'il ne peut pas souffrir. Pour pouvoir souffrir, Dieu c'est fait homme. J'espère que ce que je dis là aide à mieux comprendre la question. Voici un autre éclaircissement tiré de l'encyclique Spe Salvi (§39) de Benoît XVI: Texte: Je vous l'accorde, tout ceci mériterait de plus amples développements... 64 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Bessou,je connaissais l'opinion de St Thomas sur la révolte des anges.Il suit parfaitement St Augustin.On peut s'en contenter... Mais si les anges ont eu à poser un acte d'amour envers Dieu,il était donc posé dans la Foi,et donc accompagné d'une épreuve qui vérifie la qualité de cette Foi,de cette confiance en Dieu,de cet amour... Les hommes peuvent donner leur vie par amour.Les anges ne le peuvent pas! Il fallait bien qu'ils soient éprouvés autrement,en "mourant" à leur volonté propre,par exemple,pour acquiesser aux desseins de Dieu. Ceux qui n'ont pas accepté se sont exaltés,etc... 65 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Lues chez Bernanos dans Journal d'un curé de campagne ces phrases qui résonnent avec ces derniers échanges: Citation: Citation: Citation: 66 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Si l'enfer n'existait pas les choix de l'homme seraient vains ! 67 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
il y aura bien quelqu'un pour répondre à mes interrogations ? 68 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Boxer, le corps de résurrection ("résurrection de la chair") n'est pas notre corps corruptible de notre vie terrestre. C'est un corps sublimé, analogue à celui du Christ venu sur terre après sa mort. Sur le mérite, les anges et les hommes. [Interprétation personnelle] Les hommes sont des créatures terrestres appelés auprès de Dieu après leur mort. Les anges sont des créatures célestes: leurs mérites ne peuvent être comparés avec ceux qui sont exigés de nous lors de notre passage sur terre. 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
merci pour ta réponse, Pollux ; je ne vois toujours pas la nécessité d'un corps sublimé (Paul l'appelle le sôma pneumatikon: un corps fait d'esprit), l'âme peut fort bien s'en passer. Paul a-t-il tenté une sorte de synthèse entre Platon et la religion juive-pharisienne, comme l'a fait Philon d'Alexandrie, auquel du reste, il est fort probable que Jean, rédacteur de l'évangile qui porte son nom, a emprunté le concept de Logos ? Bon, je vais penser provisoirement que le corps glorieux promis est en fait un bug de la théologie catholique, tellement c'est tiré par les cheveux.. 70 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer, j'essaie de répondre. Désolé si cela a un peu tardé, je ne suis pas en mesure de traiter toutes les questions en même temps 
Citation:Là je ne comprends pas bien ta distinction: aimer implique des actes, et poser des actes d'amour signifie que l'on aime. Citation: Je pense que tu poses mal le problème: la question n'est pas de savoir si l'immatériel peut mériter (la réponse nous l'avons avec les anges) mais de savoir si l'homme mort peut encore mériter, il semble que l'âme séparée soit encore capable de mériter puisqu'elle peut poser des actes d'intelligence et de volonté; et ta question est par conséquent tout à fait légitime. Cela dit, pour mériter, il ne suffit pas d'en avoir la capacité, encore faut-il ne pas avoir déjà reçu la sanction relative au mérite: si j'ai déjà reçu mon image en récompense, il serait absurde, puisque je l'ai déjà, de chercher à gagner des mérites pour l'obtenir de nouveau. D'autre part, cette question des mérites après la mort, est plus dans une question théologique que philosophique. L'Eglise catholique enseigne qu'après la mort, l'homme ne peut plus mériter. Et pour cause: le mérite, toujours en théologie catholique, est une rétribution et celle-ci est donnée au moment de la mort. Avec la mort vient la récompense; c'est pour cela que l'on dit que la vie sur terre est un pèlerinage. Voici un éclaircissement avec le catéchisme (CEE §1021-1022) qui permet de donner quelques renvois à l'Ecriture Sainte: Texte: Citation: Ici ce pose le problème de la définition de l'âme. Si (comme l'entend la théologie catholique) l'âme est l'acte d'un corps, alors il est naturel à l'âme d'être unie au corps et, par conséquent, le fait d'être séparé du corps ne peut être pour l'âme définitif. Si on opte pour une conception plus platonicienne de l'âme, il est certains que la résurrection de la chair devient absurde. Mais il me semble que dans ce cas, toute notre vie terrestre le devient et en particulier l'Incarnation, les sacrements (qui soignent l'âme et le corps) sont dès lors aberrants. En outre, une telle conception irait à l'encontre de la bonté de la Création. Si Dieu a créé la matière, et notamment le corps humain, celle-ci ne peut-être fondamentalement mauvaise. Et justement parce qu'avant le péché originel, le corps était une matière incorruptible (l'homme était immortel), il est logique que dans l'éternité l'âme soit unie voire ré-unie à un corps au moins similaire si ce n'est glorieux. L'âme dépourvue du corps (et saint Thomas le répète avec Aristote) peut intelliger et vouloir, même si dans ce cas elle n'agit pas selon son mode naturel selon une conception de philosophie réaliste. Quant à la nécessité d'un corps sublimé, il est heureux que tu ne la vois pas: il n'y en a pas. Nous sommes dans un domaine où nous pouvons chercher des raisons de convenance, mais il n'y a guère ici de nécessité... Cela dit, je ne vois pas en quoi le corps glorieux serait un bug de la théologie catholique; c'est pas plus capilo-tracté que les autres dogmes. 71 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est exactement ce que je pense : la résurrection de la chair n'a pas de sens (surtout dans un monde spirituel), autre que celui de l'évolution (assez aléatoire) des conciles ad hoc. L'âme, dans son état subtil, qui ne veut pas dire immatériel, n'a pas besoin de corps pour vivre et survire après la mort (vision platonicienne mais pas aristotélicienne), le culte de saints est là pour nous le rappeler.
notre vie terrestre, envisagée comme moment de purification de l'âme, n'est pas du tout dépourvue de sens. La matière n'est ni mauvaise, ni bonne : elle est le terrain sur lequel notre âme va exercer ses talents et sa patience. Le péché originel n'est que la tentative des juifs pour expliquer la perfection divine et la souffrance humaine : on comprend quand même mieux les textes quand on les prend dans l'ordre de la logique : qui les a écrits et pourquoi. Si vous prenez le récit au pied de la lettre, c'est votre droit, même si c'est un peu court. Le corps glorieux est un bug : si l'âme vit bien durant des milliers d'années sans corps, quel besoin ? Si Jésus a un corps glorieux, il peut passer à travers les portes, mais comment peut-il manger avec les apôtres !(en fait, c'est un récit pieux mais qui relève du conte oriental, de la légende pieuse, du bon sentiment). Plus j'étudie la théologie catholique, plus elle apparaît assez peu crédible parce que truffée de contradictions. Pourtant Jésus est bien vivant après sa mort, les apôtres ont bien eu conscience de sa Présence, le monde visible et invisible s'interpénètrent, et les anges chantent bien la gloire des cieux pour qui veut bien prêter l'oreille.. Tout cela n'est décidément pas simple ! En tout cas moins simple que le catéchisme de l'Eglise catholique, truffé de "vérités" à faire dresser les cheveux sur la tête.. 72 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
L'âme est,plus exactement,la forme du corps en ce sens qu'elle l'informe,le structure,en lui donnant la vie:elle est principe de vie et source de toutes nos opérations vitales.( voir:"De anima" d'Aristote). Au delà de cette dualité de l'âme et du corps,la philosophie première (dite"métaphysique")découvre un principe d'être,la substance,principe selon la forme de ce qui est.La mort vient briser cette unité substantielle dans l'homme en séparant l'âme et le corps,c'est pourqoi nous avons une telle répulsion face à la mort. Le corps et l'âme étaient préservés de cette séparation avant le péché originel,non par nature,comme on pourrait le déduire du texte précédent,mais par grâce originelle. L'âme séparée est capable de recevoir la béatitude ou vision béatifique.Mais elle garde comme un appétit d'informer à nouveau un corps:c'est ce qui se passera à la résurrection finale,et c'est pourquoi nous nous reconnaîtrons. Et si l'homme n'avait pas péché il serait directement monté au ciel avec son corps glorieux sans passer par la mort,ainsi l'Assomption de Marie. Ce corps participera à la béatitude de l'âme sans rien lui rajouter,comme notre âme participera à la béatitude de Dieu sans rien lui rajouter.Et c'est tout notre être qui glorifiera Dieu dont les éternels desseins sont toujours accomplis! Soli Deo Gloria! 73 |
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Ecussons
Posté le: 30-05-2009 à 01:20
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