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| Auteur | Le protestantisme |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Certainement par génération spontannée   69      |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Et ils vont évoluer pour s'adapter au milieu et occuper le plus de niches écoliques... 70 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Espérons que la sélection naturelle fasse son oeuvre 71 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Qu'un changement climatique fasse disparaître l'espèce... plus que des fossiles... 72 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
C'en est pas déjà ? A voir les mémés qui disaient avoir peur que le Pape ne soit pas en phase avec les jeunes, le jour de l'élection de Benoît XVI, on en avait un peu l'impression.
Et puis je me suis toujours demandé pourquoi Luc n'avouait pas son âge 73 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Niouniou est un fossile vivant venant tout droit du temps du petit Père Combes 74 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Malgré tout son talent (réel), le sieur Eléphant (qui anima vaillament ce fil) n'a pas eu le temps de répondre aux questions de fond. 
C'est pourquoi je sollicite Auroch pour qu'il se penche sur la question. Avec tous tes galons, tu es sans doute en mesure de nous donner des réponses claires et précises. Pour reprendre l'ancien débat :
Evidemment, ça ne va pas être facile d'être synthétique, on devrait peut-être traiter les questions une par une ? 75 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Citation:Effectivement. De ce fait, je commence avec la première question. On verra où va le débat par la suite. Citation: Même si je n'étais pas membre de ce forum à l'époque ou l'illustre Eléphant commentait avec tant de connaissance et d'éloquence les questions théologiques, j'ai lu ses explications. J'ai beaucoup apprécié ses réponses, mais j'aimerais tout de même y apporter un tout petit bémol. Je dirais que certains protestants font référence à cette inspiration directe du Saint Esprit pour interpréter la Bible. Ce n'est pas le cas de tous. (Je pense aussi qu'il y a, peut-être, une mauvaise compréhension de ce qu'Eléphant a voulu dire. Je ne peux pas en être sûr, puisqu'il n'est pas ici pour le dire, mais cela me semble une possibilité.) La position protestante sur l'autorité spirituelle est que Dieu nous parle à travers la Bible. Tout vrai croyant a le Saint Esprit en lui (Romains 8:9) et le Saint Esprit nous conduit dans la vérité (Jean 16:13). Toutefois, il ne faut pas forcément voir une "révélation directe" dans ce processus. Il n'y a pas nécessairement un élément mystique. Je dirais même que cet élément mystique est relativement rare. Et pour cause. J'aurais, j'avoue, les mêmes réticences que toi sur ce point. Si quelqu'un me dit que telle ou telle interprétation des Ecritures est vraie parce que le Saint Esprit lui a montré cela, et s'il n'y a rien d'objectif qu'il puisse utiliser pour me convaincre, comment savoir s'il dit vrai? Est-ce réellement le Saint Esprit qui lui a révélé cela? Est-ce un autre esprit? Est-ce ses propres pensées? Quand les protestants insistent que tous les croyants ont le Saint Esprit, que tous les croyants ont le même accès directe à Dieu, c'est pour dire que nous sommes tous appelé à étudier la Bible en détail, pour comprendre son message. J'avoue que dans mon propre cheminement spirituel, au fil des années, j'ai dû constater à plus d'une reprise que ce qui m'avait été enseigné à l'église n'est pas ce que dit la Bible. J'ai passé des milliers d'heures à étudier la Bible, Ancien Testament comme Nouveau, en français, en anglais, dans les langues originelles, même en allemend ou espagnol parfois (des langues que je maîtrise très mal, j'avoue). J'ai comparé les opinions des commentateurs, des théologiens, des pasteurs, des prêtres et des rabbins... Dans tout cela, je ne peux pas dire que le Saint Esprit m'a "illuminé", du moins pas dans un sens mystique. Ce que je peux dire, c'est qu'à travers l'étude de la Bible (qui est inspirée par le Saint Esprit, après tout--comprendre le message de la Bible, c'est donc comprendre ce que l'Esprit nous dit) j'ai compris de plus en plus clairement ce que Dieu dit à son peuple. Si donc quelqu'un me dit que le Saint-Esprit lui a révélé telle ou telle interprétation précise, je veux bien. Mais si cette interprétation est vraie, elle doit être en accord avec l'ensemble de l'enseignement de la Bible et "discernable" dans le reste. Je ne suis pas tellement porté sur des révélations mystiques. Je sais que cela existe, j'en ai même expérimenté par moments. Mais je maintiens que la façon la plus courante dont Dieu révèle la vérité à ceux qui le cherche, c'est à travers sa Parole. "Sanctifie-les par la vérité. Ta parole est la vérité" (Jean 17:17). 76 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Merci de bien vouloir traiter ce sujet.
S'il s'agit juste d'un encouragement à l'étude, pourquoi récuser l'enseignement de l'Eglise en matière d'exégèse ? Sauf erreur de ma part, les protestants ne publient pas de notes explicatives dans leurs bibles ; est-ce juste pour encourager les fidèles à étudier par eux-même, où bien un refus de l'enseignement de l'Eglise ? [ Ce Message a été édité par: koudou le 11-05-2005 14:38 ] 77 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Le protestantisme, de par sa nature, "récuse" tout enseignement, dans le sens qu'aucune interprétation n'est considéré comme faisant "autorité". Seule la Bible fait autorité.
Je suis moi-même enseignant de la Bible, largement reconnu dans certains milieux protestants évangéliques (surtout en France et en Suisse romande). Pourtant, j'insiste toujours auprès des gens que mon enseignement n'est pas à accepter aveuglément. J'étudie la Bible, en utilisant tous les moyens dont je dispose, mais je ne sais pas tout pour autant. Le Saint Esprit me guide, mais pas forcément plus qu'un autre. Le Saint Esprit, lui, ne se trompe pas. Mais nous, êtres faillibles et entachés du péché malgré la grâce régénératrice dans nos vies, nous pouvons nous tromper. Aucun enseignement, par conséquent, ne doit être accepté sans vérification. De même que les croyants à Bérée n'acceptaient pas ce que disait l'apôtre Paul sans le vérifier dans les Ecritures (Actes 17:10-11), de même nous devons toujours vérifier dans ces mêmes Ecritures tout ce qui nous est communiqué comme "vérité théologique". Un enseignement est vrai dans la mesure où il est conforme à ce que dit la Bible. Si ce n'est pas ce que dit la Bible (c'est à dire, ce qu'est le message de la Bible, dans son contexte), c'est faux. Et cela, sans considération de "l'autorité" de celui qui l'a dit. C'est là où nous entrons dans la nature profonde du protestantisme. Nous maintenonts que tous les croyants, ayant tous le Saint Esprit (sauf erreur de ma part, ce dogme est commun aux protestants comme aux catholiques), sont en mesure de s'approcher directement de Dieu, dans sa Parole, et comprendre son message. Bien sûr, ceux qui connaissent mieux les langues en question, les contextes historiques, l'ensemble de la Bible, et ainsi de suite, vont être plus en mesure de comprendre correctement le texte. Mais cela ne veut pas dire que l'étude de la Bible est réservé aux "spécialistes". Je dirais, "à vue de nez", qu'au moins 90% de l'enseignement important de la Bible est accessible sans recours au grec ou à l'hébreu et sans connaissance particulière de l'histoire en dehors de la Bible. N'importe qui peut commencer à étudier les textes et, peu à peu, découvrir ce que dit la Bible. "L'enseignement de l'Eglise", qu'elle soit protestante ou catholique, ne fait pas plus autorité que l'enseignement de n'importe quel autre exegète capable. Seule la conformité à la Bible donne autorité à l'enseignement, et non l'origine de cet enseignement. Pour cette raison, les protestants ne considèrent pas les notes explicatives dans les Bibles comme ayant plus de valeur qu'une simple opinion. Nous avons, effectivement, des Bibles avec de telles notes, appelés des "Bibles d'étude". Personnellement, je n'en suis pas un grand amateur, car ces notes sont souvent tendencieuses. Toutefois, j'utilise souvent une Bible qui a des notes critiques, sur le sens des mots ou les différences dans les manuscrits. Si cela m'intrigue suffisamment (et s'il ne s'agit pas d'un texte où je connais déjà l'enjeu), je peux toujours sortir mon Nouveau Testament grec ou mon Ancien Testament hébreu et vérifier. Mais je ne m'intéresse pas trop aux notes sur la signification du texte. J'ai une Bible, en anglais, qui en a, mais je l'utilise assez rarement. Toutefois, comme je l'ai dit, de telles notes existent effectivement, même chez les protestants. Je connais au moins trois ou quatre versions différentes en français qui en ont. Elles ne sont pas "interdites". Mais elles ne font aucunement autorité, non plus. 78 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pourtant, l'Eglise Catholique se fonde sur la Bible dans la majorité des écrits émanant de son Magistère... J'ai, pour ma part, la Bible de Jérusalem. Ce que je trouve intéressant dans les notes, c'est qu'elles renvoient souvent à d'autres textes de la Bible.
En outre, la Bible protestante, quoique ne contenant pas tout le Canon des Ecritures d'une Bible catholique, admet comme parole de Dieu les textes qui sont contenus dedans. Selon quels critères y sont-ils admis ? Selon quels critères avoir écarté les textes qu'on peut trouver dans une Bible catholique ? Amodeba 79 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Belle synthèse, Auroch. Qui permet de reprendre la discussion à peu près là où Eléphant l'avait laissé.
Donc, si tout le monde à la même autorité pour interpréter la Bible, comment fait-on pour départager ceux qui ne sont pas d'accord ? Par exemple : les catholiques pensent qu'il faut la Foi ET les oeuvres pour être sauvé. Cela s'appuie sur des passages de St Paul et même du Christ. Les protestants, si je ne m'abuse, ont un point de vue beaucoup plus proche de la Foi suffit, le fameux soli fide. Autre point de désaccord : l'importance donné à la pénitence : "si vous ne faites pas pénitence, vous périrez tous". ici, pénitence = mortification [ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:20 ] 80 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
j'aime bien la question d'amodeba : la constitution du canon. Auroch, tu vas devoir inviter des amis si tu veux répondre à toutes les questions...  [ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:21 ] 81 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Pas de problème pour répondre à toutes les questions. On n'a que ça à faire, non?  Seulement, pour éviter de mélanger les discussions, ou bien il faudrait les traiter une après l'autre, ou bien il faudrait ouvrir d'autres fuseaux. Si ça te dit de commencer un fuseau sur la constitution du canon, cela ne me gênerait pas du tout. Au contraire. Mais pour l'instant, je vais rester sur les questions que tu as posées ici, car le sujet est déjà lancé.
Très bonne question: "Comment faire pour départager ceux qui ne sont pas d'accord?" La réponse, évidemment, c'est de voir ce qu'en dit la Bible. Et d'accepter que parfois, sur certains points, la Bible n'est pas assez précise, ce qui fait que nous ne pouvons pas toujours affirmer nos opinions avec certitude. Cela nous conduit tout droit dans le respect de l'opinion de l'autre, ce qui est toujours une bonne chose (aussi bien en tant que chrétiens qu'en tant que scouts). Mais pour prendre l'exemple que tu as cité, je crois que la Bible nous donne au moins certains paramètres, pour fixer les grandes lignes de la réponse. Les détails vont peut-être varier selon les personnes, mais les principes de base sont relativement clairs. Commençons avec l'autorité de la Bible elle-même. Les protestants comme les catholiques, nous affirmons à la base (même s'il y a, des deux côtés, un mouvement qui le nie) que toute la Bible est la Parole de Dieu et, par conséquent, vraie. Cela veut dire qu'une doctrine peut être acceptée comme "vraie" uniquement si elle est conforme à tout ce que dit la Bible. Je dis cela, parce qu'il y a des gens qui ont tendance à répondre à tel texte biblique simplement en citant tel autre texte, qui semble aller dans un autre sens. Or, cette approche est trop simpliste. Bien évidemment, le texte qui semble aller dans un autre sens doit être pris en considération. Mais pas dans le sens d'écarter purement et simplement le premier texte. Il faut tenir compte du deuxième texte, mais il faut tenir compte du premier aussi. Ainsi, nous acceptons comme vrai l'enseignement de Paul sur la foi et les oeuvres, comme par exemple dans ces textes-ci: "C'est par la grâce en effet que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie" (Epître aux Ephésiens, 2:8-9). "Car nous comptons que l'homme est justifié par par la foi, sans les oeuvres de la loi" (Epître aux Romains, 3:28). Mais nous devons accepter aussi l'enseignement des autres auteurs de la Bible sur ce sujet, comme par exemple ces textes célèbres: "Mes frères, à quoi bon dire qu'on a la foi, si l'on n'a pas les oeuvres? Cette foi peut-elle sauver?" (Epître de Jacques, 2:14). "Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, par mes oeuvres, je te montrerai ma foi" (ibid, verset 18). "Vous le voyez, c'est par les oeuvres que l'homme est justifié, et non par la foi seulement" (ibid, verset 24). "Celui qui dit: Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est pas en lui. Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est vraiment parfait en lui. A ceci nous reconnaissons que nous sommes en lui: celui qui déclare demeurer en lui, doit marcher aussi comme lui, le Seigneur, a marché" (Première Epître de Jean, 2:4-6). Or, personne ne peut prétendre être dans la vérité en affirmant l'enseignement de Paul mais en négligeant l'enseignement de Jacques et de Jean. C'est pour cela que nous devons refuser la notion simpliste du salut par la foi "seule", dans le sens de dire, "Peu importe la manière de vivre (les oeuvres), seul ce que nous croyons compte." Une telle position n'est pas conforme à l'enseignment de la Bible (puisqu'elle contredit Jacques) et, par conséquente, elle n'est pas juste. Mais en même temps, on ne peut pas affirmer l'enseignement de Jacques et de Jean, en écartant l'enseignement de Paul. Puisque les écrits de Paul font aussi parti de la Bible, elles sont aussi à accepter sans réserve. Dire que les oeuvres contribuent à notre salut, de même que la foi, serait une position aussi simpliste et éronné que "la foi sans les oeuvres", puisqu'elle serait en contradiction avec l'enseignement de l'Apôtre Paul. Seule une doctrine qui permet de réconcilier les deux enseignements (celui de Paul et celui de Jacques, ou de Jean) est juste. Et ce n'est même pas difficile. Paul, affirme, comme Jacques et Jean, que les oeuvres sont nécessaires. J'ai cité Ephésiens 2:8-9, où Paul insiste que nous sommes sauvés par la foi et non par les oeuvres. Mais pas plus tard que dans le verset suivant, il poursuit sa pensée: "Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Christ-Jésus pour des oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions". Et Jacques et Jean, de leur côté, n'enseignent jamais que Dieu nous accepte à cause de nos oeuvres. Ils insistent seulement sur le fait qu'une "foi" qui ne se manifestent pas par des oeuvres justes n'est pas la foi dans le sens vrai. (Quand Jacques dit que nous sommes "justifiés" par les oeuvres, c'est vrai--mais "justifier" est un terme légale qui signifie "montrer que quelqu'un n'est pas coupable". Les oeuvres servent donc à montrer notre justice, non à la produire.) Si on veut une doctrine qui tient donc compte de l'ensemble du message biblique, il suffit de reconnaître que la mort de Christ paye entièrement le prix de notre péché, que nous oeuvres ne nous donnent strictement aucun mérite auprès de Dieu (de toute façon, un Dieu parfaitement saint ne pourrait jamais se contenter de nos tentatives tout à fait faillibles de vivre selon les exigences de sa justice infinie) et que nous oeuvres, en même temps, sont une démonstration sine qua non de la réalité de notre foi. En effet, le péché étant le choix de s'éloigner de Dieu et d'agir autrement qu'en conformité à sa sainteté parfaite et son amour parfait, le salut est donc le contraire: le choix de revenir à Dieu. Si nous voulons effectivement revenir à Dieu, c'est que nous ne voulons plus vivre dans le péché. Les deux étant totalement contradictoires, il n'est pas possible de vouloir les deux en même temps. Bien sûr, je peux être "tiraillé" dans deux sens opposés, mais mon choix fondamental va forcément dans un sens ou dans l'autre. Mes oeuvres vont montrer ce qu'est réellement mon choix. La Bible insiste à maintes reprises sur ce point: ceux qui prétendent être chrétiens mais qui ne vivent pas d'une manière qui montre qu'ils désirent vraiment s'approcher de Dieu dans la sainteté (sachant toujours qu'on ne peut pas s'approcher de Dieu autrement que dans la sainteté) ne sont pas de vrais chrétiens, c'est tout. Il est donc relativement facile, en se référent à l'autorité de la Bible, de résoudre ce genre de différence. Ceux qui disent: "Peu importe ce que je fais; ma foi me sauve même si je vis dans le péché" contredisent la Bible. Ils ont donc tort. Ceux qui disent: "Jésus me sauve (au moins en partie) à cause de mes oeuvres qui me confèrent quelque part un mérite" contredisent aussi la Bible. Ils ont donc tort également. Bien sûr, nous croyons à la justification par la foi seule ("sola fides"), mais une foi qui se voit forcément dans des oeuvres qui permettent de constater sa réalité. Pour ce qui est de la citation: "Si vous ne faites pas pénitence, vous périrez tous" (citation de l'Evangile de Luc, 13:3 et 13:5), la situation est un peu plus compliquée. En effet, certaines traductions ont faussé le sens de ce passage. Le mot dans le texte original n'est pas du tout "faire pénitence" (c'est à dire, pratiquer la mortification) mais "se repentir". Il n'y a aucune ambiguité dans les textes grecs et je n'ai jamais compris pourquoi certains se sont permis de "traduire" cette phrase de façon à lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit clairement. "Se repentir", en grec, signifie "changer de pensée, d'état d'esprit." C'est une référence claire à notre choix de faire confiance à Dieu et vouloir nous approcher de lui, en changeant par rapport à notre ancienne manière de pensée, qui choisissait plutôt le péché. La repentence est donc étroitement associeée à la foi, et non aux oeuvres. Toutefois, le principe de base est toujours le même: l'examen précis du texte de la Bible permet de discerner clairement qui a raison et qui a tort. Ceux qui enseignent quelque chose qui n'est pas conforme à l'enseignement de la Bible ont tort. C'était la base historique du protestantisme ("sola scriptura") et cela reste jusqu'à ce jour la base de la pensée protestante traditionnelle. Si la Bible ne tranche pas sur une question, les différences d'opinion sont justifiées et il convient de respecter ceux qui pensent différemment de nous. Mais si la Bible montre clairement la vérité dans un domaine ou un autre, seule la conformité à cet enseignement permet de se proclamer "dans la vérité". Aucune autre autorité ne peut se substituer à la Bible, pour affirmer ce qui est contraire à la Bible. 82 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Le style de cette réponse est très « protestant ». J'en profite pour faire une synthèse sur nos différents échanges.
Les soli Les protestants ont définis des éléments essentiels dans leur doctrine : les soli. Ex 1 : sola fide, la Foi seule . En interprétation « brute de fonderie » cela signifie que la Foi seule suffit à nous sauver (peu importe ce que je fais, puisque je serai sauvé du moment que je crois). Ex 2 : sola scriptura, l'écriture seule Seul ce qui est écrit (dans la bible) serait important. Le reste (enseignement de l'Eglise, Tradition, etc) serait sujet à caution, à censure... Les discussions d'Eléphant et d'Auroch refusent ces modes d'interprétations et font des réponses dont on doit reconnaître le bon sens. C'est à se demander ce qui sépare les catholiques des protestants...
L'inspiration du St Esprit C'est bien beau de dire « tout est dans la Bible », mais puisque personne n'a autorité pour l'interpréter (ni l'Eglise, ni personne), ça ne va pas être facile de comprendre ce qui est dedans... Les protestants disent alors que chaque homme est assisté du saint Esprit pour comprendre ce qu'il doit comprendre. L'objection est alors « comment faites vous la différence entre les inspirations du saint Esprit et celles du démon ? ». A ce sujet, Auroch (notamment message du 14/05/05) fait une réponse telle qu'on se re-demande ce qui sépare les catholiques des protestants... Franchement, on pourrait presque croire que les deux sont conciliables. de la théorie à la pratique La différence apparaît, minime, sur un point de détail, dès qu'on essaye d'appliquer ce qui a été dit ci-dessus à un exemple concret. En l'occurence, il s'agit de la traduction du mot « pénitence » (cf. koudou le 12/05/05). Auroch me répond que la version grecque est plus claire, que c'est sans doute une erreur de traduction. Bref, on croirait voir un point de détail technique, une querelle de traducteurs. Mais non. Il s'agit là d'une différence majeure : celle de l'autorité de l'Eglise en matière d'interprétation. 83 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
l'autorité de l'Eglise
Les traductions de la bibles sont toujours minutieusement controlées car il s'agit d'un livre de doctrine. Le sens des mots est donc très important, si la bible traduit « mortification », c'est que l'Eglise (catholique) l'interprète ainsi. Il existe différentes traductions de la bible, les plus connues sont peut-être la Vulgate et les LXX (prononcez « les septantes »). Ces traductions sont différentes entre elles, elles donnent même parfois l'impression de se contredire ! Mais ce n'est pas le cas puisque ces traductions sont autorisées. On voit ici l'état d'esprit protestant : tout ce qui est interprétable est sujet à être interprété différemment. Je peux croire ce que je veux du moment que je respecte les autres idées. La notion d'autorité est détruite. l'autorité en général Je reviens ici sur les soli. A en croire Auroch, il n'y a rien d'extraordinaire dans cette notion mais juste du bon sens. J'ai peine à croire que le protestantisme soit devenue une hérésie, qu'il ait boulversé la politique de l'Allemagne pendant des siècles, qu'il y ait eu des guerres de religion... à cause d'un peu de bon sens. Quoi qu'en disent Auroch et Eléphant, je crois plutot que la définition des soli est telle que je l'avais formulée initialement et correspondent en fait à un refus de l'autorité de l'Eglise et de la Tradition. Quand Luther a inventé la doctrine protestante, il a refusé l'autorité de l'Eglise. Le refus de l'autorité est une marque du protestantisme. La définition des soli a été faite par Luther, il n'aurait jamais connu un tel succès s'il avait simplement fait oeuvre de bon sens. Il a vraiment apporté quelque chose d'étranger, quelque chose de nouveau, non pas de la logique. le protestantisme Par son refus de l'autorité, le protestantisme se met à l'abri des dogmes. Seule la Bible compte, mais c'est le protestant lui-même qui l'interprête. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que chaque protestant se fasse « son protestantisme à soi », chacun ayant ses propres croyances. De même, chaque protestant peut adopter sa bible à soi, avec plus ou moins de livres. Ne définissant aucun dogme, le protestant a une foi mouvante. Elle peut changer ; un protestant peut dire « blanc » un jour et « noir » le lendemain sans complexe puisque seule la Foi compte et c'est lui-même qui définit sa Foi. C'est ainsi qu'Auroch contredit Eléphant sur l'inspiration du saint Esprit, mais ce n'est pas pour autant qu'il pense qu'Eléphant à tort. Il représente juste une autre tendance de la famille protestante. 84 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Citation:Effectivement, les "dogmes" dans le sens catholiques (l'Eglise décide et les fidèles n'ont qu'à se plier à la décision) n'existent pas et ne peuvent pas exister chez les protestants. Les protestants ne refusent pas l'autorité, par contre. Au contraire, ils affirment l'autorité. Seulement, l'autorité qu'ils affirment est celle de la Bible (du moins chez les protestants à l'origine du mouvement, et chez ceux aujourd'hui qui ont refusé la théologie libérale). Citation:Ceci montre une compréhension totalement fausse de ce qu'est la foi chez les protestants. Un protestant ne peut pas dire "blanc" un jour et "noir" le lendemain. Au contraire, comme il a une référence immuable (la Bible), sa doctrine de base ne peut pas se modifier. En fait, c'est l'Eglise Catholique qui peut se permettre de changer les dogmes, puisque la Bible n'est pas considérée comme le dernier mot. Par exemple, pendant des siècles, l'Eglise Catholique admettait un clergé marié. Puis, un jour, elle a changé d'avis. Pourtant, la Bible (qui affirme explicitement le droit du clergé de se marier, comme le faisait l'Eglise Catholique dans les premiers siècles) n'a pas changé. Si la Bible avait été acceptée comme autorité ultime, cette doctrine n'aurait pas changée chez les catholiques. Ce n'est pas le fait d'accepter la Bible comme autorité ultime qui permet une foi changeante. Au contraire, c'est le fait d'accepter les paroles des hommes à la tête de l'Eglise comme autorité ultime qui permet cette foi changeante. Citation:Luther n'a pas inventé la doctrine protestante. Elle existait bien avant lui. En fait, elle a toujours était présente, même dans l'Eglise Catholique. Citation:Disons plutôt, le refus de l'autorité de l'Eglise, comme source ultime de vérité, est une marque du protestantisme. Les protestants ont une autorité (la Bible) et ont de l'autorité à l'intérieur des églises. Seulement, ce qui fait l'autorité d'un pasteur n'est pas la position hiérarchique qu'il occupe, mais la conformité de son message à la Bible. 85 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Le mariage des prêtres n'est pas une question de dogme, mais de discipline, ce qui n'est pas tout à fait la même chose... Les dogmes de Foi sont énoncés dans le Credo, plus quelques autres concernant la Vierge Marie : la Theotokos, mère de Dieu, l'Immaculée-Conception, l'Assomption. Par ailleurs, les dogmes ne sont pas apparus un beau jour > en 1950 pour le dogme de l'Assomption par exemple. Il n'est que de voir le temps depuis lequel est fêtée l'Assomption en France... Ce sont les fidèles, les théologiens qui ont étudié sur ces questions, et l'Eglise, assistée de l'Esprit-Saint, a déclaré que c'était vérité de Foi, en s'appuyant sur l'Ecriture en général : pour l'Immaculée-Conception, c'est la salutation de l'Ange à Marie (pleine de grâce) qui est la base de ce dogme. L'Assomption est la suite logique du dogme de l'Immaculée-Conception : Marie, ayant été préservée du péché originel, n'a pu connaître la corruption de la mort.
J'en reviens à ma question : quid des Ecritures, dont le Canon a été fixé par l'Eglise Romaine ? Amodeba 86 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bon exemple d'Amodeba sur "l'apparition" du dogme de l'immaculée conception. Sa réponse sur le mariage des prêtres me semble bien recadrer les choses.
Je reviens sur la foi Citation:Il est vrai que les protestants et les catholiques ont une conception totalement différente de la Foi, sur ce point nous sommes d'accord. J'irai même jusqu'à dire que ça n'est pas oeucuménique de votre part Quant à l'immuabilité de la Bible, tu sais ce que j'en pense (cf. interprétation mouvante selon la subjectivité de chacun).
En outre, je te rappelle que les protestants ont plusieurs bibles (avec plus ou moins de livres), comment peux-tu donc dire que la Bible est immuable si elle contient plus ou moins d'enseignement ? Les protestants me semblent mal placés pour nous faire la leçon en matière de stabilité du dogme. Pour répondre à cette question, je t'invite donc à répondre à Amodeba : comment le canon est-il constitué ? 87 |
| petit loup 68 Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Juin 2005 Messages : 80 Réside à : alsace |
pour la pentecote j'étais à une rencontre en normandie, dans laquelle le frere Silouane des béatitudes était un des orateurs, mais il y avait aussi des évangéliques qui étaient présent. en fait c'était une rencontre oecumenique entre catho charismatique et protestant charismatique. il est vrai que c'etait tres cha cha, mais il est interessant d'y assister au moins une fois. 88 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Personnellement je suis protestant et je me sent assez proche des anabaptistes (protestants communistes qui rejettent toute forme d'Eglise hiérarchisée et dans lesquelles les fidèles sont prètres les uns après les autres).
Malheureusement ils n'existent plus (il ont existé durant le 16/17/18/19 ème siècle) 89 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Tiens, pour fêter le retour de Yann, voilà la pub sur laquelle je suis tombé en voulant faire un tour sur son site :
 90 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
je m'en passerai bien de ces pubs sur mon site :) 91 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Citation:La mort n'est-elle pas la suite normale et logique de la vie ? En quoi est-elle une corruption ? Serait-elle une punition pour nos péchés ? Je ne vois pas en quoi les citations de Auroch EP peuvent être la source de tant de questionnement !? Voilà ce que je comprends : lorsque l'on a la Foi, elle se traduit forcément en actes (oeuvres) sinon, c'est que l'on n'a pas vraiment la Foi. Cependant ce ne sont pas nos actes qui nous sauvent mais notre Foi. (par exemple aller à l'office toutes les semaines sans avoir la Foi ça ne sauve pas. Ou faire le Bien sans avoir la Foi, ça ne sauve pas.) Ca ne me paraît pas bien compliqué mais peut-être que c'est moi qui ne comprends pas tout... Votre discussion sur les canons me dépasse... 92  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
la mort est plutôt une conséquence du péché originel plutôt qu'une punition.
Amodeba 93 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Pardon pour ma longue absense. Préparatifs pour le camp d'été, entre autre...
Citation: Contrairement à ce qui se dit courremment, le canon a été plutôt "reconnu" que "constitué". La nuance est subtile mais importante. Nouveau Testament: Certains écrits ont été reconnus assez largement par les croyants dès leur apparition. A l'époque (premier siècle, bien entendu), il n'y avait aucune structure centrale de l'Eglise qui pouvait siéger officiellement sur la question, ce qui a produit quelques divergences, mais il y avait tout de même un consensus assez important. Certains livres étaient reconnus par la majorité, mais contestés par quelques-uns (l'Apocalypse, par exemple), et d'autres étaient reconnus par quelques-uns mais pas par la majorité (comme le didaché). Toutefois, les différences d'opinion n'étaient pas du tout aussi importantes que certains, de nos jours, voudraient le faire croire. Ensuite, il y a eu des contestations (suite à l'hérésie marconienne, par exemple), ce qui a demandé une décision plus ou moins officielle: Les livres que nous acceptons, sont-ils vraiment dans le canon ou non? Les notables de l'Eglise se sont penchés sur la question, et ont affirmé simplement, pour finir, que les livres reconnus largement par l'Eglise l'étaient pour une bonne raison et que les autres, malgré la valeur que certains pouvaient avoir, ne faisaient pas partie de la "Parole de Dieu." Il n'y avait aucun "bouleversement", ni dans un sens ni dans l'autre. Aucun livre qui n'avait pas été largement retenu par les croyants depuis le début n'a été "proclamé Parole de Dieu" et aucun livre qui était largement accepté par les croyants depuis le début n'a été rejeté. Les décisions ont simplement rendu officiel ce qui était la pratique jusqu'alors. Pour l'Ancien Testament, la question est plus compliquée, en partie parce que cela s'est fait à une époque pour laquelle nous avons moins d'information. Nous savons, toutefois, qu'à l'époque de Jésus, deux pensées différentes se côtoyaient en Israël. L'une, très répandue dans le mouvement sadducéen, ne reconnaissaient comme "Parole de Dieu" que les 5 livres de Moïse ("la loi"). L'autre, très répandue parmi les pharisiens, reconnaissaient aussi "les écrits" et "les prophètes" comme Parole de Dieu. (Ce qui fait le même texte, bien que disposé différemment, de ce qui compose actuellement l'Ancien Testament des Protestants.) Les Sadducéens considéraient les autres écrits comme ayant une valeur, mais pas comme "Parole de Dieu." Là où la question devient plus compliquée, c'est avec l'existence ou non du "canon alexandrin" qui serait plus proche du l'Ancien Testament de l'Eglise Catholique. Les faits sont là: La traduction en grec de l'Ancien Testament, effectuée à Alexandrie par des Juifs de la Dispersion, s'appelle couremment la Septante. Or, quelques manuscrits très anciens de la Septante contiennent d'autres livres que ceux acceptés et bien attestés dans le canon palestinien. Toutefois, aucun de ces manuscrits les plus anciens ne contient les mêmes livres que l'Ancien Testament actuel, tel qu'il est défini par l'Eglise Catholique. Tous contiennent aussi des livres qui ne sont pas considérés comme faisant partie du canon (le Codex Vaticanus inclut 1 Esdras, mais non 1 et 2 Maccabées, le Codex Sinaiticus contient 4 Maccabées, mais non Baruch, et le Codex Alexandrinus contient 1 Esdras et 3 et 4 Maccabées), ce qui montre que la précence de textes dans ces manuscrits de la Septante n'indique en rien que ces livres sont forcément à considérer comme faisant partie de la Parole de Dieu. Ajoutons à cela que même Philo d'Alexandrie, Juif alexendrain très réputé du premier siècle, n'acceptait comme faisant autorité que les livres du canon palestinien. D'autres personnages de l'antiquité, aussi bien juifs que chrétiens, ont été très clairs dans leur rejet de ces livres qu'ils considèrent comme ayant une certaine valeur mais non inspirés. Citons Josèphe, le grand historien juif du premier siècle, ainsi qu'Origène, Athanase et Jerôme, qui a produit la traduction en latin (la Vulgate). Ces livres ne sont jamais cités directement dans le Nouveau Testament, malgré le fait que certains textes qui ne sont pas inspirés sont cités (Jude cite le livre d'Enoch, rejeté par tout le monde, et Paul va jusqu'à citer même certains auteurs païens). Ni Jésus ni les Apôtres ne les a jamais utilisé comme appuie pour leur enseignement. La conclusion de l'antiquité était donc que ce fameux "canon alexandrin" n'existait pas. Certains livres en plus du canon accepté par tout le monde (le canon palestinien) se trouvent dans certains manuscrits de la Septante, mais cela n'indique en rien qu'ils étaient considérés comme "parole de Dieu" pour autant. La Septante montre, en fait, des traits assez marqués d'une "tendance saduccéenne", car les livres de Moïse sont très bien traduits tandis que le reste bénéficie d'un travail nettement inférieur. Il semblerait donc qu'ils ont inclut beaucoup de livres sans les considérer pour autant comme ayant la même valeur que les livres de Moïse. Le "canon alexandrin" serait donc un argument contre l'acceptation de ces livres (et en même temps, avouons le, contre l'acceptation de tout le reste de l'Ancien Testament, sauf les 5 premiers livres). Finalement, il est notable qu'aucune décision officielle de l'Eglise ne reconnaissait ces livres comme faisant autorité, avant le Conseil de Trente en 1546. Certains les acceptaient, tout en leur donnant une valeur inférieur aux autres livres bibliques (c'était, par exemple, le cas d'Augustin) mais ce n'est que très tardivement, en réaction contre la Réforme, que l'Eglise Catholique a, pour la première fois, élevé ces livres au rang réellement canonique. Le propre des Protestants étant le "retour aux sources" en ce qui concerne l'autorité de la Bible, les Protestants ne les acceptent donc pas comme Parole de Dieu. Des livres qui peuvent contenir des bonnes choses, certes, mais des livres qui contiennent aussi des erreurs. (Comme Judith 1:1 qui dit que Nebouchadnezzar a régné sur les Assyriens à Ninive, alors qu'il est indiscutable qu'il a régné sur les Babyloniens, à Babylone.) 94 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
C'est marrant, j'avais anticipé ta réponse.
Auroch, comme toujours ton exposé fait honneur à ta capacité de synthèse et semble bien renseigné. En ce qui concerne ton argumentation, j'étais certain que tu présenterais la Bible protestante comme un retour aux sources. Le malheur, c'est que tous les protestants ne sont pas remontés aux mêmes sources puisque vos bibles ne contiennent pas toutes les mêmes livres. (J'ai vu une Thompson qui contenait l'épitre de St Jacques par exemple). D'où le besoin d'une autorité qui tranche la question : "Est-ce, oui ou non la parole de Dieu ?" A quelle autorité font confiance les protestants ? 95 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
A la leur propre. Un protestant, une religion, puisque chacun peut interpréter la bible comme il le souhaite (enfin je pense, et c'est dans l'idée de Luther) 96 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bien sûr, Angharad, mais c'est nettement plus intéressant quand c'est un protestant qui le dit.
Au passage, note bien que le sujet n'est pas ici l'interprétation mais le choix du texte à interpréter. 97 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
en tant que protestant j'ai tendance à penser que c'est à chaque chrétien de choisir les textes dans lesquels il a foi.
Ainsi moi je reconnais comme textes sacrés : -les livres de la Bible catholique (plus nombreux que les livres de la Bible protestante) mais toutes les traductions qu'elles soient catholiques ou protestants -et l'Evangile apocryphe de Saint Thomas : http://perso.wanadoo.fr/pensee.sauvage/L2/Thomas.htm J'aime bien notemment ce passage de cet Evangile : Jésus dit: " Si ceux qui vous entraînent vous disent: " Voici, le Royaume est dans le ciel ! "- alors, les oiseaux du ciel y seront avant vous. S'ils vous disent: " Il est dans la mer ! "- alors, les poissons y seront avant vous. Mais le Royaume est au-dedans de vous et il est au-dehors de vous ! " Jésus dit: " Je suis la lumière, celle qui est sur eux tous. Je suis le Tout, et le Tout est sorti de moi et Tout est revenu à moi. Fends le bois: je suis là; soulève la pierre et tu m'y trouveras ! " Si vous connaissez le film Stigmata il s'est inspiré de cet Evangile 98 |
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Ecussons
Posté le: 07-05-2005 à 18:16
