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| Auteur | Le rite tridentin interdit à la FSE ? |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Parce qu'il y a des choses publiques comme la dissolution contestable d'un groupe ou le renvoi absolument scandaleux d'une louvette, et d'autre points qui méritent de n'être discuté qu'entre personnes qui ont une certaine connaissance du dossier (ce qui est le cas, il me semble de Luc et Pégase).  79       |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Il ne me semble cependant pas que la contestabilité de la dissolution ou le scandale du renvoi fassent l'unanimité...
Et tu prends les choses apparemment tellement à coeur que la rationalité de ta position n'est pas évidente. Par ailleurs, tes petites allusions en MP ne concernent pas seulement ce que tu décris: Outre le fait qu'il est toujours difficile de prouver la tot, certains commissaires feraient mieux de pas trop l'ouvrir à ce sujet (plus en mp si tu veux). D'autre part, plutôt que de dire Je sais parfaitement ce qui s'est passé au dernier camp d'été. La vrai question est pourquoi cela s'est-il passé ? Pourquoi à ce camp et jamais de problème aux précédents ? pourquoi ne rentres-tu pas plus dans les détails ? Le but d'un forum n'est-il pas d'échanger, de débattre ? Si tous les intervenants n'ont pas les éléments nécessaires les choses ne peuvent être que déséquilibrées. Ou alors si tu estimes que ça ne concerne pas tout le monde et que vous voulez débattre entre Grands De Ce Monde et entre Gens Au Courant tu n'as qu'à passer directement en MP. Mais c'est pénible de sentir quand tu interviens que de toute façon on passe à côté du débat et qu'on est trop c*** pour que Ta Grandeur daigne nous expliquer pourquoi Elle se permet de tels jugements. Soit tu estimes que c'est contestable, et tu dis pourquoi, soit tu te tais. Mais intervenir en disant : "moi je sais, d'ailleurs ce que je sais fait que je sais que c'est inadmissible, mais de toute façon c'est trop grave comme sujet pour que je puisse vous donner des détails et en discuter avec des gens aussi peu intéressants que vous." ne sert, à mon très humble avis, pas à grand chose sur le plan de la discussion... Dernier point: quand tu dis Si, il est du ressort du scoutisme que toutes les jeunes tendances religieuses puissent pratiquer le scoutisme selon leur tendance. je ne suis pas d'accord : d'une part c'est vrai seulement s'il s'agit de scoutisme, et là en l'occurrence on finit par ne plus trop savoir, à force de te voir tout garder pour toi. D'autre part si les gens veulent pratiquer leur "scoutisme" selon leur tendance, eh bien ils n'ont qu'à effectivement créer leur Mouvement des Scouts Qui Respectent Leur Tendance Et Qui Sont Moins Cons Que Tous Les Autres Qui De Toute Façon N'Ont Rien Compris Au Scoutisme (MSQRLTEQSMCQTLAQDTFNORCAS, association de loi 1901) FsS 80 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Concernant la contestabilité de la dissolution. Si la dissolution était incontestable, c'est à dire impossible à contester, elle ne serait pas contestée. Elle est contestée donc c'est qu'elle est contestable. Concernant le scandale du renvoi. Personne jusqu'à présent n'a contesté que le renvoi soit un injustice grave. Peut-on renvoyer d'une association un membre qui n'a commis aucune faute ? Evidemment non ! En l'occurrence, quand bien même le père de la louvette en question aurait commis une faute vis à vis du mouvement sa fille ne peut en aucune façon en être tenue pour responsable. Citation: Ca concerne ce que je déclare vu que Luc évoque la tot comme raison possible de la dissolution. Or il se trouve que, si c'est vrai, ce n'est pas la seule troupe à pratiquer la tot ou assimilée à la FSE et que ce n'est pas toujours dans le dos de la hiérarchie. Mais mon but n'étant pas de faire virer ceux qui pratiquent la tot, je peux difficilement en dire plus. Citation: Ici mon but n'est plus de débattre, simplement de faire comprendre que la situation est moins simple que ce que Luc en dit. LE fait est que le groupe est candidat pour intégrer les ENF et que je ne peux laisser Luc tenir des propos qui mettraient en danger cette candidature. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai déjà demandé plusieurs fois la fermeture des fuseaux concernés.  au moins le temps que les ENF prennent leur décision.
Citation: Il ne s'agit pas de pratiquer "son" scoutisme mais bien de pratiquer LE scoutisme. Et à moins qu'une tendance religieuse soit incompatible avec le scoutisme, il n'y a aucune raison de forcer à choisir entre la pratique religieuse et le scoutisme. 81 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Concernant la contestabilité de la dissolution. Si la dissolution était incontestable, c'est à dire impossible à contester, elle ne serait pas contestée. Elle est contestée donc c'est qu'elle est contestable.
C'est idiot de dire ça, il suffit que n'importe quel imbécile conteste pour dire qu'une décision est contestable alors ? Tout le monde n'a pas tous les éléments pour contester, c'est ton cheval de bataille en plus, prends-en soin... Ici mon but n'est plus de débattre, simplement de faire comprendre que la situation est moins simple que ce que Luc en dit. LE fait est que le groupe est candidat pour intégrer les ENF et que je ne peux laisser Luc tenir des propos qui mettraient en danger cette candidature. Eh bien ça n'est absolument pas incompatible avec ce que je viens de te dire : finis de gérer cette question par MP ou par téléphone (oui avant Internet y avait ce truc-là aussi qui permet de se parler avec de la vraie voix et tout et tout :) et laisse le fuseau tranquille ! Tu en rajoutes tout seul, et après tu expliques que tu ne peux rien dire ! Personne ne t'a obligé à écrire ce que tu as écrit. Et par ailleurs, il n'apparaît absolument pas dans tes posts que tu veux faire arrêter Luc de dire des bêtises sur ce groupe ! 82 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
SER. Moi, je crois qu'il n'y a aucune honte a parler du "cancer du ***", autrement dit pas de fausse pudeur a avoir sur le fait que le scoutisme est des parties "honteuses" un peu voyante.
L'événement, "VOUS" toi surtout S.E.R, a été monté en épingle avec cette histoire de gamine ... que l'on met bien devant ! Ca c’est scandaleux quand on sait le contentieux qu’accumule ce groupe. Il ne faut pas demander a ce que cela ne soit plus discuté et fermé pour la sérénité de leur éventuel entrée aux ENF. Je te rassure SER, que la présidence ENF est très échaudé par les retours « fraternels inter-association », et surtout la manière dont ce groupe a vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué (y a un jeu de mot dans cette phrase). Ce ne sont pas les garçons sages que l’on désire. Je n’aime pas particulièrement la strass, le model de pensé AGSE. Mais la encore je les soutient, un groupe qui passe son temps a désobéir a vivre en marge dans son association en a subit toute les conséquences. Les fauteurs de trouble ne sont pas ceux qui ont pris la décision de couper, mais plutôt ceux qui ont régulièrement ignorés les mises en garde et se sont assis sur les principes de leur association en pleine connaissance. Probablement que leur jérémiade ne passe pas, pas comme il l’aurait voulu en allant battre le tambour médiatique, ce qui serait démontré ici même. Mais la encore, il ne se figure pas que des personnes comme cela, adulte semble t’il responsable, le scoutisme préférerait les ignorer. [ Ce Message a été édité par: Calimero le 30-01-2007 à 12:15 ] 83 |
| Pierre Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 71 Réside à : Les HERBIERS |
Enfin SER, tu frises le ridicule, c'est bien toi qui à lancé le sujet, et maintenant tu voudrais nous empécher de donner notre avis. On se demande ou sont les "Kommissaires"
Non je plaisante, je pense que tu es de bonne foi, mais comme il te l'a déjà été dit tu es semble t il personnellement touché par cette affaire et cela te rends moins objectif. Si ce groupe est un groupe qui n'a rien à ce reproché, les ENF n'ont aucune raison de ne pas les accueillir. Tu semble subitement beaucoup moins sure de toi ? Aurais tu encore gardé des infos ? petit cachotier ! Je vais aller à la pêche aux infos moi aussi. A+ les gars Peter 84 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Petit rappel, pour qu'une sanction soit acceptée, il faut qu'elle soit acceptable, ce que je vais dire concerne tous les mouvements scouts et plus .
Il est absolument necessaire de respecter une certaine procédure, avertissements, suspensions temporaires,travaux d'intérets généraux, pénitence, avant d'arriver à la sanction suprême qui est la dissolution . Une possibilité d'appel doit exister, attention aux gens qui rendent la justice, souvent de bonne foi, mais ne se rendent pas compte de la portée de leurs actes ! La mauvaise humeur n'est pas bonne conseillère . Actuellement les juridictions des prudhommes sont pleines de ces cas, on licencie plus par incompatibilité d'humeur, que pour faute grave . D'où, indemnisations en pagaille . Un groupe scout, un chef de troupe a droit à autant de garanties que qui compte, d'autant plus qu'un chef qui a servi bénévolement un groupe scout a droit aussi, je pense à quelques égards ! Dans les cas où il y a délit, acte criminel, la dissolution parait évidente, à mon avis il est préférable d'attendre la sanction du tribunal, le prévenu pouvant toujours être blanchi de tous soupçons, seule une mesure de suspension s'impose . Dans le cas évoqué, les sanctionnés ont ils pu présenter leur défense correctement ? Quant au cas de la fille du chef de troupe, évidemment indéfendable, ce qui laisse à penser que quelque part la procédure n'a pas fonctionnée correctement ! Le chef scout, (la troupe) a évidemment subi un préjudice moral important, qui entâche son honneur de scout, le scoutisme n'étant pas une simple association administrative mais comportant une forte adhésion spirituelle . Avez vous pensé, si un jour on vous excluait de votre troupe, de votre association ? J'ai bien peur qu'une fois de plus on ait agi, dans la précipitation, ou face à un problème qu'on avait du mal à maitriser, l'incompétence ce traduit souvent par des mesures radicales . Mais pas par de bonnes solutions . Un recours devant un tribunal en théorie ne serait pas impossibe, évidemment non souhaitable pour le mouvement scout qui a déjà donné . 85 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mendu1
Tu divague ! Le reglement General d'une association t'en fait quoi ? Il semble que tu est oublié ce point la. De meme ton message semble pas s'appliquer a ce cas la, trop passionnel sans doute, et un peu hors propos. Le coté benevola implique des 2 cotes une prise de conscience sur ce qui est tolerable et ce qui ne l'est plus. Dans ce cas, ce fut en trop et avec raison ... 86 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je me garderais bien de donner un avis sur le fond de cette affaire que je ne connais pas et qui ne me regarde pas . je m'en tiens à son aspect général de principe .
Bien que le titre du fuseau s'intitule, "le rite tridentin interdit à la FSE", il semble que ce ne soit pas les bons motifs . J'en resterai à la procédure suivie et aux implications . Le fait d'avoir exclu la fille du chef de troupe est déjà une affaire assez grave, sans qu'on ait besoin de faire plus de recherches . Manifestement il y a abus de pouvoir, rien que ça suffit à annuler tout le reste . On ne peut pas donner des leçons aux autres, si on n'est pas impartial . Application du réglement : oui, mais ça n'a pas été le cas pour ceux qui ont jugé . C'est bien de vouloir faire appliquer le réglement aux autres, mais il faudrait commencer à l'appliquer à soi même, quelques soient les motifs invoqués . Reste qu'on a porté atteinte à l'honneur d'un scout en l'excluant .( le scout met son honneur à mériter confiance-je m'engage sur mon honneur),par une procédure qui parait douteuse . 87 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Malgrés l'age que tu as et ta sagesse et aussi ton detachement. Des scouts pas sage qui interpretent les reglements a leur facon et comme ca les arranges, ont pris une leçon, peut-etre de savoir vivre ?
Pour ma part je me fierais a l'avis des ENF qui sont impartials. Quand ils ont repris la 7eme paris, ils n'ont pas tout repris et exigé des comportements differents et une feuille de route a été donnée. Les autres sont partie naturelement chez les bouillons, la ou le scoutisme atteint de sommets  !
Je verais bien comment cela se passera, mais il y a une chose incontestable, c'est qu'ils se sont crus assimilés d'office aux ENF ce qui est une grosse erreur et personnelement cela me gene qu'il l'ai pensé. Je pense que si le groupe est reprenable il faudra que les dirigeants actuels les chefs de groupe donnent de facto leur demission. Ces groupes la, de ce type je pense assez bien connaitre leur philosophie, c'est "faire ce qu'ils veulent" ce n'est plus comme cela que ca marche. 88 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Luc , je ne juge pas l'affaire sur le fond, en plus je ne connais pas les motifs . J'ai simplement parlé de la procédure qui m'interpelle . Je pense que dans ce genre d'affaires, il faut remettre les points sur les i tout de suite, et joindre une procédure écrite si l'événement est grave, c'est vrai, que ce n'est pas vraiment le genre scout, mais quand on comprend que ça ne va pas s'arréter, il vaut mieux mettre le droit de son coté . Entre scout la parole devrait suffire . Quand on a des arguments dans son sac, on peut voir venir, au lieu de prendre des mesures pas réflêchies . C'est vrai que ça ne se prèsente pas tous les jours, et que la formation peut être insuffisante sur ce point . Dans tous les cas, sans s'énerver il faut être clair, et ne pas donner l'air qu'une fois encore on va ceder, pour prendre ensuite des décisions en catastrophe dont on ne mesure pas les conséquences . Ne jamais prendre sa décision seul, et si possible faire un PV du conseil . Si la justice est plutot lente ,elle a ses raisons, et de bonne foi on peut faire des erreurs, ça ne peut pas être le tout ou rien . Même les plus grands juristes se trompent alors les autres ! Maintenant il vaut mieux un mauvais arrangement qu'un bon procés . Dans le monde scout j'ai du mal à croire qu'on ne puisse pas s'arranger . J'ai grand peur que ça devienne une habitude dans notre société, où on ne prend pas toujours le recul, ni les avis pour réflêchir, pas seulement chez les scouts ! Se souvenir que la bonne foi ne suffit pas, il faut la prouver, pas toujours facile . Il est plus judicieux de demander sa démission à un chef que de l'exclure, toujours lui proposait une autre responsabilité, dans ce cas il y a plusieurs personnes qui jugent, moins de risque d'erreurs . Comme les s. d'europe est un mouvement chrétien, on peut aussi demander la repentance... 89 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Et qui te dis que ça n'a pas été fait ?
Nous n'avons droit qu'à la fin de l'histoire, avec l'exclusion de ce pauvre petite ange-bout d'chou et la fermeture du groupe. Ca m'étonnerait beaucoup qu'on n'ait pas donné d'avertissement aux chefs. CL n'a certainement pas appelé le chef un beau matin pour lui dire "Ah oui tiens au fait : on ferme ta troupe et la meute." Alors il faudrait que les héraults du "Laissez-leur le bénéfice du doute, à ces pauvres petits" se posent aussi la question de laisser le bénéfice du doute à la méchante strasse qui, ça tombe bien, n'a que ça à faire de fermer des unités ! C'est vrai, y avait trop de scouts à l'AGSE ! Le CNE n'arrête pas de le dire... Rappelez-vous que ceux qui s'engagent dans la "Strasse" FSE sont à priori des passionnés d'éducation et que leur but premier n'est pas avant tout de fermer des unités. 90 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Oui c'est vrai, tu as aussi le principe de précaution qui s'applique avec le principe de suspicion, amalgame qui peut faire d’un parfait innocent un grand coupable. Je suis tout a fait d’accord, mais dans le cas qui intéresse, n’est-ce pas plutôt une jurisprudence quand on se conduit mal au seins de son mouvement qui s'applique ? La question est pour ma part entière, mais je crois aussi une chose que la tolérance a des limites 91 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
je rentre de cep, où nous avons pu aborder cette question, parfois houleuse, du rite.
Comme il a été dit plus haut, la FSE est attachée à la messe Paul VI, En tant que chef ne nous pouvons imposer un rite à des enfants sans que les parents en soient informés. Cela n'est pas de notre responsabilité! Alors vous allez me dire (et on a posé la question), si on ne peut pas faire autrement que d'aller à la messe St Pie V? Dans ce cas, il fait appeler le chef de groupe avant afin qu'il prévienne les parents que le rite Saint Pie V pourrait déranger. 92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Le national te répondra que ça n'existe pas ! 93 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
oui c'est vaguement ce que j'ai cru comprendre aussi  94 |
| Young Cerf Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Val de Loire |
Schizophrénie, quand tu les tiens... Vivement le Motu proprio pour donner aux dirigeants de la FSE un peu de courage dans la Foi. 95 |
| troupe9dijon Membre
Nous a rejoints le : 24 Juin 2007 Messages : 33 Réside à : Beaune |
De L'Homme nouveauqui cite l'AGSE de cette semaine, je cite :
-"Les unités doivent être accompagnées par des Conseillés religieux qui célèbrent habituellement selon la forme ordinaire de missel" -"La forme ordinaire du missel sera choisie pour toutes les activités scoutes ou guides dans le cadre du mouvement" -"La création d'une nouvelle unité se fait autour de la pédagogie scoute et non d'une spécificité religieuse" 96 |
| baghee mg Membre
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 35 Réside à : Nimoise exilée à Lyon |
je trouve dommage qu'à l'heure où Benoît XVI essaie de rassembler les catholiques et supprimer les tensions entre les fidèles de la messe Paul VI et ceux de la messe saint Pie V, l'AGSE décide de ne plus accepter la pratique du rite extraordinaire au sein des unités!! je pense que cela ne fait que renforcer les tensions (exemple à Toulon). 
97 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
 et merci de te reporter à ce fuseau ci pour continuer ce débat 98 |
| baghee mg Membre
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 35 Réside à : Nimoise exilée à Lyon |
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| CP Grizzly Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Nov 2007 Messages : 5 Réside à : bretagne |
Tout à fait d'accord avec vous tous Le Saint Père écris un "motus proprio" et les grands strass fse ne le respecte pas . 100 |
| CP Grizzly Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Nov 2007 Messages : 5 Réside à : bretagne |
Mais se sont aussi les chefs et la décision leur appartient à eux seul.
Si vous n'êtes pas content changez de mouvement ou allé à la messe selon le rite tridentin en semaine . (c'est ce que je fais ) 101 |
| CP Grizzly Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Nov 2007 Messages : 5 Réside à : bretagne |
Mais je pense qu'il serait quand même bien de ne pas oublier les traditions de l'église 102 |
| CP Grizzly Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Nov 2007 Messages : 5 Réside à : bretagne |
Mais c'est comme ça qu'on arrive à 80 associations autonomes, une spécialité scoute française, qui rend le mouvement scout peu crédible .
L'intolérance scoute est un véritable cancer, l'intolérance non, ce n'est pas scout ! 103 |
| troupe9dijon Membre
Nous a rejoints le : 24 Juin 2007 Messages : 33 Réside à : Beaune |
Nouvelles infos: ( d'après Le Salon Beige)
Dans Famille chrétienne, Marie Hélène Morel (commissaire générale branche guide) justifie ainsi l'attitude de la Fédération Française des Scouts d'Europe : "Nous bénéficions d'une autonomie statutaire, qui nous permet d'édicter des règles particulières, ce qui ne veut pas dire que nous ne reconnaissons pas la légitimité de l'ancien missel. Seulement, la pratique liturgique de notre mouvement se fait selon le rite de celui de Paul VI". Alors que le Motu Proprio parle d'un seul "rite", sous deux "formes". 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dis donc CP Grizzly, la prochaine fois que tu veux prendre la parole, merci de réfléchir à tout ce que tu veux dire avant de poster, et de condenser ainsi tes posts. 105 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: J'aimerai qu'on m'explique quelque chose : L'AGSE a fait le choix ÉDUCATIF de la FORR (Forme Ordinaire du Rite Romain) pour ses célébrations afin à ne pas voir se créer en son sein une compétition entre les partisans de la FORR et ceux de la FERR (Forme Extraordinaire du Rite Romain). La violence (je ne trouve pas d'autres mots) des échanges sur les fora scouts suite à la publication du MP semble lui donner raison ! Pour votre info, notre mouvement a - pour les mêmes raisons - une forme d'office particulière permettant à toutes les tendances du judaïsme de se retrouver pour les prières. Cela ne se passe pas toujours sans discussions, mais le "être ensemble" (l'unité du peuple juif) est plus important que nos différences de pratiques. A titre personnel, je ne prie pas aux EI comme je prie chez moi ou dans ma synagogue ; c'est "marquer" et respecter dans ma pratique d'adulte le territoire LÉGITIME d'un mouvement d'éducation qui fait le pari de l'unité devant un monde adulte qui s'épuise en de vaines divisions. Et comme cela a été dit par ailleurs, rien ne vous empêche de participer à la forme ou au rite qui est le vôtre EN DEHORS des scouts. Au lieu de vous opposer, le MP vous indique une direction intéressante à explorer au plan éducatif ; en effet, des jeunes qui ne connaissent que la FORR pourront à l'occasion (et avec l'accord de leurs parents) découvrir les richesses de la FERR. Que les jeunes issus des mouvements scouts connaissent à l'avenir les deux formes du rite romain est une richesse et une promesse. Vu de l'extérieur, cette "guerre de tranchées" adulte n'a pas sa place dans un mouvement d'éducation catholique par le scoutisme. Une remarque en passant : il y a peut-être dans la pratique de la FORR chez les scouts une réflexion à mener pour "l'enrichir" d'éléments de la FERR... Votre mission est d'éduquer, de faire grandir, d'ouvrir des chemins ; qu'une fois adultes et quelques soient leurs choix personnels, vos jeunes puissent prier selon la FORR ou la FERR. Et si c'était cela, le véritable défi éducatif du MP ? 106 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Citation: Hocco a parfaitement raison. C'est si vrai que dans les régions ou des paroisses ont déjà commencé à faire la synthèse des deux formes liturgiques (parfois depuis plus de trente ans), il n'y a aucun problème passionnel dans les groupes de scouts d'Europe (par exemple à Rouen mais il y a d'autres très nombreux lieux où cela se passe ainsi). 107 |
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Ecussons
Posté le: 29-01-2007 à 15:38
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